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 小型飛彈快艇的飛彈數目
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3954 Posts

Posted - 09/17/2018 :  11:19:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
最近在思考微型快艇的時候,突然有個地方想不明白

為何世界各國所有的微型快艇,都與海鷗一樣,至少裝兩顆? (至於更多的也是雙數)

我想了一想覺得很奇怪啊,兩顆是一起發射嗎? 如果是輪流發射,那不是射出一顆之後整個船就很不平衡?

一起發射也很奇怪? 因為兩個飛彈往往是面朝不同的方向。

我不懂的是為何沒有只裝一顆的設計? 以這麼小的船,少裝一顆很多穩定的問題都可以改善吧?

LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5731 Posts

Posted - 09/17/2018 :  11:58:38  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
考慮道故障率,發射飛彈的時候大多是兩顆都打. 只隔個幾秒這樣...
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 09/17/2018 :  13:37:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小船兩發短時間內連續發射,其實也是為了平衡.
飛彈起飛那個攝氏兩千多度的噴焰,以及推力動輒彈體本身重量十倍的水準,那個氣流對周邊都是很大傷害,小船甚至要擔心高溫高壓氣流往船內噴,所以現在的設計,讓尾端向海水噴的居多,反正現在的飛彈很容易設定轉向點,出去以後轉向就是,甚至有誤導敵人發射艦真正位置的可能性.
但假如只有單發飛彈,這時就要擔心你飛彈怎樣裝,只有在其中一方,即使飛彈發射架的摩擦力不會太大,但排氣壓力還是會有一定比例從側面推你的船,對於不到一百噸的傢伙,側面幾噸的力量,絕對不好笑,讓兩邊都有力量去平衡,而且不是同時兩邊過來,而是一邊先來一邊後到,左右晃一下,解決.
而比較早的飛彈不能大幅轉向,又或者是戰術上強調那種直接朝前發射省掉設定時間的做法,朝左右V字裝兩發連續射,也有類似的效果,只有一發在左右任何一側,要當心飛彈出去以後高速轉向,飛彈帶來側向力加上高速轉舵不當,結果翻船的問題.
從中間直接飛出去?那個噴焰很容易經過你船身中心線上方,大家要躲好,更糟的是假如推進火箭有問題,在你頭上爆開,或直接掉下來砸入......所以雖然也有人試過三連裝反艦飛彈設計,讓一發會從船身中心線上方飛過,不過後來大家都覺得還是算了......
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3810 Posts

Posted - 09/18/2018 :  15:57:11  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
面朝不同的方向沒有差,飛彈有GPS+INS慣導自己可以修正.
才2顆通常就短時間齊射了,因為發射後自身位置有可能被發現.
要趕快換位置躲藏.
留著一枚也沒用,何況飛彈多一點能增加突防率.
還有考慮越少越容易被干擾,實際上就算有4-8枚也是最好一次打出去.
2-4枚的小快艇,大概都是彈藥不夠,通常要糾團一起打.

Edited by - kumachan on 09/18/2018 16:05:31
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 09/18/2018 :  19:01:23  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

面朝不同的方向沒有差,飛彈有GPS+INS慣導自己可以修正.



最早有這能力的已經是戰斧反艦型與魚叉後期型,魚叉早期型的INS與雷達不錯,但沒有GPS,更早的飛彈甚至不能轉太大的角度,你需要讓飛彈大概朝目標方向飛,像MM38這種最早的飛魚搜索角才左右各8度,誤差超過8度時......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7906 Posts

Posted - 09/21/2018 :  10:31:44  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我講句有一點要離題的話, 我最近有個想法,

雄風二型是不是太大了, 如果改用小一點/輕一點的飛彈, 是不是可以攜帶更多的飛彈?

舉例來說, 一艘光華六號能攜帶4枚雄風二型反艦飛彈,
4枚雄風二型, 一枚685公斤重, 四枚2740公斤重
假設我們開發一款雄風四型, 一枚飛彈縮小到450公斤重, 那一艘快艇是不是可以增加到6枚反艦飛彈?

我個人最近有一個私底下跟幾位軍迷朋友聊一個問題,
今天我們有雄三飛彈, 和雄二飛彈搭配, 一個次音速中型飛彈, 另一個是超音速的重型飛彈
我們未來的次音速飛彈還需要維持這麼大這麼重一枚嗎? 雖然飛彈縮小後威力一定減弱
但是如果可以攜帶/發射更多飛彈, 會不會增加命中的機會以及接戰目標的數量?
就算不能打沉敵艦, 敵艦被一枚較小的雄四飛彈, 可能減少了對空防禦的能力
導致飛彈更容易再一次的擊中目標?

另外, 戰例上似乎普遍是對單一目標打兩枚以上的飛彈
畢竟反艦飛彈的脫靶率似乎不低, 像是之前真主黨打以色列海軍
兩枚C801飛彈, 在以色列海軍來的及反應下, 也只有一枚命中 另一枚脫靶
並且命中的那一枚飛彈還沒有引爆
所以要保證命中, 以及命中後還要能爆炸, 可能真的同一目標真的要至少打兩枚飛彈

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/21/2018 10:37:07
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  12:08:33  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
但是射程短會有一個問題,就是載台在高強度戰場可能還來不及把飛彈射出去,就GG了。

所以我覺得台灣海軍會很想要維持長射程,不是沒有道理。
以光六來說,4枚雄二會比6枚雄四更有意義,我覺得。

當然如果比光六更小的載台,是否雄四更妥,那可以討論

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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/21/2018 :  12:30:31  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
小飛彈不一定代表腿短,歐美各國目前開發與新進成軍的數款重量低於500公斤甚至只有百公斤出頭,小到可以在F-35彈艙內掛的遠攻反艦飛彈,在射程上皆近似於乃至不亞於雄二。

然而小飛彈通常難逃威力有限的宿命,當現代化船艦防護設計,已經能讓中型水面艦承受兩枚以上飛魚或魚叉級數反艦飛彈的攻擊還未必失去戰力時,主事者如要開發輕型反艦飛彈,勢必得在研發設計與運用方式上多費思量。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/21/2018 12:39:37
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  12:36:14  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
空射和海面发射,射程差的远了
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toga
版主

Tajikistan
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Posted - 09/21/2018 :  12:44:48  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
NSM是艦射型反艦飛彈,發射重量410公斤,有效射程號稱185公里級,不亞於現今多數艦射中型次音速反艦飛彈。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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xc091832
我是菜鳥

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Posted - 09/21/2018 :  14:23:24  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
個人想法反而是進一步將雄二重型化,增加射程、彈頭重以及資料鍊編隊能力,最大直線飛行距離600km,遠可以直接攻擊舟山等敵軍集結港,近則狼群絞殺渡航船團

主要理由是目前與未來大多數的反艦飛彈載具都可兼容雄二與雄三,設計一款能重量接近雄三的亞音速反艦飛彈,會比輕型反艦飛彈還更具優勢

當然提督大的想法也不是沒有道理,如NSM的反艦飛彈發射車就可以由六輪載具承載,陣地選擇與部屬彈性都會高過目前的機動載具,同時也可考慮由直升機運載增加海上打擊群的戰術彈性
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  14:30:49  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
打击手段要和通观能力相匹配,600km的导弹,就要有600公里的对海侦查体系。
毛子搞SS-N-19的时候,是要依靠岸上Tu-142前出侦查的。
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xc091832
我是菜鳥

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Posted - 09/21/2018 :  14:55:23  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

打击手段要和通观能力相匹配,600km的导弹,就要有600公里的对海侦查体系。
毛子搞SS-N-19的时候,是要依靠岸上Tu-142前出侦查的。


600km的設計在於直接壓制舟山港內、港口目標,截擊渡航船團的有效距離會遠低於此

如果能設計類似反艦戰斧的被動雷達尋標模式,加上紅外線影像尋標頭做最後確認,或許能有效延伸射程又最大程度避免誤擊
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/21/2018 :  14:55:26  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
那是指攻擊海上移動式目標而言,但上上樓所提出構想,600公里的射程是用來攻擊港口或沿岸建築之類的固定目標,如果不臭講究什麼精準防誤打擊和攻擊成效即時分析等有的沒的話,基本上只要有地理座標即可執行。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/21/2018 15:02:30
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  15:16:29  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

那是指攻擊海上移動式目標而言,但上上樓所提出構想,600公里的射程是用來攻擊港口或沿岸建築之類的固定目標,如果不臭講究什麼精準防誤打擊和攻擊成效即時分析等有的沒的話,基本上只要有地理座標即可執行。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



那不就是巡航导弹了?
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toga
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Tajikistan
10636 Posts

Posted - 09/21/2018 :  15:33:23  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
這年頭反艦飛彈與巡航飛彈之間的分野本來也越趨模糊,新開發的反艦飛彈大多標榜具備沿岸陸攻能力,而老美海軍則打算在現役戰斧巡航飛彈上加裝新尋標器,好兼差長程反艦業務。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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davidboy
路人甲乙丙

667 Posts

Posted - 09/21/2018 :  15:43:39  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

這年頭反艦飛彈與巡航飛彈之間的分野本來也越趨模糊,新開發的反艦飛彈大多標榜具備沿岸陸攻能力,而老美海軍則打算在現役戰斧巡航飛彈上加裝新尋標器,好兼差長程反艦業務。




现有装备偶婺颽优O合理的,反正沉没成本不是成本。

但是专门开发一款大型反舰导弹只为了跨界,做反舰,射程太远体系は法保障,做陆攻射程太近、突防能力差,成本高。两头不搭预算花不完了

明明有专职陆攻的雄风2E

Edited by - davidboy on 09/21/2018 15:52:43
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xc091832
我是菜鳥

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Posted - 09/21/2018 :  16:06:37  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
现有装备偶婺颽优O合理的,反正沉没成本不是成本。

但是专门开发一款大型反舰导弹只为了跨界,做反舰,射程太远体系は法保障,做陆攻射程太近、突防能力差,成本高。两头不搭预算花不完了

明明有专职陆攻的雄风2E


這東西跟正牌巡弋飛彈的差別在於沒有地貌追延能力,但有反艦尋標頭,設計上也可能比較接近加粗加長的反艦飛彈,當然要用巡弋飛彈的設計去改也是可以的,只是典型反艦飛彈設計的速度與機動性都比較好

作為港內壓制用時主要是針對裝載中的停泊船隻,這類目標雄二E不見得能夠識別,如果找不到就照設定攻擊指定目標

專門開發也不見得,如果發動機壽命能以支援的話,直接加裝燃料段就有可能達成設定航程,另外某些版本謠傳的雄二E根本就是放大版雄二,因此我講的其實是三分謠指七成腦補,搞不好軍方早就有這樣幹了
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  16:24:25  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
那你就是要搞一个射程600公里的反港口专用导弹。

就算改装成本不高,也觉得意憭ㄓj:

第一港口本身就是防御最严密的军事点目标,这种不隐身,没有电子干扰掩护的亚音速导弹,突防概率参考战斧空袭蝘Q亚机场;

第二舟山港在你的通观体系之外,你不能及时知道敌人何时在港口集结,也不能及时确认自己的导弹打击效果。

第三反舰导弹的雷达对港口内目标效率很值得怀疑,民船、港机,建筑物、龙门吊什么的RCS比军舰大的多。内战没有日内瓦公约约束,也不能老是盲打渔船啊~

如果为了封锁对方的港口,用巡航导弹飞过去布雷不就行了吗?反正手头有一大票反舰导弹的共军就是这么选择的。


Edited by - davidboy on 09/21/2018 16:29:59
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  17:30:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
1 先不論
2 靠A國衛星
3 就是拖延時間 干擾港口運作
飛彈布雷台灣好像沒法

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/21/2018 17:33:30
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davidboy
路人甲乙丙

667 Posts

Posted - 09/21/2018 :  17:32:38  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

1 先不論
2 靠A國衛星
3 就是拖延時間 干擾港口運作



卫星不能提供连续监控,G且还是别人的卫星。
共军的海洋侦查卫星体系,光学,sar,电子侦查,加起来有几十枚,也只能做到30分钟重查率。

Edited by - davidboy on 09/21/2018 17:39:33
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  17:35:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
如果衛星情報都沒,就白旗吧

以登陸船團的集結與上船作業,小時級的情報應該足夠

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/21/2018 17:49:56
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dasha
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38085 Posts

Posted - 09/22/2018 :  08:52:59  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1000~10000噸的船隻,所謂的沒有裝甲,是指每層結構板厚度約20~25mm,鋼製,鋁製還會更厚一點,然後你要破壞的重點通常還在內部,就是說要穿透數層這種板子,中間的空間還是那種幾坪小房間大小的中空裝甲,如果不是從水下打穿讓海水去解決這艘船,想靠炸藥與炸藥外的預成破片讓船失能,需要的彈頭其實很大,不要被失火燒到雖沒沉但大家覺得也不可能拖回一萬多公里外
所以放棄的雪菲爾那個例子誤導.同時多發與其說是怕沒中,不如說是確保會沉.


台灣搞射程長是為了封鎖海峽,金馬的存在確保了海峽一定程度的搜索能力.而延長射程變成巡弋飛彈也是同樣考量,只是這與核彈頭一樣,能做不能說.
陸軍一直想要小一點好運而射程短沒關係的飛彈,理由差不多.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/22/2018 :  12:23:37  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

1000~10000噸的船隻,所謂的沒有裝甲,是指每層結構板厚度約20~25mm,鋼製,鋁製還會更厚一點,然後你要破壞的重點通常還在內部,就是說要穿透數層這種板子,中間的空間還是那種幾坪小房間大小的中空裝甲,如果不是從水下打穿讓海水去解決這艘船,想靠炸藥與炸藥外的預成破片讓船失能,需要的彈頭其實很大,不要被失火燒到雖沒沉但大家覺得也不可能拖回一萬多公里外
所以放棄的雪菲爾那個例子誤導.同時多發與其說是怕沒中,不如說是確保會沉.




大俠這麼一說, 我覺得雄二還是應該存在 只是比較適合給陸上單位
因為再填裝/彈藥補充都很方便, 並且拖車機動也很簡單

但是如果以海上艦艇來看, 尤其是國軍的巡防艦以及飛彈快艇
巡防艦只能裝8枚雄二/雄三
飛彈快艇只能裝4枚雄二
雖然說雄二威力大可能可以擊沉敵艦
但是今天阿共已經普及化CIWS, 不像以前的旅滬級江衛級那樣可憐兮兮的拿四門37快砲自欺欺人
我是不懷疑雄三這種超音速飛彈的突防能力, 但是雄二這種次音速我真的很懷疑有多少比例能夠穿過CIWS的火網

所以我在想, 如果增加飛彈攜帶量, 雖然飛彈變小殺傷力變弱
但是是不是也代表有更多飛彈有機會穿過CIWS防空網成功打擊到敵人軍艦呢?
並且假設該艦已經被擊中一次, 可能防空接戰能力也降低了
那下一次被命中的機會不也就大增了嗎?

這也就是為何我覺得有開發400公斤量級的新反艦飛彈的意義.
增加海軍中小型作戰艦艇的接戰能力; 甚至連輔助艦艇都有潛力上飛彈
增加未來海巡艦艇可能的反艦能力(小飛彈比較容易上海巡的小艇)
甚至可能可已連直升機都掛反艦飛彈 (企鵝飛彈也是差不多400公斤重, SH-60家族就能掛)
現在科技進步真的很嚇人, 企鵝飛彈的重量竟然有魚叉飛彈的射程


PS. 我覺得射程超過600km的反艦飛彈不是不可能
只是其他朋友提到的匿蹤問題真的很嚴重, 所以我覺得比較可能的不是拿雄二雄三放大
而是用萬劍彈為藍本去開發新飛彈, 和美國LRASM同樣概念
好處是如果用萬劍彈下去改, 加裝紅外線尋標器以及單一彈頭, 第一款可能就是空射型
打擊半徑就是IDF/AT-5的作戰半徑加上飛彈的射程, 我猜1000KM內的海上目標或是港口目標都是打擊範圍內

假設真有這種武器 我倒是覺得別浪費再打港口, 因為港內一堆貨櫃輪, 要識別軍艦不是容易之事
反而最適合的任務是用來遠距離打擊/嚇阻航母戰鬥群接近台灣
把敵人的航母戰鬥群逼離開台灣外海600~1000km

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/22/2018 12:32:34
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xc091832
我是菜鳥

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Posted - 09/22/2018 :  13:46:54  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
要增加軍艦反艦飛彈載量最有效的方式不是新開發一款輕型反艦飛彈,而是將目前的發射箱改成類似Mk-141的發射管,就有可能大幅節省空間增加載量

有匿蹤飛彈是最好,沒有也就只能靠數量跟機率去拚,不過臺海周圍容易有霧,加上中國也常出現護國大霾,純靠IIR尋標不一定可靠,而用雷達尋標的話匿蹤意義就折損了

600km我特別強調是直線最大距離,實際上我昨天在講時還有些低估,如果要有效攻擊舟山還需要額外設置轉折點,最大射程或許要拉到700~800km才夠用,截擊船團時除了轉折點還需要預留進行大範圍搜索的航程,實際能攻擊的範圍估計在300km上下,除非有「友軍」願意提供中途提示;若能準確掌控中國船團出發時間,或許能規劃在船團離港整隊時進行絞殺,但這類情報跟「友軍」一樣可遇不可求

前年海事展曾詢問中科院人員,對方表示國產雷達尋標頭能辨別出一群裝角反漁船中間的軍艦,信不信隨便你,至少我還是覺得靠IIR進行最終目標識別比較安全,當然重新挑選目標會大幅增加被擊落機率,頂多起到擾亂作用,話說戰時出現在敵軍港內的貨櫃輪真的不直接打下去嗎?XD

至於要攻擊600km外的航艦戰鬥群就真的超出我軍(可期待獲得)的通觀能力了......

Edited by - xc091832 on 09/22/2018 13:48:31
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stroll
路人甲乙丙

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795 Posts

Posted - 09/22/2018 :  15:26:29  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
企鵝/NSM飛彈靠壓縮彈頭負載及複合材料外殼才達到較輕的重量及射程,NSM彈頭重125公斤其中100公斤是炸藥,就知道彈殼的厚度被削薄到什麼地步(魚叉彈頭重221公斤,炸藥97公斤,彈殼38mm(前端)12mm(尾端)
較輕的彈頭+薄化的彈殼,對無裝甲目標是沒差,但是面對結構強度較高的5000噸+船艦是否有效我就持保留態度了(雖然較多的炸藥有較高的爆壓,但是威力增加是一次方,擴散體積是三次方)
(依照10年以上的軍事家"高爆彈對軍艦的殺傷效應",嚴重破壞"0.08Mpa" 50/100/200公斤的超壓作用距離分別是11/14/18公尺
(破片殺傷部份,1克的破片速度到1600m/s左右才能貫穿6mm的低碳鋼板,上面大俠提到結構厚度大約20mm,穿透這厚度的破片至少要大於25克初速1500m/s以上)

Edited by - stroll on 09/22/2018 15:32:38
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