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 馬後炮 ! AH1Z攻擊直升機/ 還可買嗎 ?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3887 Posts

Posted - 09/17/2018 :  22:45:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要打船最基本也得要這一款才稍微夠力。
https://www.mbda-systems.com/product/marte-er/
MARTE ER
Weight : 315 kg
Length : 3.60 m
Diameter : Max body diameter : 316 mm
Range : Well beyond 100 km
Speed : High subsonic

但是基本上S-70C或是MH-60都還有點小,大概要十噸以上ASW直升機的比較夠力。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/18/2018 :  23:04:00  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

在小弟印象中,AH-1/64發射小牛這種大傢伙都是測試,反倒MH-60發射比小牛更大的挪威企鵝,而且企鵝這玩意一開始設計就是對付蘇聯登陸裝備的,老共主要登陸船艦設計可都是源自蘇聯......然後MH-60還有反潛運輸與反戰車等其他武器發射能力......
全球大部分攻擊直升機設計都是針對陸戰特化,這種東西對付海上軍事目標就是拿手槍反戰車,威力不足,對付海盜這種警察用途而已,反而反潛直升機或通用直升機有準備威力比較大的反艦用武器,要考慮反艦也該往那個方向去想.
然後美國海陸現在也沒打算用AH-1Z去帶AH-1W......



美軍是全部換新AH-1Z、淘汰W、實驗防鏽AH-64上艦,因為美爸要全球打戰;
台灣短期上艦誰都可以上,反正戰爭時間很短。

問題是大家都把攻擊直升機抓得緊緊的,要不然也不會有微型飛彈快艇出線的相關問題;

如果要形成一支常備戰力,那攻擊直升機就要長駐新的軟肋攻擊艦上,A機少開機械可以活很久但射控性能老化 ? 網友也說升級跟買全新差距少,
更何況也有網友提出戰時美爸免費送AH-1Z,培養人才可立刻上手。

O機10年內都沒問題,但終究會比A機先退,現在討論AH-1Z/ 3年,1年成案,2年交機,1年形成戰力,1年1架/先買4架/不會有預算問題;

為什麼一定要O機帶A機,因為射控差很多/先發現先發射;
連我這種老軍迷都知道,相信大家應該可體會。

假新聞如果關3天,洩密要關很久。
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gera
路人甲乙丙

1708 Posts

Posted - 09/19/2018 :  01:39:39  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

那顆et頭的妥善率很差,以後也沒料了,
所謂的先發現先發射那是建立在好的et頭上,
沒et頭是要怎樣先見先射?

陸軍,陸航與O機本身,正陷入需要模式轉變的時刻,
以往O機搭載ET頭做偵搜,陸航,砲兵什麼的都靠那顆球,
以後那顆球會越來越難修也越來越少.

O機本身好養與et頭是兩回事.


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darkmoon
路人甲乙丙

766 Posts

Posted - 09/19/2018 :  01:46:46  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
長弓雷達的偵測距離比O機還要遠,美國陸軍就是理解到這點才認為留O機效益超差
而且現代的光電偵蒐儀可以裝在UAV上,還沒有會死人的壓力
所以最後的結論是AH-64E裝設可支援LINK-16的MIDS終端機直接聯網打架

你的感覺,落後現代軍事至少30年
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/19/2018 :  10:02:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
OH-58那個設計的優點,是可以讓直升機躲地形後,在台灣陸地上這有用,往海邊去甚至帶出海其實就沒意義,差距只剩光電系統本身性能,以及有沒有閒人去觀察戰局與指揮,我們的AH-1W光電系統確實比OH-58D要差,但先不說毫米波雷達,其實到AH-64E,光電已經沒差了.
然後如果要讓觀測系統比較好的AH-64E或AH-1Z來帶AH-1W或MH-60攻擊,那也是陸地上的做法,在海上,SH-60偵測距離占絕對優勢,南海甚至常有電磁波異常,理論能看30km的水面艦雷達實際上常常可以看到120km以上,但毫米波雷達給水氣干擾,有效距離反而會減半,陸基直升機在這種地方根本沒有偵測距離優勢......
而最根本的問題,在於陸軍的直升機拿的武器威力不足,然後南沙諸島太小,你用船上的40mm炮就可以涵蓋全島進行岸轟,沒必要用上艦炮打不到的遠處才要用的東西,如果你要打西沙或是進一步登陸菲律賓與海南島,陸基直升機在這種大地方還有用處,南沙那些小島就別扯了,那個用武器與雷達偵測距離都比較像樣的艦載直升機才對.
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冗丙
版主

Taiwan
10469 Posts

Posted - 09/19/2018 :  10:07:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那個當年是跟敦謙沙洲做交替掩護啦,40砲還嫌不足要105/155榴說~~
1974年大意之後就.............

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/19/2018 :  10:28:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
105/155那是島對船或島對島吧?船對島是另一回事.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/19/2018 :  12:49:39  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

長弓雷達的偵測距離比O機還要遠,美國陸軍就是理解到這點才認為留O機效益超差
而且現代的光電偵蒐儀可以裝在UAV上,還沒有會死人的壓力
所以最後的結論是AH-64E裝設可支援LINK-16的MIDS終端機直接聯網打架

你的感覺,落後現代軍事至少30年


再同意也不過。

其實觀念落伍或錯誤也沒關係,論壇本來就是討論學習的地方

但是一再跳針,堆砌無意義的名詞,實在是不知道在幹嘛

不過國軍UAV這裡有不小的提升空間就是,尤其是炮兵的部分。
(空勤就有一點難,要整合的東西台灣可能沒法做)
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/20/2018 :  00:44:46  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
果然一堆軍盲,所以台灣的AH-64裝設可支援LINK-16的MIDS終端機直接指揮AH-1W聯網打架 ? 大家對AH-1W射控評價真高 !

台灣的UAV可以取代O機 ? 大家對O機的評價真低,超英趕美,不愧是軍盲。
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darkmoon
路人甲乙丙

766 Posts

Posted - 09/20/2018 :  14:19:42  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
https://www.army-technology.com/news/newsviasat-to-produce-small-tactical-terminals-for-ah-64e-apache-guardian-aircraft-5850111/

現實是可以啊,AH-64E已經整合了MIDS終端機,現貨都已經要破1000具了
O機指揮A機也只是靠著自己的ET頭與無線電靠著一張嘴在管理作戰,比起link-16對戰場監控的能力差距落差極大
當老美都在走戰術資料鏈連線統合戰場管理,戰爭早就不是1機帶2機看幾公里就叫有戰力

即使是樹梢上的作戰,也早就跨越視距內的限制了
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Captain Picard
我是老鳥

8013 Posts

Posted - 09/20/2018 :  14:46:45  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
現實是AH-64E一堆最先進的數據傳輸終端設備帶到台灣也無用武之地,因為對應的基礎設施在台灣不存在,老平台
(AH-1W跟OH-58D)也沒有相應能力根本連不起來

UAV要好用,前提是背後已經建築了夠強的C4ISR基礎設施,而且配合的作戰節點都要實際聯網,否則半弔子還不如老方法。
台灣自己的UAV要整合AH-64E帶來的美軍C4ISR設施,除非出現另一個等級很高的系統整合案再說(何況美方對於台灣平台
集成美軍設備本來就一堆限制)

=========================


MDC Naval Ensign.
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darkmoon
路人甲乙丙

766 Posts

Posted - 09/20/2018 :  14:59:51  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
老方法就是眼球mk1,沒有其它的東西配套,所以在這狀況下無論有哪種新辦法都比老辦法強
而且現有直升機是全部無線電都壞光了不成,不能連結? 有嘴巴有同款地圖就能指揮打仗
所以誰能掌握戰場覺知會導引誰去控制作戰

這點O機遠比不上AH-64E,更別說後面的增強功能了
那一樣是用嘴巴指揮的AH-1Z在這種整合戰場上價值有多差各國都知道,所以出去賣怎麼賣都賣不贏AH-64
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/20/2018 :  15:01:46  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

https://www.army-technology.com/news/newsviasat-to-produce-small-tactical-terminals-for-ah-64e-apache-guardian-aircraft-5850111/

現實是可以啊,AH-64E已經整合了MIDS終端機,現貨都已經要破1000具了
O機指揮A機也只是靠著自己的ET頭與無線電靠著一張嘴在管理作戰,比起link-16對戰場監控的能力差距落差極大
當老美都在走戰術資料鏈連線統合戰場管理,戰爭早就不是1機帶2機看幾公里就叫有戰力

即使是樹梢上的作戰,也早就跨越視距內的限制了





美軍有,國軍有嗎?
這種資訊網路上都查的到;
國軍AH64E的數位資料鍊是無法傳到OH58D和AH1W的,除非再花錢改裝,AH1Z同樣也無法傳給O、A機;
砲兵都沒錢換砲了,那更不用說。
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darkmoon
路人甲乙丙

766 Posts

Posted - 09/20/2018 :  15:14:19  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
原來你認識的國軍直升機沒有無線電,全用手語指揮的
AH-64E有這種能力,使用它的能力去擴張指揮效能遠比買新飛機要更務實
炮兵沒錢換炮和陸航有沒有錢關係不大,因為在台海作戰時陸航的優先度遠比炮兵高

結果你家的AH-1Z講到最後又是一款獨立作戰機種,上目線擺到天靈蓋頂端卻前瞻不到未來作戰概念嗎?
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/20/2018 :  15:26:03  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

老方法就是眼球mk1,沒有其它的東西配套,所以在這狀況下無論有哪種新辦法都比老辦法強
而且現有直升機是全部無線電都壞光了不成,不能連結? 有嘴巴有同款地圖就能指揮打仗
所以誰能掌握戰場覺知會導引誰去控制作戰

這點O機遠比不上AH-64E,更別說後面的增強功能了
那一樣是用嘴巴指揮的AH-1Z在這種整合戰場上價值有多差各國都知道,所以出去賣怎麼賣都賣不贏AH-64





考試只有第1名,那第2名以下就不算人了嗎?
這個議題是海軍,不是陸軍。
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/20/2018 :  15:45:10  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
那就即興多寫一些,讓這個版活絡 ! 大家不用上網查資料。

在兵推時,讓攻擊直升機出海作戰是一個議題,很可惜AH64E、AH1Z、AH1W都不是很適合;

AH64E雖然有反艦攻擊模式,但是長弓毫米波雷達受海影響,距離變的很短,就算發射地獄火反艦型,射程近、威力小;當初美爸就認為不切實際,國防部也取消預算。

AH1Z、AH1W都可以發射小牛飛彈,射程和威力都適合打小船,可惜光電射控更容易受天候影響,AH1Z帳面上可以看到30公里外,實際應用在10公里,特殊可以到15公里;AH1W更不用說看得更近。

那照理說只有MH60R適合因為有專用的對海雷達,小牛、企鵝飛彈都行,美爸也願意賣,何樂不為呢?
因為貴,台灣攻擊艦不需要反潛性能的直升機,更何況美爸賣台灣是以1對1配備巡防艦上,不願多賣,就是不想讓它上台灣攻擊艦,否則當初和AH64E一起談時就有提到MH60特戰型,結果美爸認為要出海上艦不願賣,最後只賣UH60通用型。

國軍AH64E的數位資料鍊是無法傳到OH58D和AH1W的,除非再花錢改裝,AH1Z同樣也無法傳給O、A機。

事實上當初台灣買AH1W也沒有特別防鹽、防潮,因為是選配要加錢,更何況只是住陸地,那時沒有上攻擊艦的構想;
AH64E會生鏽是因為用了較輕的新材料,大家飛回來都是一樣要洗澡、擦乾的。

美爸不反對AH1Z,威力小又可安慰廠商,美海軍陸戰隊都有實戰,折收空間小。

如果川普願意賣便宜減配的MH60長駐台灣攻擊艦上,攜帶反艦飛彈出海,台灣也願買、買得起;
或是放棄南海,那這個議題就沒討論的必要。

至於(南海攻略),沒聽過的代表不是圈堛滿A認為(南海攻略)是杜撰的;
那就當杜撰的吧 !
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darkmoon
路人甲乙丙

766 Posts

Posted - 09/20/2018 :  15:51:34  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
文無第一,武無第二
用嘴巴指揮的AH-1Z在網狀化戰場就是如此蒼白無力

然後繞整圈之後你的背後潛台詞是南海攻略,不是台海防衛
那不好意思,這種概念在哪邊獲得支持的力量都很弱
太平島真丟了也不是幾架A機能夠復歸,還是拿MK-45把整座太平島給犁了比較有效

Edited by - darkmoon on 09/20/2018 15:55:19
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oneeast00
剛剛入門

20 Posts

Posted - 09/21/2018 :  14:11:19  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
還是一個問題:用在哪裡?

將來替換陸軍1W?? 還不如通通酋長化
1減少後勤訓練
2酋長系列有機輪,地面移機方便
國軍何不比照空軍戰機/陸軍戰車,給造價數十億的(共軍眼中釘)蓋機堡。。。
機輪要另外安裝的蛇就很難用。
3 酋長有雷達,在夜間空對空比蛇更有優勢,更符合共軍直升機空戰化的威脅

如果要上艦,同樣的問題,用在哪??
為什麼陸軍攻擊直升機在本島有用處---因為臺灣陸軍現役武器沒一款能打超過50km,陸軍有跨縣市快速投射增援需求,且本島有一定制空權一堆山谷有機會隱蔽,且國軍現役戰車無力對抗敵99/96式MBT,需要地獄火壓陣。

反之,臺灣海軍陸戰隊有需要攻擊直升機嗎??
用在哪??

澎湖?陸軍直生機可以從本島飛去繞半小時再回本島。澎湖島寬不到10km,76艦砲也能覆蓋全島

金馬??制空權太難拿,海上無隱蔽,過去給Su27送肉?

太平島需要攻擊直升機??
海軍20砲,40砲,76艦砲都能輕鬆覆蓋全島,
你直升機又不能從臺灣直飛太平島,有差嗎
海陸還有AAV7,TOW車,M60能搶灘
對手越南最好也就T55/T62
海陸何需直升機助陣??

除非所謂的(南海經略)是
國軍規劃要殖民 整個菲律賓,越南
否則看不出 非逼國軍海陸買艦載陸戰直升機的用處
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/22/2018 :  08:32:22  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
國軍在資料鏈的問題,其實就是小蔣時代規劃有自己要搞一套,當時北約也才在搞統一系統,我們當時也不可能加入;後來美國北約這套成功還標準化,我們這種非標準的就尷尬了,更不用說人家一直升級而我們遠遠落伍,比英國還尷尬......

還有,因為軍方早就不是老蔣那種軍人頭就是國家頭的狀況,某些決策沒得參與,所以會為了不知道哪天突然被交代下來要打釣魚台打南沙還是哪個光怪陸離的要求做準備,手邊有很多外界想不到的備案,在南海作業甚至常駐也會是其中一個,但這種計劃執行的可能性......

如果著眼點是AH-1Z摺收起來比AH-64小,同樣大小的船可以多裝幾架,雖然不能說有錯,但邊際效益蠻低的......
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/26/2018 :  16:02:07  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
從來沒提到金、馬、太平島、釣魚島,只說上艦和南海攻略、北海攻略;
武器性能和戰術、戰略是一體的,因為它們都是為政治服務;

難道台灣花50億元造的雞肋攻擊艦真的是為了(人道主義) ?
台灣養了一堆智庫,領錢也要寫一些作文交差。

用在哪 ? 建議大家看地圖,都說是海軍了,還在討論陸軍。

AH-1Z海陸兩相宜,可以和AH-64、、、、美軍連網打群架,新聞不是說台灣只要美軍提供情資,當然最好魚目混珠,美爸也偷偷派相同機型參戰。

台灣的AH64可以把4旋翼折收放機庫多帶2架嗎? 還是用貨櫃輪改裝成平台嗎?

等雞肋攻擊艦造好了,最好是MH-60特戰型,要不就是AH-1Z。
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/26/2018 :  16:24:26  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實有一點,直升機常駐艦上那是不可能的,不要說台灣,老美都這樣,只有出任務巡邏才會把各種艦載機送上船跟著船跑,一回港就是回自己的駐地或進工廠了,畢竟不管怎樣,陸上基地在各方面能提供的服務,遠超過船上.
而在台灣這種環境,陸基航空勢力(包括陸軍與空軍)遠大於艦基航空,只會更進一步扣著一堆東西在陸地上......

然後不要太期待小牛飛彈,除非老美要大舉淘汰可以一次買一整批二手貨......
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chingwei64
新手上路

166 Posts

Posted - 09/26/2018 :  18:25:10  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
一般都說離海10浬(一說10公里)較無鹽害,那就是10 ~ 18公里;
長駐是形容詞,依教範,台灣勤儉建軍訓練時間就不知道了。

AH-1W非常瘦小,上艦放的多;可惜近視又不能連網、也不防鹽一樣要洗澡、擦乾。

連攻擊艦都砍半成兩棲船塢運輸艦,討論其實也沒意義,只是讓版面活絡;
所以標題是 ( 馬後砲 )。

但是議題就是議題,政治領導軍事,潛艦、M1、、、就是最好例子;
建案本來就是很多年的事,誰知幾年後會不會買AH-1Z或MH-60呢 ?
兩棲船塢運輸艦可能就是暗渡陳倉了。
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afsoc831
路人甲乙丙

703 Posts

Posted - 09/26/2018 :  19:49:33  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
夢想是美麗的,現實是殘酷的!!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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oneeast00
剛剛入門

20 Posts

Posted - 09/27/2018 :  01:39:26  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by chingwei64


難道台灣花50億元造的雞肋攻擊艦真的是為了(人道主義) ?


造的是<兩棲船塢登陸艦>(LPD) . 不是小航艦(LHD)
造兩棲船塢登陸艦 是為了取代下水48年的旭海艦
旭海艦除了支援兩棲 , 更多是用小艇給至今沒大港的鼻屎島運糧運水
就算旭海艦沒半架直升機 ,
就算旭海艦更常做的就是"人道主義"也好, "離島班車"也好
離島就是需要旭海, 海軍 就是需要旭海
旭海艦至今就是退不了, 沒半架直升機的旭海艦過去現在 ,都不是 雞肋...
https://tw.mobi.yahoo.com/news/%E6%AD%B7%E4%B9%85%E5%BD%8C%E5%A0%85%E7%9A%84%E6%97%AD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%89%A6-%E5%85%A9%E6%A3%B2%E9%81%8B%E8%A3%9C%E6%88%B0%E5%8A%9B%E5%BC%B7-053700379.html

再者
目前 從沱二代,船塢,巡防艦,潛艦到主力艦 都有公開模型/3D圖
沱二代,船塢,巡防艦,潛艦都 已 拿到預算

反之 , 國軍小航艦(LHD)多現實??
---過去至今 , 官方放出來的只有磐石上一張黑漆漆的輪廓圖 .連一張3D彩圖都沒有
國軍對於 小航艦(LHD) , 連設計的新聞都沒半篇
國軍對於 小航艦(LHD)的態度 ,是玩真還是玩假 ,不夠清楚嗎?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
quote:

只說上艦和南海攻略、北海攻略;
武器性能和戰術、戰略是一體的,因為它們都是為政治服務;



就是不告訴大家 , 艦載攻擊直升機 到底是規劃用在哪裡??
太平島,釣魚台,宮古島難道不是40砲就能打穿的鼻屎島?
巴坦也好,巴布延 難道不是76砲就能打穿的小鳥島?
國軍海軍+陸戰隊除了艦砲外, 難道就沒裝甲/沒砲/沒飛彈可用,非直升機不可??
菲律賓有半輛MBT嗎? 越南手中有半輛T90/T72嗎?
除了反攻大陸
有任何國軍海外出手機會>1/100 ,且76艦砲/AAV7/M60A3/標槍飛彈 都搞不定, 需要艦載攻擊直升機壓陣的地方嗎??
國軍海陸離開台灣本島航程外, 在哪裡非用到艦載攻擊直升機不可??

Edited by - oneeast00 on 09/27/2018 04:03:22
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dasha
版主

37825 Posts

Posted - 09/27/2018 :  08:49:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
英國的WAH-64D有可收折旋翼與防鹽設計,所以認真說這還是選購配備的問題......AH-64本身可以大部拆解用運輸機空運,旋翼這時是拆下的,可以短時間裝回.
鹽害認真講要看你的氣候環境,以及你的飛行區域,常常要接近海岸就別多想,台灣冬季要比夏季嚴重得多.
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