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 馬後炮 ! AH1Z攻擊直升機/ 還可買嗎 ?
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toga
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Tajikistan
10554 Posts

Posted - 08/25/2018 :  20:26:39  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
首先,戰鬥直升機上艦出海進行兩棲作戰的戰術想定是什麼??對於台灣而言,個人所能想到這等戰法唯一可能有用的時機大概只有萬一太平島被越南或是菲律賓這樣的四五流對手強佔,然後政府又決定要以武力奪回時才有用武之地,但個人也深信老美老共也絕對不會坐視或容許台灣與越南或菲律賓在南海地帶自行開幹∼為了這樣和四五流對手間極不可能發生的戰爭想定,浪費原本已經極端不足的預算和資源去搞兩棲突擊艦與戰鬥直升機上艦,然後讓真正攸關本國存亡,迫切需要引進的軍事裝備(例如先進防空系統,新一代戰機,次世代防空反潛艦,現代化柴電潛艇等等)研發與採購預算資源雪上加霜,個人的感想是殊為不智,更不用說還要以這樣近乎天方夜譚的戰術想定為由,再去採購引進另一款全新戰鬥直升機來搞瘋自家後勤。

至於我國陸航的AH-1W成軍服役至今已有二十年,在五至十年之內就會陸續達到正常服役壽限,至於之後是要繼續延壽升級(未必非得大改升級成AH-1Z),還是乾脆直接新購AH-64取而代之以將後勤補保與人員訓練徹底統一會比較划算則有待軍方自行評估精算,但上艦出海能耐理應不會是其考量關心的要素。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/25/2018 20:46:07
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3286 Posts

Posted - 08/25/2018 :  21:25:33  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
還有一點,AH-1是越戰款,能升級的比較有限吧
如果馳援太平島的話可能買F15E之類的比升級AH1Z有用XD
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3286 Posts

Posted - 08/25/2018 :  21:26:48  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
還有一點,AH-1是越戰款,能升級的比較有限吧,如果馳援太平島的話可能買F15E之類的比升級AH1Z有用XD
話說越南不算四五流對手吧,人家有su30和kilo,這種裝備國軍還沒有,菲律賓到不怎樣(陸軍除外,有打反叛亂戰經驗)
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 08/26/2018 :  07:37:15  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by afsoc831

quote:
Originally posted by pcgamer

>>其實,對1W的升級,
>>個人覺得升成四旋翼,航電系統升一升即可!

記得根據雜誌的文章說法,光是改成四旋翼這一點,就讓AH-1W的運動性能大增,酬載能力也增進不少......


這則在我的印象中,出自貝爾自己的嘴..........



雖然是貝爾自己說的,但也不是沒有依據,這可以從兩個角度切入,但有興趣的可以先看看小弟在發問區寫的直升機雜七雜八那個直升機關節部分.
首先,雖然說對應飛機翼負荷資料的直升機資料,一般用的是旋翼橫掃盤面積負荷,就是旋翼直徑形成的圓面積去對應翼面積,但是旋翼片數越多的話,就能用比較低的轉速產生同樣的升力,這對音響匿蹤或高速飛行都有好處,甚至可以進一步拉長旋翼長度,因為轉動速度減慢,翼端掃掠速度也會跟著減慢,碰到音障的速度會拉高,或者是更長的旋翼才會在同樣轉速與空速下碰到音障.因此片數增多確實可以有效提高運動性與酬載能力.
而且貝爾當初說的四葉螺旋槳是複合材料,這個意義更大.
單旋翼加尾旋翼直升機的螺旋槳關節設計,至少可分成四個世代:
1.只有上下振動與調整傾角兩個自由度的關節,這個相當於定翼機的直翼設計,雙旋翼螺旋槳直升機有不少屬於這個設計.
2.有上下前後振動與調整傾角等三個自由度的關節,這個相當於定翼機的後掠翼甚至是VG翼,雙旋翼比較晚期的設計與多旋翼的多半屬於這種,AH-64就是.
3.採用複合材料取消上下振動關節並簡化前後振動關節,但外表還看得到驅動裝置的設計,這種就類似定翼機的LErX,簡化機械結構但進一步強化運動性.
4.外表完全看不到驅動關節的設計,這種就是F-22/35這樣,不需要很大片的LErX,利用一些不顯眼比較不會增加表面積的小突起,產生與LErX同等的渦流進行升力增生,運動性就算沒有更好也不比前世代差,而且還增加匿蹤性.
AH-1W/Z的四葉旋翼,是第三世代,AH-64一開始是第二世代比較先進的設計,雙旋翼的AH-1W則是第一世代或第二世代,但在第二世代中也只會是比較落伍的設計.

會想買AH-1Z的,除了代理商或以為AH-1同系列會比較好升級的,可能還有些周邊廠商,因為UH-1有一部分東西有授權台灣生產,這些廠商與貝爾有關係,與麥道波音沒關係......
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afsoc831
路人甲乙丙

703 Posts

Posted - 08/26/2018 :  08:40:29  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

還有一點,AH-1是越戰款,能升級的比較有限吧,如果馳援太平島的話可能買F15E之類的比升級AH1Z有用XD
話說越南不算四五流對手吧,人家有su30和kilo,這種裝備國軍還沒有,菲律賓到不怎樣(陸軍除外,有打反叛亂戰經驗)


Ah-1是越戰款?
要看機型吧!
光是T型的航電設備及結構早和剛推出時先進了不少!
光是一個用機槍,一個用機砲,
你覺得咧?

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3286 Posts

Posted - 08/26/2018 :  13:20:04  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
http://www.mdc.idv.tw/mdc/
AH1是越戰款啊,相比冷戰末期出現的AH64是老古董了
就算想升級成AH1Z也得看相容性,聽說不到20%,可能是太早期的設計要升級不易
以及用戶、實戰經驗過少的問題,其實已MDC介紹的AH1Z問題來看
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/AH1-2.htm
當時陸軍真的選這款大概就是會被說當白老鼠吧,不曉得會不會是"政治因素"

Edited by - ChoshuTripneustes on 08/26/2018 13:27:26
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 08/26/2018 :  15:35:19  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我覺得跟本沒有買AH1Z的理由

AH1Z的支持者可以告訴我買AH1Z的理由是甚麼?
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tadc
新手上路

119 Posts

Posted - 08/26/2018 :  15:55:05  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
小弟比較支持把AH-1退役 增購AH-64E 畢竟現在的數量實在太少

小弟想問 UH-60掛ESSS 跟AH-64E搭配 是否能夠成為飛彈庫 像F-35 F-15的搭配組合
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9107 Posts

Posted - 08/26/2018 :  18:17:35  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
AH-1W的數量太大了,61架擺明不可能跟AH-64做一對一的置換.
這麼大的戰力也不可能說退就退.還不如做延壽升級.
單單維持數量夠多的戰鬥直升機駕駛員,就很值得了.
換AH-64的話,飛行員的數量也會大減.這就很浪費了.

是否要升級到AH-1Z,那是見人見智.
但是延壽後,將陸航的戰鬥直升機的數量維持在近百架的等級,個人以為事關重大.
這會是一股相當強有力的嚇阻力量.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 08/26/2018 18:18:16
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3887 Posts

Posted - 08/27/2018 :  02:31:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這邊有一篇很有趣的AH-1系列升級篇,可以把光電紅外線偵蒐升級到AH-1Z的水準,讓只能使用拖式飛彈的老舊眼鏡蛇也能使用地獄火和APKWS。
這邊也提到全新的AH-1Z大概要三千萬美金以上一架,AH-1W要兩千兩百萬美金....
http://www.thedrive.com/the-war-zone/21315/jordans-drastically-upgraded-old-cobra-gunships-offer-big-capabilities-without-the-price-tag
2018年美軍大概有30架舊眼鏡蛇等著升級後要賣給盟國,就像OH-58D一樣模式。


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http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 08/27/2018 :  02:51:26  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
說起來AH1W要延壽也是這幾年的事了吧? 好像都沒新聞。

W機延壽幾乎是必定的,因為還有相當的作戰價值,結構相對也比較新(1993年開始運交台灣),以90年代現代軍事武器服役的年限看來,退役實在太早了。

另外有個知識點我倒是一直沒想過,既然AH1Z價格不算便宜,研發也不是很順利。
美國海陸怎麼不考慮直接買阿帕契呢? 還是考慮過卻因為某些因素堅持AH1Z?

(唯一可以想到的就是AH1Z雖然與AH1W相容性很低,但是與UH1Y共享很多零組件?畢竟這兩機是同步研發的。)

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/27/2018 02:57:03
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3887 Posts

Posted - 08/27/2018 :  03:48:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
MDC大本營的文章說Bell早就準備好給AH-1W升級用的四葉主螺旋槳,配合上面L3的光電射控升級套件,以及AH-1Z的短翼,我想就算不換引擎,經過這樣改良的升級版AH-1W也能掛16枚地獄火吧。有響尾蛇飛彈和地獄火和小牛飛彈發射能力....



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http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 08/27/2018 :  07:10:36  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實軍師兄十幾年前就罵過,同樣的問題日本也有幾本雜誌報過,美國現在的武器升級就像微軟的升級包,動不動就來個升級,這種升級有軟體也有硬體,通常是以季為單位;但日本與台灣要搞這個就要至少年度計畫,就算建案時的內容是美軍第一季與第二季,甚至連第三季都加進來的升級總和,但通過後第二年建案驗收完成,你會發現美國同型機正在進行第八季升級,你一下就落後五季以上,加上我們的預算又常有兵種軍種輪流支出,你今年升級後第二年很難再獲得一樣的升級預算,一段時間後就會發現怎麼我還是Windows 7你已經是Windows 10了這種差距......
所謂AH-1Z與UH-1Y與前代之間共通零件只有5~10%,不同的零件有很大比例在美國海陸內部其實是這樣持續升級過程中換掉的,其他國家沒有跟著升級,才會說到最後只剩5~10%一樣......

美國陸軍在升級M-1/2/3與AH-64/UH-60的時代,美國海陸的投資重點應該是AV-8A/B以及ASTOVL(後來一路演化成今日的F-35B).
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/01/2018 :  06:59:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
對了,大本營那堆AH-1的照片也很有趣,小弟仔細看一看,發現可以找到小弟前面講的第1/2/4這三個世代的旋翼,而且第二世代看來不是四翼,是雙翼......
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3286 Posts

Posted - 09/07/2018 :  22:43:44  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
打裝編呢,問了半個月沒回應結果跑去裝甲部隊串講買AH1Z了,似乎有小卒看官之風
還有政治角力,到底是啥,黨說的嗎?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/07/2018 :  23:30:08  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我到現在還在等,到底應該買AH1Z的原因是什麼? 一直得不到回應。
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/07/2018 :  23:47:57  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我到現在還在等,到底應該買AH1Z的原因是什麼? 一直得不到回應。



不好意思 ! 我還在加班中,公司電腦是不能上網的,先看到裝甲/因此先回答;

AH1Z購買原因文中有說明 ---- 上艦,1架AH1Z帶2架AH1W;

上艦原因是為了南海,如果南海不要了自然就沒有買AH1Z的理由,台船標到的最大艦/真的就是為了人道主義。

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/08/2018 :  00:17:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
您還在忙,那就先不急。

上艦英國人已經示範過阿帕契上艦,所以AH1Z並沒有特別的優勢。

Toga兄也提過這個作戰想定很可能根本不存在陸軍考量之內。

所以我看不出來"上艦"與採購AH1Z有何關係?
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/08/2018 :  00:32:27  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
再次跟您道歉 ! 小時後眷村很大,2代加入陸海空3軍、政戰、中科、工研、亞航、、、很多,因此回文雜亂無章,隨興而起;

創版就看到現在,當作娛樂。

每年9月3日軍人節,都會到台北內湖五指山國軍示範公墓唱國歌。

文中已說明,台灣阿帕契生鏽事件,A機上艦不是陸軍決定。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/08/2018 :  01:01:14  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1102607
也許您沒注意到生繡問題已改善
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冗丙
版主

Taiwan
10468 Posts

Posted - 09/08/2018 :  07:55:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不意外~~
這個一開始有此建案就知道了~~
目前只有海軍/海陸的A姬在零件生產時加入了防鹽鏽的做為,目前只能靠勤加保養來預防~~
貌似後勤季刊之類的有好幾篇在討論電鍍等等技術...............

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/08/2018 :  09:27:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
英美阿帕契上艦不知道如何處理
日本也買了阿帕契,也是海島,不知道如何處理
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pcgamer
路人甲乙丙

5378 Posts

Posted - 09/08/2018 :  09:32:31  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
我一直以為從AH-64E開始,波音就應該已經因應海外客戶的意見回饋,加入這種防護措施了。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/08/2018 :  09:43:17  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
也許要加錢?英國的WAH64D編號是不一樣就是
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/08/2018 :  09:44:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
恐怕是選購......英國買WAH-64D的時候,就強調要抗鹽,還因此加錢,其他客戶不知道這個,那就......
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