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 日本戰後曾向中華人民共和國贈送大鳳設計圖?
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MKMAN200
我是菜鳥

561 Posts

Posted - 10/01/2018 :  16:33:02  會員資料 Send MKMAN200 a Private Message  引言回覆
曾有流言說中國航母技術起始實際上是從研究大鳳設計圖開始, 可是從下面這連結上"從蘇修航母圖鑑開始"又有所出入...

到底中國是否有收到大鳳設計圖...?又這設計圖對中國有起到什麼幫助?
http://www.360doc.com/content/13/0404/15/7156043_276046890.shtml

ian125
路人甲乙丙

4683 Posts

Posted - 10/01/2018 :  19:04:02  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
還以為那些圖紙在8月15日到9月2日間都趕緊燒掉了...
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ZQF
路人甲乙丙

1341 Posts

Posted - 10/01/2018 :  23:09:31  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MKMAN200

曾有流言說中國航母技術起始實際上是從研究大鳳設計圖開始, 可是從下面這連結上"從蘇修航母圖鑑開始"又有所出入...

到底中國是否有收到大鳳設計圖...?又這設計圖對中國有起到什麼幫助?
http://www.360doc.com/content/13/0404/15/7156043_276046890.shtml




能否说说流言的出处,证言,证人?总不能什么都没有想当然吧。

大凤那个时代航母没有二战后航母大发展,完全落伍的东西。
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Captain Picard
我是老鳥

8087 Posts

Posted - 10/02/2018 :  18:05:30  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MKMAN200

曾有流言說中國航母技術起始實際上是從研究大鳳設計圖開始, 可是從下面這連結上"從蘇修航母圖鑑開始"又有所出入...

到底中國是否有收到大鳳設計圖...?又這設計圖對中國有起到什麼幫助?
http://www.360doc.com/content/13/0404/15/7156043_276046890.shtml



這篇對岸正史級的文章才是真正的脈絡(雖然後面到瓦良格號那段有點簡略),大鳳什麼的才是一笑置之的小道流言(實際上多數人聽都沒聽過)。

事實上,在707項目的年代(891時至少看過墨爾本號),就算相關單位有人看過
任何外國的航母設計圖,有看跟沒看都一樣,那個年頭中國的財力跟基礎想都別想...

=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 10/02/2018 18:12:39
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 10/02/2018 :  23:52:00  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
也許是Tamiya流出的設計圖...



-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 10/03/2018 :  06:21:48  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

還以為那些圖紙在8月15日到9月2日間都趕緊燒掉了...



大概1980~2000年代日本一些軍事相關出版人士的說法,三不五時可以聽到某人過世後家屬整理遺物,發現居然有某些傳言中的設計物,當事人生前都沒對家屬透露,富嶽轟炸機或江戶式百噸戰車的新考證都有這方面的資料.
我們很難排除這種私藏資料流傳的可能性,但其意義不超過話題或小說點子的程度,不過要寫小說或許可以寫成很精彩的內容.
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冗丙
版主

Taiwan
10764 Posts

Posted - 10/03/2018 :  09:51:35  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
哈哈~
丙爺遺物中確實是有古早時代基隆的台船時期幫日本造的XX丸藍色圖紙~~
上次整理手碰萬年灰塵根本帶手套都沒用到養到快哭出來~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥

6152 Posts

Posted - 10/03/2018 :  23:04:23  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
xx丸
戰標船?
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MKMAN200
我是菜鳥

561 Posts

Posted - 10/04/2018 :  00:21:37  會員資料 Send MKMAN200 a Private Message  引言回覆
印象中那是日本運輸艦的命名方式
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ian125
路人甲乙丙

4683 Posts

Posted - 10/04/2018 :  01:08:24  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
日本很多民間船都是什麼什麼丸,搞不好是漁船...
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冗丙
版主

Taiwan
10764 Posts

Posted - 10/04/2018 :  09:06:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那時代搞代工的都是10萬噸上下的散裝貨輪啦~~~

當年台船的照片都是丙爺拍的,負責流出原稿的不肖孫就是在下,本來有好幾個大櫃子但因基隆潮濕發霉只好丟棄8成照片與設計圖!!









1916年,日籍礦業家木村久太郎在基隆設立「木村鐵工所」,其中的船塢是台船最早的雛形。1937年6月,為配合日本政府的南進政策,創辦「台灣船渠株式會社」,成為日治時期台灣最重要的船廠。戰後國民政府接收日產,將其改為「台灣造船公司」。

「台灣造船公司」主要由大陸來台的外省菁英經營,由於在二次大戰前,中國大陸缺少大型船廠的經驗,因此政府與美國殷台公司合作,順利於1959年興建了我國第一艘萬噸級油輪—36,000噸的信仰號,達成政府建造萬噸級輪船的心願。但在1962年9月,殷台公司因經營困難退出台灣,台船公司遇此危機,於1964年底,找來曾任海軍造船廠廠長的王先登擔任總經理,自1966年起,興建了3艘10萬噸級油輪,讓台船走出殷台公司失敗的陰影,而王先登也因此更受政府重用,籌備高雄的大造船廠。

Edited by - 冗丙 on 10/04/2018 09:08:21
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 10/04/2018 :  19:11:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
拿大鳳的設計圖不如拿翔鶴級的好,大鳳沒多少時操就送去見龍王了鬼知道他穩不穩定。航母扣除建造技術與材料以外最gy的就是它本身就是一個重心高的不倒翁還不准隨便的亂搖晃。看過老美船員的論述航母上左右搖晃的是個位數的度數,依樣重甚至更重的商船搖個十幾度都不算稀奇。

https://www.youtube.com/watch?v=SkqhWOAxvyw&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=dBJM5yV7T-M(要看後面的大船)

比較就知道航母不准亂搖,不然飛機怎麼作業...............
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stroll
路人甲乙丙

Taiwan
795 Posts

Posted - 10/04/2018 :  22:14:57  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
其實翔鶴是比較好運,初期都只是被蓋火鍋(炸彈)沒有吃悶棍(魚雷)
https://drive.google.com/open?id=1_nNkPWj81jer5EzeQkTQngladAF-CTkl
https://drive.google.com/open?id=1tTyRhSseJyPoZzsLFP76eKOlr-10i-4o
這是大鳳的斷面,不過日本空母的航空油艙大致都是這佈置

從這斷面可以看出非常大的弱點,航空油艙如同小氣球,旁邊的空艙包覆如同大氣球,而航空汽油揮發性高,若油艙裂損則油氣會囤積在空艙(擴散至機庫的油氣還是排的出去,但是空艙部份排不出去.大鳳就這麼死的)

在大鳳就這麼被悶死之後,日本空母的航空汽油周邊空艙全部用混凝土灌好灌滿
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hawkeye
路人甲乙丙

4571 Posts

Posted - 10/12/2018 :  10:46:50  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
藉此再討論大鳳號吧~
大鳳號是純粹為了防空防炸而設計的航艦ˋ但是卻幾乎沒考慮到防潛(魚雷)的被害損管處置~
本來日本空母都是三部飛機升降機ˋ可是大鳳號為了防炸改成取消中央電梯ˋ若是有中央電梯(偏偏中雷那時前部電梯故障無法下降ˋ整艘艦都被油氣灌滿)ˋ也許就可以減少油氣囤積量ˋ大鳳號就不會這樣油氣爆炸~(美國航空母艦都是用側舷電梯ˋ就是遇到這種狀況可以把側舷艙門打開維持通風並且把彈藥易燃物直接推出艙門ˋ不過側舷電梯會減低對抗海面攻擊防禦力ˋ而日本二戰時期空母都考慮會遇到砲擊所以都不採用側舷電梯ˋ但沒想到只有千代田號是美巡洋艦砲擊沉沒的)
再說了大鳳號載機量反而比翔鶴級少ˋ這也是敗筆之一ˋ當時日本應該要把大鳳增大到四萬噸甚至五萬噸以上ˋ才能搭載足夠和祥鶴級編制的機隊(就是使用天山彗星流星這些較新機種)而更應該要裝上aircraft catapult飛機彈射器ˋ才能有效率的執行起飛任務~
所以說大鳳號服役後在面對美國航艦已經是落伍的裝備了ˋ(還不提抗潛聲納和雷達)加上艦上人員不像翔鶴級有作戰經驗ˋ只是去送死而已~
這種航艦設級圖就算作出來只是要給老美當靶艦打吧?!
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 10/12/2018 :  12:12:45  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實英國的裝甲航艦也都只剩兩部電梯,那是因為甲板要抗炸就有很長一段沒辦法裝電梯......而且減少一部電梯對日本的影響反而小.
四萬噸航艦那個大家都有想,但連美國都要1945年才能下水,其他國家怎樣都趕不上二次大戰.
密閉機庫其實與操作環境更有關係.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3954 Posts

Posted - 10/12/2018 :  15:03:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by stroll

其實翔鶴是比較好運,初期都只是被蓋火鍋(炸彈)沒有吃悶棍(魚雷)
https://drive.google.com/open?id=1_nNkPWj81jer5EzeQkTQngladAF-CTkl
https://drive.google.com/open?id=1tTyRhSseJyPoZzsLFP76eKOlr-10i-4o
這是大鳳的斷面,不過日本空母的航空油艙大致都是這佈置

從這斷面可以看出非常大的弱點,航空油艙如同小氣球,旁邊的空艙包覆如同大氣球,而航空汽油揮發性高,若油艙裂損則油氣會囤積在空艙(擴散至機庫的油氣還是排的出去,但是空艙部份排不出去.大鳳就這麼死的)

在大鳳就這麼被悶死之後,日本空母的航空汽油周邊空艙全部用混凝土灌好灌滿



舉手發問

那個"空所"的空艙到底為何要這樣設計? 防爆嗎? 或者是說是某種間隙裝甲的概念?

水泥灌好灌滿聽起來很合理啊,一開始為何不這樣做? 怕影響重心也不對啊,油艙與空艙都在很下面。
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閒遊之人
我是老鳥

6152 Posts

Posted - 10/12/2018 :  19:07:25  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
大鳳本身就是拿翔鶴的設計圖改的
並不是全新設計的船
因此有不少缺點
像增加裝甲甲版導致重心更高
為了遷就原有翔鶴的艦體
導致很多地方不完美
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 10/12/2018 :  19:23:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
翔鶴幾次沒死的主因不是沒吃到魚雷而是中彈的時候甲板上沒有爆裂物,這個以前就討論過要幹沉航母魚雷絕對是首選但是往爆裂物中丟爆裂物才是將整艘船變成爆裂物的好辦法,也是次好於用魚雷統肚子的好方法。這種搞法別說翔鶴還是大鳳就算以生存性著稱的老美艾賽克斯級也受不了,像那個十足帶賽的富蘭克林號第一次就已經被引爆過一次爆裂物只是推的還不是很多,而第二次就像中途島的那三艘小日本航母一樣整齊有序地在甲板擺放爆裂物、易燃物、助燃物、以及動物(水兵),然後...........轟,厚厚。不過也真的超能撐在甲板點燃快4萬磅的二踢腳與跟泳池差不多量的汽油還不死...........如果早幾年應該也是死了。
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stroll
路人甲乙丙

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795 Posts

Posted - 10/12/2018 :  22:01:51  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
日文不熟,所以戰史不確定菲律賓海戰前,翔鶴有沒有吃過魚雷,中文紀錄上都是吃炸彈

至於想靠炸彈輾沉空母,照正常狀況難度還不算低(比油氣爆炸難多了)(翔鶴吃了4條雷,最後油氣爆炸)
http://www.zhanliejian.com/thread-6982-1-1.html(40lb約=1吋)
雖然沒有裝甲防護飛行甲板,但不代表沒有一點裝甲,防護空母是將裝甲限制於機艙及彈藥庫
翔鶴級的機艙甲板及彈藥甲板分別是65+25/132+25,經驗式計算大約等同80/145,至少在面對千磅高爆(機艙,俯衝轟炸2000呎以下)或千磅穿甲(彈庫,俯衝轟炸7000呎以下)是還撐得住的

只要不是出現中途島鬧劇的話(實際上赤城雖然整個上層結構爛光了,但是主體還是撐住了,防護空母遭到同等傷害但是核心沒有穿透/重損,都還有機會)

Edited by - stroll on 10/12/2018 22:12:21
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dasha
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38085 Posts

Posted - 10/13/2018 :  04:40:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
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Originally posted by BlueWhaleMoon


舉手發問

那個"空所"的空艙到底為何要這樣設計? 防爆嗎? 或者是說是某種間隙裝甲的概念?

水泥灌好灌滿聽起來很合理啊,一開始為何不這樣做? 怕影響重心也不對啊,油艙與空艙都在很下面。



緩衝以外就是囤油氣用的......
現代的油輪甚至天然氣輪也有這種東西,比油麻煩的天然氣甚至搞到三層結構,如果不是裝天然氣,現代的天然氣輪比任何軍艦都抗炸......
容易揮發的東西就是有這種會出現油氣的缺點,所以要準備緩衝用的空艙,不要讓油氣在油艙內增加壓力製造任何問題,當然那些囤氣艙應該要有通風設備調節壓力,所以沒有良好通風拼命灌油氣進去,遲早會......
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LUMBER
路人甲乙丙

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5731 Posts

Posted - 10/22/2018 :  09:36:37  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
除了神風外,航艦很難遇到側舷上甲板被飛機攻擊的狀況吧?
英國碰過那次還是被艦炮射擊
日本擔心側舷電梯如何可能是太多餘了?
或著以日本來講,就是以現行做法更正,少一座電梯就少一座電梯吧,這樣?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3954 Posts

Posted - 10/22/2018 :  11:32:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

除了神風外,航艦很難遇到側舷上甲板被飛機攻擊的狀況吧?
英國碰過那次還是被艦炮射擊
日本擔心側舷電梯如何可能是太多餘了?
或著以日本來講,就是以現行做法更正,少一座電梯就少一座電梯吧,這樣?



問題就是艦砲攻擊啊!

在1930年代設計航空母艦的時候,以及規劃航空母艦作戰模式的時候,也許是因為飛機性能不足,也許因為當時飛機丟魚雷的可靠性與命中率,還無法讓人信服。

當時的指揮官,都認為航母是需要配屬戰巡等級的護衛艦,就是因為對方的戰巡/巡洋艦/驅除艦,有可能衝到航母旁邊用火炮痛扁。

如您所言,英國海軍在挪威就遇到這種囧事,這在當時是被認為是有可能發生的狀況,所以早期航母頗重視水平防禦力,有些甚至配有某種副炮等級的武裝,就是準備應對衝上來的驅除艦。

當然二戰時雷擊機大發神威,只要掌握空優,沒有打不沉的敵艦,那就是後話了。
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 10/24/2018 :  19:37:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實小弟寫的"航空母艦的歷史",已經處理二次大戰爆發前,但最近回到1914年重新改稿,理由就是早期的一堆東西,1913~1916年有不少使用經驗,很多東西在那種開放機庫與開放甲板被浪打得七葷八素,所以有實際作戰的,就堅持不要開放機庫,甚至連飛機的電梯都不要開放,不然很麻煩......
美國這種一次大戰沒有實戰經驗,等到航艦已經蓋高高,隨便都是一萬噸兩萬噸而不是六百噸七百噸--沒寫錯,一次大戰真的有不到一千噸的船去帶飛機起飛的......海浪要打到機庫難度低很多的時代,就會覺得開放機庫很好用,英國日本這種就還有人記得那個與飛機一起洗海水澡的往事,不要開放機庫比較好......
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