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 F-35?A-35?B-35?
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/04/2018 :  13:27:34  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
關於F-35的爭論一直不斷,早期基本上是研發進度與系統可靠性,現在逐一到達IOC的時候,變成纏鬥性.
或許是因為先前的F-16相對成功,加上大家忽略了F-35的需求根本不同,所以F-35在纏鬥性的質疑,很大.但仔細想想,F-35一開始的要求,與F-16一開始的要求,是甚?
F-16來自LWF,Light Weight Fighter,這可以說是美國版的MiG-21,或者說是Boyd化的A-4或F-5,因此纏鬥性向來被稱頌,即使冷靜想想,F-16的剩餘能量其實一直沒有超過F-15,但先天不穩定,LErX,FBW控制的前緣襟翼與後緣襟副翼,提供更高的升力,讓F-16可以用滾轉迴旋對抗F-15的能量,
但F-35原始計畫叫JSF,Joint Strike Fighter,打擊,也就是Attacker或Bomber的任務,在Fighter之前......理論上,F-35應該是投彈能力不下於甚至優於F-22,那才符合需求,而事實也如此.
更進一步,JSF計畫提出,是因為國會說,空軍/海軍/海陸都要戰鬥機計畫,但1992年開始的預算,空軍要F-22與B-2還有C-17,海軍從航艦/水面艦/潛艦通通都要,海陸也要登陸艦與兩棲車輛,不放棄其他計畫,抱歉,飛機計畫只能追加一個,不能各軍種都一個,才搞Joint.
然後,大家希望這飛機做甚?
空軍:取代F-16,A-10,F-111,F-117.
海軍:取代F/A-18,A-6,甚至可以的話,F-14.
海陸:乍看之下是取代F/A-18與AV-8,但實際上是滿足噴射時代從來沒弄到手的戰鬥機,上個世代是二戰中的水上戰鬥機......
考慮到F-16與F/A-18是丟炸彈比打飛機還多,所以這計畫到最後,打擊都擺在戰鬥之前,也就理所當然.
現在問題是,美國空軍成立後,就不太用A字頭的傢伙,海軍來的A-3都要改叫B-66,T-37教練機或C-130運輸機改造的才用個A字頭,其他實際上等於美國海軍A-1/4/6/7任務的傢伙,叫甚?F-84/100/105/110/111.不然就是FB-111,B也不加在前面而是後面......就YA-9與A-10那個計畫用A.
不拘泥於美國空軍傳統,F-35的定位,小弟覺得還更類似A-4/7這種有空戰能力的輕攻擊機......如果改叫A-35,或許就不太有人質疑其性能?

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/05/2018 :  10:39:30  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實這個問題很有趣啊
WW2之後美國A字頭的有那些飛機
A1 海軍發展
A3 海軍發展
A4 海軍發展
A5 海軍發展
A6 海軍發展
A7 海軍發展
YA9 空軍被外力壓著發展
A10 空軍被外力壓著發展

所以空軍根本就不想要A字頭的飛機啊 說起來F105/F117怎樣都算A字頭的,美國空軍硬是要用F字頭

反過來說,美國海軍連F18都應要塞一個A,美國空軍想必是在OS: XX就是矯情。

美國空軍對F35的定位應該就是F105-F117的接班人。然後像F105可以打一點空戰。這在JSF發展初期其實不是問題。
美國海軍與陸戰隊就更不是問題了。
美國海軍,F18EF的後繼,就算加上是F14的後繼,纏鬥能力也從來不是美國海軍最優先追求的項目。
陸戰隊AV8B後繼,F35B的空戰能力強上不只一個等級。

現在會F35的纏鬥能力會是個問題,主要是F22產量太少了。如果F22產個400+,誰在乎新世代F105能不能打空戰?


Edited by - BlueWhaleMoon on 09/05/2018 10:43:51
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ian125
路人甲乙丙

4672 Posts

Posted - 09/05/2018 :  11:55:59  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
空軍打成立起就有個尿性:我們沒有攻擊機
A-24(SBD陸軍版)要改F-24,A-26改B-26,XA-44跟XA-45也都改成B字頭
人家不只是不喜歡A字頭,而是一開始就沒有設定這個分類,或許是跟美國海軍開始使用A這個分類有關,我就是要跟海軍不一樣
要一直到在越南玩了幾下南越的A-1,跟被國防部強迫接收A-7才又有A字頭,反正新編號法則是三軍通用的

話又說回來我是覺得F-35這個問題可能要從A-12開始算起,A-12本來也說空軍也會用來取代F-111,然後死掉
後來海軍把也死掉的NATF混進來變成A/F-X,這個空軍也說會買來取代F-111,乃至於F-15E跟F-117(JSF.mil寫的,不是我亂講的)

說起來兇手還是空軍,JSF會給人該是小戰鬥機印象的是因為把空軍要取代F-16的MRF計畫給納進去了
我是覺得當初還是應該分兩線,重的A/F-X(包括後來的JSSA到JAST)一線,輕的MRF跟海陸的ASTOVL一線才對
至少海陸ASTOVL最終叫「買得起的輕戰鬥機」(甚至更叫聯合攻擊戰鬥機JSA,到底是攻擊機還是戰鬥機)...
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/05/2018 :  14:31:34  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實Attacker的問題還可以追更早.
最早不用A的其實是美國海軍,美國陸軍航空隊的A並不少,但是用一用狀況就開始曖昧,比方A-26性能上根本剛好就取代B-25/26,你分不出A與B有甚差異......如果看A-20與B-25/26,那就勉強有點差異:雖然彈艙最大載彈量大致相同,但A-20設定驗收性能是在攜帶約750kg炸彈時,B-25/26卻是攜帶約2000kg炸彈時,要A-20裝到2000kg,那個飛行性能就......但戰爭中後期美軍的P也是幾百公斤的載彈量,你這些A是幹嘛的?
某些意義上,美國陸軍航空隊到二次大戰中期,轟炸機有輕中重三階,而不是早期的輕中兩階,所以早期AB可以分,現在AB要分三階怎樣分啊?
相較之下,美國海軍哪能裝那些重B?所以就都是B,SB與TB,戰後乾脆雙方統合,本來統合都叫B最好,但是你確定你這些傢伙有資格與B-29/36平起平坐?所以就A了......
F/A-18這個倒是另一回事,因為在計畫早期,是打算用兩種航電,F-18沒有移動地圖,A-18比較不強調麻雀的使用能力,但到後來發現數位科技已經太先進,這樣分開買沒意義,所以不管是F-18的訂單還是A-18的訂單,內部裝備完全一樣,才混叫F/A-18,如果一開始就打算通用,早一點有個範例,FB-111,沒那條斜線......
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/06/2018 :  07:23:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
說到這才想到,ATF要買750架,YF-22得標時是648架,X-32/35得標是1996年,1997年F-22A首架出場才說要砍到四百多架,之後問題才日益惡化......
1980年代雷根肯給錢,所以當時一堆飛機的取代計劃都是正副兼備,F-111短期用F-15E填補長期用A-12,A-6E短期用A-6F填補長期用A-12,A-7當初也有新案子算是被超級蟲承接,AV-8A短期用AV-8B長期用ASTOVL,結果A-12一死,空軍繼續買F-15E就好,你海軍當年砍了A-6F那就沒救......
A/F-X這個長期小弟也不看好,因為F-22面臨威脅時,空軍一定犧牲你A/F-X,他有B-2與F-15E,而你海軍呢?最後保的還不就是CVN與DDG-51,還生產那麼多艘,加上DDG-51可以發射戰斧......你可能為了A/F-X去砍DDG-51嗎?
當年F-14D與超級F-14被砍的重要原因,就是報告指出,CVN都要砍,但超級蟲可以保10個CVBG,超級貓只能保8個......
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 09/07/2018 :  00:27:51  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
說起來JSF可以堅持到現在,很可能是陸戰隊每次有危機的時候都在哭,這是我最重要的新玩具計畫了,拜託別砍。

另外美國海軍對F35C最看重的就是航程,在A6退役之後,美國海軍一直在尋求800海里打擊能力的後繼者(A12的規格就是800海里打擊半徑),F35C雖然沒有達到800海里,但是大約600+(也有說可以到700)海里的打擊半徑,還是比目前F18EF勉強600海里的打擊範圍有所提升。所以美國海軍其實也不是那麼在意F35C纏鬥到底猛不猛...

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/07/2018 00:31:12
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/07/2018 :  07:41:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美國海軍在1950年代訂下的需求,是1200海浬,那是因為這距離可以從印度洋/北極海/黑海打到絕大多數的蘇聯陸地範圍,後來想想這等於是整個地表沒有地方可以回避美國航艦的攻擊範圍,所以成為美國海軍很想要的打擊範圍.
但是1950年代對這個距離的定義,不是現在那種明確的高低高又纏鬥五分鐘之類,只是單純飛行員覺得可以飛到就是,甚至還不是標準大氣條件,能順風進去或KA-3幫A-3/5進去也算,而且當時雷達可沒普及到各處,高空經濟飛行入侵還可行,因此你換成現在的作戰半徑,那個都會大縮水.
F-35C那個是當年蘭德報告的結果,基本上你還想沿用ASTOVL的架構,不可能要求A-12的作戰半徑,所以蘭德就拿北朝鮮/伊拉克/伊朗等三個美國主要敵人當分析點,指出作戰半徑600海浬就能打85%目標,750海浬就能打100%目標,然後原始需求的600/400/750海浬,原則上就是這樣定了,否則之前海陸想要的是300海浬就好輕小一點的飛機,重量能換就換成內掛2000lb兩顆吧......
至於後來因應實際飛機狀況去修正,那是後來的事情.....
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oops
我是菜鳥

537 Posts

Posted - 09/07/2018 :  08:34:04  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
50s那個1200浬會不會也太....

就算當年是寬鬆定義甚至近乎無定義 也遠遠超出技術可行性
當時的第二代渦噴引擎什麼不兇就吃油最兇
所有人都在哀新的噴射機 腿短遠不如被汰換的螺旋槳飛機

是說海軍當時連噴射機上艦都還沒能完全搞定(還沒有斜角甲板)
就弄1200浬該不會 是要跟國會討那艘美國號吧?

Edited by - oops on 09/07/2018 08:49:43
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/07/2018 :  09:01:29  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不,那已經是弄佛瑞斯特時代的事情了,然後當時有水上轟炸機以及雙動力攻擊機(A2J)這些,也就是純噴射引擎的續行力實在不行......
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roger011
路人甲乙丙

1040 Posts

Posted - 09/07/2018 :  10:24:09  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
1950年代,美國海軍設定的艦載轟炸機需求,目標是10萬磅等級起飛重量,也就是45噸級.
而且彈藥酬載設定是1顆當時的核彈,所以1200浬作戰半徑是可以達到的.
但這種太特化的設計取向,最後也沒能實現.
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 12/05/2018 :  09:26:57  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
不拘泥於美國空軍傳統,F-35的定位,小弟覺得還更類似A-4/7這種有空戰能力的輕攻擊機......如果改叫A-35,或許就不太有人質疑其性能?
----------------------------------------

F-35的飛行設計指標有公開過,明顯是戰鬥機的水準。
比如跨音速加速,穩盤,AOA能力等。
並不低於F-16C,F/A-18C這些飛機,明顯超過A-4,A-7之類。

雖然實際上,有些指標沒有達到。
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 12/05/2018 :  09:28:49  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
美國空軍有過F/A-22呢,不過後來又把名字改回去了。

F-35其實更類似於F-15E,雙重任務。
其飛行能力,不是A開頭的那些飛機可以比較的。
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APG77
我是菜鳥

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Posted - 12/05/2018 :  09:37:07  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
纏鬥能力不好,是因為纏鬥能力不重要,即使對於空優的戰鬥機而言,也不是那麽重要。

實際上,F-14的纏鬥能力就很差。

來看看飛行員的觀點。

“因為“雄貓”和“老鷹”壹旦接近至24公堨H內,模擬空戰的結果就很少會被質疑了。在近距離空戰中,“老鷹”有著更好的航空電子設備和敏捷性,而當時的“雄貓”受TF30發動機拖累而推力嚴重不足,且機身重量也比“老鷹”高出壹大截。壹旦交匯後開始轉彎,空戰往往就會在很短時間內結束,而且短得令人尷尬。”

“交匯後,由於F-14在第四代威脅威脅面前缺乏完美的態勢感知和占位能力,尤其在面對F-16N時,所以沒有必要陷入繞彎狗鬥。這並不是說F-14在與F-16N的繞彎狗鬥中無法獲勝,但想獲勝必須指望F-14飛行員的超常發揮和假想敵飛行員犯錯。F-16N相對“雄貓”來說具有明顯的機動優勢。”

Edited by - APG77 on 12/05/2018 09:38:05
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APG77
我是菜鳥

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Posted - 12/05/2018 :  09:45:11  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
F-35的纏鬥能力不足,在嚴格正式的報告中,從來不是壹個缺點。

它只是壹個話題而已。
如同古時候相親,女方是不是漂亮,當事人很在意。
但決定權在長輩那堙A這壹點恐怕不是很重要。

美國軍方的正式說法,F-35的空戰能力。
在生存性和致命性方面,都是最好的,包括強於F-22。
但是控制空域能力不足,2架F-22甚至抵得上8架F-35。
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dasha
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38065 Posts

Posted - 12/05/2018 :  18:33:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by APG77

纏鬥能力不好,是因為纏鬥能力不重要,即使對於空優的戰鬥機而言,也不是那麽重要。

實際上,F-14的纏鬥能力就很差。

來看看飛行員的觀點。

“因為“雄貓”和“老鷹”壹旦接近至24公堨H內,模擬空戰的結果就很少會被質疑了。在近距離空戰中,“老鷹”有著更好的航空電子設備和敏捷性,而當時的“雄貓”受TF30發動機拖累而推力嚴重不足,且機身重量也比“老鷹”高出壹大截。壹旦交匯後開始轉彎,空戰往往就會在很短時間內結束,而且短得令人尷尬。”

“交匯後,由於F-14在第四代威脅威脅面前缺乏完美的態勢感知和占位能力,尤其在面對F-16N時,所以沒有必要陷入繞彎狗鬥。這並不是說F-14在與F-16N的繞彎狗鬥中無法獲勝,但想獲勝必須指望F-14飛行員的超常發揮和假想敵飛行員犯錯。F-16N相對“雄貓”來說具有明顯的機動優勢。”



F-14是比F-15/16更早開始研發的戰鬥機,F-15早期有是不是採用VG翼的爭議,那個就是受到海軍的F-111B與F-14都用VG翼的影響.
而與前一代的F-4相比,當時F-14是說F-4根本擺脫不掉.
F-14有一點其實很吃虧,那就是設計研發主要在能量運動性概念廣泛納入美國飛機設計之前,然後強調的又是掛長程飛彈上天攔截.

用速度來評估是不是攻擊機需求,其實也不正確,A-4比F-100與MiG-19晚一年飛,但研發時空機平飛超音速的戰鬥機都還沒出現,設計上要掛和炸彈與副油箱的,不會要求超音速;稍晚的A-5就倍音速了.
A-6與加勒比海海賊的重點是地形迴避能力,但英國官員早期相當嫌棄加勒比海海賊,雖然美洲虎航艦版大家只知道法國,但那是因為美洲虎開始飛的時候,CVA-01已經沒甚希望了,不然皇家海軍也會搞海美洲虎,因為能超音速.
這種追求超音速的迷思,是在越戰中後期才打破,大家開始重視穿音速性能,超音速對戰鬥機還是重點,對攻擊機......輕攻擊機需求都整合到戰鬥機內了,所以問題重點變成偏重高速端,還是低速端.
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USNI
新手上路

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Posted - 12/07/2018 :  13:06:02  會員資料 Send USNI a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by APG77

F-35的纏鬥能力不足,在嚴格正式的報告中,從來不是壹個缺點。

它只是壹個話題而已。
如同古時候相親,女方是不是漂亮,當事人很在意。
但決定權在長輩那堙A這壹點恐怕不是很重要。

美國軍方的正式說法,F-35的空戰能力。
在生存性和致命性方面,都是最好的,包括強於F-22。
但是控制空域能力不足,2架F-22甚至抵得上8架F-35。



Mike hostage原話是由於速度能力不足,所以要覆蓋的空域2架f22能作到的需要8架f35
但是由於協做能力加成,在面對同一威脅時,f35還能比f22做的更好


也就是只要F35只要加速能力跟f22一樣好,機動或纏鬥能力即使跟現在一樣,就會比f22強很多

‘Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.’

Edited by - USNI on 12/08/2018 12:47:35
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 12/07/2018 :  13:15:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by USNI
也就是只要F35只要加速能力跟f22一樣好,機動或纏鬥能力即使跟現在一樣,就會比f22強很多


所以就有人提出這個: 雙引擎精裝版F35A!

Lockheed offers F-22 and F-35 hybrid for Japan's next fighter

https://asia.nikkei.com/Politics/International-Relations/Lockheed-offers-F-22-and-F-35-hybrid-for-Japan-s-next-fighter

Lockheed Pitching U.S. Air Force On F-22-F-35 Hybrid Fighter Intended For Japan

http://www.thedrive.com/the-war-zone/23284/lockheed-pitching-u-s-air-force-on-f-22-f-35-hybrid-fighter-intended-for-japan

Edited by - BlueWhaleMoon on 12/07/2018 13:18:11
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Henschel
路人甲乙丙

978 Posts

Posted - 12/07/2018 :  23:38:59  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by USNI
也就是只要F35只要加速能力跟f22一樣好,機動或纏鬥能力即使跟現在一樣,就會比f22強很多


所以就有人提出這個: 雙引擎精裝版F35A!

Lockheed offers F-22 and F-35 hybrid for Japan's next fighter

https://asia.nikkei.com/Politics/International-Relations/Lockheed-offers-F-22-and-F-35-hybrid-for-Japan-s-next-fighter

Lockheed Pitching U.S. Air Force On F-22-F-35 Hybrid Fighter Intended For Japan

http://www.thedrive.com/the-war-zone/23284/lockheed-pitching-u-s-air-force-on-f-22-f-35-hybrid-fighter-intended-for-japan


美國空軍不是已經否決了這個提案嗎
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ian125
路人甲乙丙

4672 Posts

Posted - 12/08/2018 :  11:42:00  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
空軍部長是說現在談這些都還早,先搞定F-35
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