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 美國海軍艦艇的匿蹤
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 08/31/2018 :  15:40:10  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
美國航母艦隊之船艦之前有聽說不能要求匿蹤以免凸顯航母的位置,所以從提康德羅加啦,史普魯恩斯,柏克,派里等等都是沒有什麼匿蹤設計的船艦。

那為何到了LCS和DDX就開始注意匿蹤了?有什麼戰略或戰術思想上的轉變嗎?


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歡迎參觀

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 08/31/2018 :  15:42:42  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
時代的眼淚。
初代神盾,派里,伯克設計的時侯匿蹤的概念還未成熟。

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/31/2018 15:44:06
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ki1
路人甲乙丙

2706 Posts

Posted - 08/31/2018 :  17:54:46  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

時代的眼淚。
初代神盾,派里,伯克設計的時侯匿蹤的概念還未成熟。


以1944年就有大致符合減少RCS原則的設計服役(潛丁型)來看,
至少神盾和派里設計時應該是可以適用匿蹤設計原則了,而非布滿大辣辣的垂直平面

Edited by - ki1 on 08/31/2018 18:33:08
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 08/31/2018 :  18:07:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
會這樣說的原因是目前還在持續建造的勃克級,並沒有在外型上做明顯的匿蹤改進。所以這個說法:航母的護衛艦不需要匿蹤到底成不成立?或是有沒有改變了?


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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 08/31/2018 :  18:29:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
匿蹤船型造成的船內空間浪費很可怕,就是動輒要你排水量增加30%那種,而且在1980年代開始活用方程式去算RCS之前,你並不知道搞匿蹤外型的效果如何,所以早期的設計大家都不幹.
DDG-51想追求DDG-1000等級的匿蹤,那個排水量就會DDG-1000化,要有這膽量這樣搞,DDG-1000量產就好,何必DDG-51還在那邊生產?
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toga
版主

Tajikistan
10625 Posts

Posted - 08/31/2018 :  18:39:15  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
LCS最初的設想是匿蹤狼群反艦或反潛戰術:數十至上百艘噸位不滿千噸,成員只有十來人的小船靠著先進資料鏈系統組成天羅海網,只靠速度與匿蹤防身,然後對敵方水面艦或潛艇進行壓倒性飽和反艦或反潛攻擊;雖然在作戰過程中可能喪失少數艦艇與船員,但是卻能以些許代價換回一本萬利的戰果∼但後來其發展幾經波折,從原本低成本可犧牲小船一躍成為滿載排水量近3,000噸級,造價五六億美金難以輕言犧牲,但又缺乏像樣防空與反艦火力,濱海作戰與模組化反水雷作戰功能等不知所謂功能要求卻開了一堆的準巡防艦,因此匿蹤設計可說是其最起碼的護身符。

DDG-1000原本的主要使命是到敵國沿岸進行獨力岸轟陸攻任務,所以匿蹤設計同樣是其護身法門,只是隨著中俄海空力量崛起,過去十年間美國海軍的任務需求出現劇烈變化,防空反艦作戰再度成為優先使命,DDG-1000的採購數量從原本的32艘大砍成剩3艘,船艦匿蹤設計也跟著大幅妥協下修以節省成本(美國海軍內部也有看法認為過度吹毛求疵的匿蹤性能無助於DDG-1000戰時的生存性)。

而神盾艦的基本使命是艦隊防空,無論再怎麼先進的匿蹤艦艇設計,在面對自身防空雷達長時間大開,朝四面八方輸出高功率電磁波時都與破功無異(這就像有人一邊穿著最先進的戰術迷彩服融入環境,一邊卻高功率喇叭音響全開宣示自身存在),所以美國海軍一直對提升防空艦艇的匿蹤性能缺乏興致,特別是在長年預算不足的情況下。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/31/2018 19:17:28
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wowu5
新手上路

Hong Kong
98 Posts

Posted - 08/31/2018 :  18:50:31  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
請問一向以航空武力為主力以達至完全制海權的美國海軍為何會發展出這種偏向大陸型海軍的swarm tactics? 聽起來原始的LCS概念反而更像先進版的蘇聯飛彈快艇而非西方遠洋海軍想要的東西
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 08/31/2018 :  19:00:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

會這樣說的原因是目前還在持續建造的勃克級,並沒有在外型上做明顯的匿蹤改進。所以這個說法:航母的護衛艦不需要匿蹤到底成不成立?或是有沒有改變了?


我覺得船艦匿蹤發展史,不一定要扯到航艦。

比如說德國就沒有航艦,也自己設計各型巡防艦,也完全沒採用匿蹤設計。所以我認為原因實在扯不到航艦。
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toga
版主

Tajikistan
10625 Posts

Posted - 08/31/2018 :  19:02:00  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
原始的LCS概念基本上就是遠洋版狼群反艦反潛作戰,設想就是當有朝一日,當俄國與中國的海空力量迎頭趕上,美國海軍水面與水下主要作戰艦艇數量在戰場上屈居劣勢時該如何因應。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/31/2018 19:18:08
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 08/31/2018 :  19:05:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by wowu5

請問一向以航空武力為主力以達至完全制海權的美國海軍為何會發展出這種偏向大陸型海軍的swarm tactics? 聽起來原始的LCS概念反而更像先進版的蘇聯飛彈快艇而非西方遠洋海軍想要的東西


LCS概念在發展的時候,美國海軍正是"拔劍四顧心茫然",舉世無敵的時候。為了要向國會要錢,當時美國海軍要強調自己有"近海"作戰的能力。而當時柏克以上的大船,顯然在近海的時候很不靈活。濱海戰鬥艦(Littoral Combat Ship,LCS)又稱近岸戰鬥艦,就是強調適合近海任務。

當然後來需求一加再加到LCS它媽都不認識它了,是另一個時代的眼淚...
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 08/31/2018 :  20:40:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1992年美國海軍發表"From the Sea"戰略,基本上就是大洋上不是自己就是自己盟友,海軍要找敵人,要到敵人近海或岸上,才有機會,所以DDG-1000一開始重點就岸轟,LCS要的飛彈也是從陸軍FCS那邊拿過來,陸軍的東西對海軍來說射程根本短得不像話好不好?就是因為能拿來精確瞄準陸上目標,才弄來用......
然後LCS首次招標出來的提案馬上就都是1000~1500噸之間,而不是原先設想的500噸,小弟後來看到招標文件才知道理由:積冰1呎能確保5級海象(蒲福8~9級)自然穩定,空調能承受夏季沙漠沙塵暴吹襲而維持船內均溫與核生化防禦能力,續航力4000海里以上以確保能橫越大洋......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 08/31/2018 :  20:57:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
會有這個問題主要還是,完全不考慮匿蹤的美式艦艇與作戰觀念或戰術行為適不適合台灣海軍以守勢作為的運用?

當然,當前的外交困境有二手美軍艦艇可以收也是要多少收一些....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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toga
版主

Tajikistan
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Posted - 08/31/2018 :  21:54:00  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
海軍真正夠格談匿蹤的作戰載具叫做潛艇,水面艦想談有效匿蹤,除非是像瑞典般有得天獨厚的峽灣伏擊地形相輔相成,否則基本上只是聊備一格。

一般時下標榜自己有考慮匿蹤的軍艦通常都聲稱自己的RCS相當於數十或幾百噸級的漁船小艇,然而這樣級數小船的實際RCS到底有多少??

http://www.mar-it.de/Radar/RCS/Ship_RCS_Table.pdf

5噸級沿海小漁船:RCS 3至10平方公尺,相當傳統戰機正面RCS。

200至250噸級的小型沿海船:RCS 20至800平方公尺,相當於大型傳統戰機正面至側面RCS。

500噸級中型沿海船:RCS 40至2,000平方公尺,相當於傳統轟炸機乃至於其上的RCS分布。

800至1,000噸級大型沿海船:RCS 1,000至5,000平方公尺。

2,000噸級巡防艦:RCS 5,000至100,000平方公尺。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/31/2018 22:21:57
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/01/2018 :  06:18:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
海事人員通常用更簡單的方式描述:民用船隻的RCS與排水量大致相當,軍艦那堆天線都是超顯眼的反射系統,只會更大......所以有些傢伙說拉法葉雷達上看來像500
噸漁船,那等於說RCS不是預期的三四五六千,是五百......
其實飛機的RCS常常比等大小的車船要小,而且是小很多,一方面是飛機外型無法那樣方方正正,另一方面是飛機的鋼材用得少,鐵這玩意很麻煩......

不過這是不是意味船隻RCS沒用?也不盡然.
首先就是干擾絲用量,
美國海軍船隻用干擾絲那個量,是DD-963/CG-47用來騙敵人用的,CVN-68要用就是一次四管才有CG-47一次一管的效果;然後有一次曾有商人來台灣推銷干擾絲組,號稱是德國做的,
在老美發射器一管內可以塞六次分量
還附帶熱焰彈,效果那麼好的原因是那個干擾絲的量夠FFG-7欺騙用,對CG-47就不太夠......
而且海上雜波多,海象惡劣一點,一堆海浪回波就是幾百噸船的大小,所以也沒多大必要搞到飛機那樣小,LCS原本的防禦力設計,那個接近一堆空對地武器鎖定能力極限的最大速度,重要性不下於匿蹤.
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Captain Sulu
版主

Taiwan
2463 Posts

Posted - 09/01/2018 :  08:31:34  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
(略)
LCS原本的防禦力設計,那個接近一堆空對地武器鎖定能力極限的最大速度,重要性不下於匿蹤.



大俠這個願聞其詳,這是指速度可以逃出對地武器的轉彎半徑?

竊以為艦艇速度僅屬於戰術層次上的防禦性質,指戰術上脫離敵方預期索敵位置,攻勢上的就不論了。




─────
只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/01/2018 :  19:34:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不,因為地面海面的傢伙通常不快,所以尋標頭設計視角不大,速度太快的東西會跑出尋標器視野外.
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USNI
新手上路

87 Posts

Posted - 09/01/2018 :  20:38:18  會員資料 Send USNI a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

海軍真正夠格談匿蹤的作戰載具叫做潛艇,水面艦想談有效匿蹤,除非是像瑞典般有得天獨厚的峽灣伏擊地形相輔相成,否則基本上只是聊備一格。

一般時下標榜自己有考慮匿蹤的軍艦通常都聲稱自己的RCS相當於數十或幾百噸級的漁船小艇,然而這樣級數小船的實際RCS到底有多少??

http://www.mar-it.de/Radar/RCS/Ship_RCS_Table.pdf

5噸級沿海小漁船:RCS 3至10平方公尺,相當傳統戰機正面RCS。

200至250噸級的小型沿海船:RCS 20至800平方公尺,相當於大型傳統戰機正面至側面RCS。

500噸級中型沿海船:RCS 40至2,000平方公尺,相當於傳統轟炸機乃至於其上的RCS分布。

800至1,000噸級大型沿海船:RCS 1,000至5,000平方公尺。

2,000噸級巡防艦:RCS 5,000至100,000平方公尺。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



還是有意義啊,水面雜波很嚴重,越小代表越有機會淹沒在雜訊裡啊

而且對於自衛電戰,我看書上寫RCS小1倍,達成同樣干擾效果所需要的干擾功率就也小一倍
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/02/2018 :  20:24:36  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by USNI


還是有意義啊,水面雜波很嚴重,越小代表越有機會淹沒在雜訊裡啊

而且對於自衛電戰,我看書上寫RCS小1倍,達成同樣干擾效果所需要的干擾功率就也小一倍



淹沒在雜訊中機率千分之一與萬分之一是差十倍,但倒過來可以找到的機率,千分之九九九與萬分之九九九九的差距就不很大......所以比較擔心雜訊的狀況,要不是海象惡劣到武器都不能使用的環境,否則就是200噸以下小船.
這也是何以船隻還是傾向於人工製造雜波,就是干擾絲與主動干擾系統.
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