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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 10/29/2018 :  16:31:20  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
總和來說,要作一架STOL定翼無人運輸機,基礎構型我看大概就是C-930、An-178或較古老的C-160這類構造,也沒有太多其他選擇。


C-930

An-178






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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 10/29/2018 :  16:35:54  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

Cessna 208 Caravan不錯!!



Cessna 208有貨物專用型Cargomaster,但畢竟原本是以人員運輸為主,屁股不夠高還是很難開尾門。而是改成在機腹裝了一個外掛貨艙。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 10/29/2018 :  19:24:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
是說由於定翼機的起降比多軸飛行器困難,若真要開發定翼無人運輸機,那最好還是用於能確保著陸點的「貨物中繼站<->貨物中繼站」之間的中長距離固定點對點運輸。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 10/29/2018 :  19:45:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

你已经跟顺丰的脑洞产生共鸣了。



資訊更新太慢一時還不知道這架飛機是哪來的。
查了一下,前幾天試飛成功的這架飛鴻98,就是用AN-2中國版的Y-5改造的實驗機,那自然是雙翼機,應該也不是開發團隊特別喜歡雙翼機,只是需要一個廉價的改造實驗平台。

https://www.youtube.com/watch?v=cZeWkTlJPBc
[中國新聞] 內蒙古:飛鴻98無人運輸機試飛成功 | CCTV中文國際

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3860 Posts

Posted - 10/29/2018 :  21:16:06  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
Cessna 208 外掛貨艙 在客機版也是選配

左側開貨艙門 已經夠方便
不必這麼麻煩 改掉整個機尾
https://www.youtube.com/watch?v=300KJiDdqvQ

連即將上市的 Cessna 408 也沒機尾艙門
https://cessna.txtav.com/en/turboprop/skycourier#_model-interior


===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 10/29/2018 :  21:33:54  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH
左側開貨艙門 已經夠方便
不必這麼麻煩 改掉整個機尾



我認為這跟車子要載就得要有掀背後門才方便道理是一樣的,機尾艙門就是硬道理。
一輛車就算有個600馬力引擎,沒有後門就是不方便上貨。

https://youtu.be/lwQoLEAiAHY?t=33
https://youtu.be/XMLEIanazG4?t=58

甚至還可以做成坡道設計,直接推車上貨。


又如跟西方直升機相比Mi-8好處就是有機尾艙門。
我一直很質疑為啥西方直升機為啥除雙軸機外不做這種設計。




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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/29/2018 21:45:42
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 10/29/2018 :  22:18:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH
左側開貨艙門 已經夠方便,不必這麼麻煩 改掉整個機尾
連即將上市的 Cessna 408 也沒機尾艙門


哈~~
先被MikeH兄找到Cessna-208片子~~比我用文字敘述來的寫實!!

這大概是單引擎貨機唯一能左右開艙門的經濟方法,而且能在飛行中搞空投~~~
至於尾部有貨艙門的單引擎飛機在下才疏學淺至今還沒看到過~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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over55Stars
我是菜鳥

449 Posts

Posted - 10/30/2018 :  00:18:32  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
我認為這跟車子要載就得要有掀背後門才方便道理是一樣的,機尾艙門就是硬道理。


我一直很質疑為啥西方直升機為啥除雙軸機外不做這種設計。


沒那麼稀罕吧 !
MV-22、CH-53 不消多說
Eurocopter EC145 (now Airbus Helicopters H145) 也開後門
https://zh.wikipedia.org/wiki/欧直EC145直升机


多年前有雜誌介紹運輸直升機設計、選擇時的取捨
機種大小、機隊的數量/分工是很現實的問題
請恕在下忘記文章及出處 <(_._)>
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3860 Posts

Posted - 10/30/2018 :  02:18:46  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
現在這份工作的好處
就是可找到正牌航空工程師請益

隨口問 隨便得到的回答
是後艙門增加重量 也減少內部可用空間
雖方便車輛直接上下
裝卸貨其實沒想像中的多好用

除非規格要求運載車輛 或無法通過側艙門的貨物
否則並非必須

===
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over55Stars
我是菜鳥

449 Posts

Posted - 10/30/2018 :  14:00:20  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆
MikeH 大人說的應該是針對那塊跳板 ?
在下以為中野大人所說的應該僅止於開洞 (像 C-119、OV-10 這樣)


跳板的代價太高
少了跳板當然少了些微的便利性, 但 Airbus Beluga、747 LCF 還是有其利基市場
舉例而已, 恕在下搬出固定翼裡的大隻馬 <(_._)>
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dasha
版主

39366 Posts

Posted - 10/31/2018 :  08:28:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
接近跳板附近的空間完全不能用於運輸,這還會連累前面的部分,因為要平衡,所以最前面能裝的也輕.
蘇聯的陸軍運輸體系與西方不同,UH-1這種以班為單位,蘇聯那些以排為單位,Mi-8定位上比較接近CH-46,或是用兩架Mi-8代替一架CH-47,一個班才那些人那些裝備,開甚後艙門?
商用運輸體系會強調後艙門的,小弟印象中只有法國佬C-160的郵務版,好像是因為情書量多到要整車運下來......
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冗丙
版主

Taiwan
12033 Posts

Posted - 10/31/2018 :  08:31:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
C-119、OV-10 這種雙尾翼的設計受力處不在尾門,所以尾門與尾門框可以設計得很輕!!
但是傳統c130尾翼就在尾門結構的後上方,那個尾門框對小飛機而言根本算呆重~~~

而本樓叫[蜻蜓短場聯絡機],總重應該連2噸都沒有,比4門房車還輕~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3860 Posts

Posted - 10/31/2018 :  08:51:21  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
少了跳板當然少了些微的便利性, 但 Airbus Beluga、747 LCF 還是有其利基市場


這兩架是深喉嚨
當然得有大嘴巴 (或者屁屁)

小型貨機若有類似需求 例如運輸電線桿
就會有廠商滿足
但實際上 看來沒多大市場

===
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Edited by - MikeH on 10/31/2018 08:58:17
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 10/31/2018 :  19:23:03  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
如果這玩意能在船艦的直昇機甲版起降
籌載和直昇機相當
也許有搞頭
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ki1
路人甲乙丙

3191 Posts

Posted - 10/31/2018 :  20:13:45  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

總和來說,要作一架STOL定翼無人運輸機,基礎構型我看大概就是C-930、An-178或較古老的C-160這類構造,也沒有太多其他選擇。


如果第一目標是STOL,再造TB-3比這些機型適合,國軍亦有使用經驗
(TB-3起飛距離約200公子,降距約300公尺)
貨物的話,固定在機腹下即可

Edited by - ki1 on 10/31/2018 20:19:50
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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 11/01/2018 :  11:28:48  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

如果這玩意能在船艦的直昇機甲版起降
籌載和直昇機相當
也許有搞頭



那就是垂直起降的V-22啊。

話說老美獨有的機種「艦上運輸機」。

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_C-1_Trader

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_C-2_Greyhound


quote:
分隔線



http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/1243628
全球首例!萬那杜以無人機載送疫苗
2018-11-01
南太平洋島國萬那杜已與澳洲Swoop Aero及德國Wingcopter Holding兩家商業無人機公司簽約,將以無人機載送珍貴疫苗至遙遠村落。這項全球創舉可望革新太平洋孤島居民的醫療保健,進而讓世界各地群起仿效。萬那杜形容這可能是「改變世局」之舉。
...


這幾架無人機的設計蠻有意思的,兼具定翼機與多軸機的特色。

吊掛運送雖方便但阻力大,因現在還在草創期,各種設計都會出現。
但我認為當無人機運輸更成熟後,就會出現有內置貨艙的大型無人機,專跑長距離的固定點對點運送,例如郵局飛到郵局。而這種無人機大概都還是得遵守有人運輸機已經歸納出來的高效率基本設計--高單翼機腹起落架多引擎T型尾頭尾開門。

之前買了一本軍用圖鑑內有運輸機專項,運輸機發展多年來到冷戰中期C-130世代大致完全定型。起降容易方便上下貨就是長C-130那樣子,到了21世紀則T型尾再成為優先選擇。


附帶一提,可能看到此文新手不知道我還是老生常談一下,採用高單翼機腹起落架的運輸機最早期成功案例是WW2的超大型運輸機Me 323 Gigant。

https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_323


這機體有機首艙門,後來也成為超大型運輸機的標準配備。


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Edited by - 慎.中野 on 11/01/2018 11:40:27
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慎.中野
我是老鳥

23963 Posts

Posted - 11/01/2018 :  11:46:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
如果第一目標是STOL,再造TB-3比這些機型適合,國軍亦有使用經驗



國軍用過的運輸機中除C-130最成功的就是C-119。
https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_C-119_Flying_Boxcar

這是雙尾式運輸機中最成功的機種。
以A-10知名的Fairchild公司當時專營堅固耐操工作馬機種,對航空史的貢獻不可磨滅。可惜作這種飛機不受注目不賺錢,Fairchild後來也倒了。

說到專營邊境運輸的耐操飛機,英國的Skyvan也值得一提。
https://en.wikipedia.org/wiki/Short_SC.7_Skyvan

這飛機也是適用「長得太醜地球不喜歡它,很容易起飛」飛行員Joke的機種。XD


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MikeH
路人甲乙丙

USA
3860 Posts

Posted - 11/01/2018 :  12:22:34  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
說到艦上運輸機 必須提起"媽你看!沒有尾鉤!"

https://www.youtube.com/watch?v=uM5AI3YSV3M



===
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閒遊之人
我是老鳥

6310 Posts

Posted - 11/01/2018 :  18:29:26  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
但v22太貴了太複雜了
有其他選擇嗎?
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dasha
版主

39366 Posts

Posted - 11/01/2018 :  18:58:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要能坐人又直升機甲板起降,那只能是垂直起降機,這種便宜不了,最便宜的就是直升機......導管的設計更麻煩,因為推力比大號螺旋槳弱,垂直起降只會更難.
無人機選擇就多了.
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gera
路人甲乙丙

2299 Posts

Posted - 11/01/2018 :  19:45:04  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

......蜻蜓的要求是,
四人座,能攜行一定的行李,要有極佳的視野與乘坐舒適性,航程要相當(不低於1000km),
最高速度可以不高於300km但也不要低於200km,巡航速度不高於250km或不低於150km,會要求一個比較大的區間,也就是充當交通聯絡機時要快一點,但充當觀光觀測機時要慢一些.
失速速度盡可能的低,最好能活用其可旋轉的導管風扇,
極短的起降性能,在野地跑道上.
所謂的跑道是指平直平整,經整理平時有養護,供飛機起降的道路,它可以是水泥或柏油,也可以是泥土野地.

製造廠測試時可試著測試VTOL的機能(在安全的範圍內),但銷售時只強調STOL性能.
至於軍方用戶或者毒販之流的民間用戶怎麼看怎麼改怎麼用,就無關製造廠的事.

雖然不太清楚為什麼會變成運輸機的討論,但蜻蜓從來沒打算當運輸機,
它從來是聯絡機,載人以及人員本身攜行的必要行李.
也就是說,蜻蜓的空重與最大起飛重量不會差太遠.


我不太看好無人運輸,
因為自動駕駛與無人運輸其實是兩回事.

簡單的說,自動駕駛搭配靈長類搭乘監控才是近未來的指向,
這樣一來可免除面對突發問題的困難,二來可降低自動駕駛的感測器與運算成本.

現在UAV型無人運貨都是吃空中沒有什麼交通流量的荒野利益而已.
相對於地面,空中交通量很低,因此UAV可以用很低的感測器與運算成本來做事,也不需要靈長類,
但是忽略了,當UAV數量越來越普及後,事故與感測器成本就會飆高.
像大疆之類低成本的UAV越來越多,運貨成本就越來越高,也更不適合高度人口密集,建築物密集的都市地區.


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MikeH
路人甲乙丙

USA
3860 Posts

Posted - 11/01/2018 :  20:59:19  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
馮布朗曾經說過
"人類是我們能放在太空船上最好的計算機,而且是唯一能用非技術勞工大量生產的。"
但隨著科技發展 可見的將來不再適用

UAV 自主飛行系統
隨著技術成熟和使用量增加 成本會越來越低
靈長類控制系統 雖還可用非技術勞工大量生產
但訓練成本很難大幅壓低 更別說至少得餵香蕉

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davidboy
路人甲乙丙

1458 Posts

Posted - 11/02/2018 :  10:09:31  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/1243628
全球首例!萬那杜以無人機載送疫苗
2018-11-01
南太平洋島國萬那杜已與澳洲Swoop Aero及德國Wingcopter Holding兩家商業無人機公司簽約,將以無人機載送珍貴疫苗至遙遠村落。這項全球創舉可望革新太平洋孤島居民的醫療保健,進而讓世界各地群起仿效。萬那杜形容這可能是「改變世局」之舉。
...


這幾架無人機的設計蠻有意思的,兼具定翼機與多軸機的特色。




这种结构是最懒的,多轴的动力系统和电池完全是死重和废阻,优点只是飞控简单,避开了姿态转换这个大难题,随便找个本科生就能搞定。

中国国内以纵横为代表,零度、道通、智航,还有外行人顺丰、京东。累计出售了上万套这种“复合翼”。

我一直在劝说甲方不要搞这种没品位的东西。

Edited by - davidboy on 11/02/2018 16:36:00
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davidboy
路人甲乙丙

1458 Posts

Posted - 11/02/2018 :  14:57:40  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

資訊更新太慢一時還不知道這架飛機是哪來的。
查了一下,前幾天試飛成功的這架飛鴻98,就是用AN-2中國版的Y-5改造的實驗機,那自然是雙翼機,應該也不是開發團隊特別喜歡雙翼機,只是需要一個廉價的改造實驗平台。




没错,有同事离职去了这个团队,他们只是想推な自己的适航标准飞控而已,正好顺丰需要能吸引眼球的は人“大飞机”,于是一拍即合了
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