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MikeH
路人甲乙丙

USA
3816 Posts

Posted - 02/15/2019 :  11:29:51  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
今天在公司
聽到最多的一句話就是 I said that a long time ago.

A380 本有貨機型 需求不大而停止研發
隨著大批 747-400 退出客運 改裝成貨機
A380 新造貨機 技術上雖然可行
但價格無法競爭 看來不太可能重起爐灶

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MikeH
路人甲乙丙

USA
3816 Posts

Posted - 02/15/2019 :  11:34:26  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
quote:
A380研發到一半,波音的大客機計畫通通縮手


波音還是用了 787 的航電和 GEnx 發動機
推出 747-8
雖說市場反應冷淡
但投資也小 沒空巴賠的那麼慘


===
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1038 Posts

Posted - 02/15/2019 :  11:41:44  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message
根據Wiki上的資料
747-8總訂單只有150架(客機47架,貨機103架)
說起來賣的比A380還差
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ian125
路人甲乙丙

4929 Posts

Posted - 02/15/2019 :  11:49:30  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
747-8印象中是客戶要他們弄才不甘願的弄出來的...
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 02/15/2019 :  12:32:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
交通載具欄也講過,航空業自由化之後客源分散,運用靈活度跟燃費效率不佳的巨無霸型客機的時代已經結束了。

但從俄國的幾款超大型運輸機跟747-8的需求來看,在貨運業還是有少量需求。只是在大型運輸機研發費暴漲的現在,要看波音跟空巴願不願意滿足未來的顧客。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 02/15/2019 :  12:50:29  會員資料 Send dasha a Private Message
當年不要說是747改良的一系列,還有NASA幫忙飛的全翼機喔......但是到最後......
然後專屬運輸機其實也有別的選擇,看看那些機身胖到不行多半運客機機翼的大白鯨......只是這種早就有確定用戶定時使用,所以大家跑去用比較容易排到的Tu-124/225.
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1038 Posts

Posted - 02/15/2019 :  13:06:03  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message
前一陣子還有烏克蘭打算復產An-124的消息
再過個幾年客機轉貨機的B747壽命用的差不多了
搞不好還真有貨運公司會買單
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kmleu
我是菜鳥

499 Posts

Posted - 02/15/2019 :  13:12:02  會員資料 Send kmleu a Private Message
話說昨天請同事確認空運棧板尺寸限制(長寬高)...貨運業者的說法是~現在的趨勢是用客機的貨艙載貨,指定貨機還得特別排,不知是不是廉航搞出來的!?
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waffe
路人甲乙丙

3257 Posts

Posted - 02/15/2019 :  13:43:42  會員資料 Send waffe a Private Message
747會生出來主要是那個年代要跨洋飛行必須要4顆引擎的身材才能扛的起自己一肚子的油以及上面裝的人與貨,所以當年的洲際航運模式可以都是軸幅式的。也就是像坐火車一樣你從一個大城市到下一個大城市然後出火車站後再搭公車或是小黃去你要去的地方。而747就可以扛一堆人從一個大型國際機場運到下一個大型國際機場然後搭小一點的飛機轉機(馬地十幾年前飛美國、歐洲就這樣轉來轉去)。

可是最近幾年科技進步加上前一陣子油價高漲所以大家都把效率放在第一位,所以很多雙發而能跨洋的機型陸續服役,那也就變成可以直接從某國的某機廠直接飛到目的地的某國某機場簡單說就是不用轉機。如此一來最直接的影響就是一次出國由於減少班機的搭乘大家旅費都便宜而且也省下了時間,而旅費便宜出國玩的人就多了也因此最近出了一堆的廉價航空。

因此這類主要飛長距離大據點對大據點(小機場根本無法降這類的飛機)的飛機頓時失去了不少的市場,別說380或747-8前一陣空客的A340也以類似的原因停產了。不過這類的問題只是市場的收縮並不是消滅,類似一些國內機場數不多但卻有大量遊客出入的國度(例如中東土豪區)還是需要這類的飛機。
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 02/15/2019 :  14:08:38  會員資料 Send dasha a Private Message
其實還有一點,算是波音自己搞出來的,就是持續飛航安全的規劃,比較早期你跨太平洋這種飛法,雙引擎機有一個引擎故障,大概不可能飛到安全機場,三引擎/四引擎機才被認為夠安全能通過認證,但777的時代因為技術可靠性再進步,當然還有當時某些人指責的官商勾結,雙引擎機居然也能飛某些長程航線,三引擎機的喪鐘先響不說,一定要四引擎機飛的航線馬上就減少,於是......
單純以性能而言,747-100時代最大推力的引擎也不過剛到兩萬公斤,現在可是兩倍以上,更不用說都是些單位推力更省油的超高旁通比引擎,沒有航安限制,四具兩萬多公斤推力引擎與兩具四萬多公斤推力引擎的飛機,多數都會選兩具引擎那個......
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1038 Posts

Posted - 02/15/2019 :  14:39:41  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message
就FAA的ETOPS啊
當雙引擎就可以飛越最熱門的大西洋航線
誰還要用維護費用/油錢都貴得多的四引擎?
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ian125
路人甲乙丙

4929 Posts

Posted - 02/15/2019 :  19:15:09  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
340除了ETOPS改訂搞死之外,這架飛機本身問題也多──A340需要的起降距離特別長
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pcgamer
我是老鳥

6001 Posts

Posted - 02/15/2019 :  19:49:40  會員資料 Send pcgamer a Private Message
https://www.youtube.com/watch?v=robS_DhJH5k

1:27處,收信人寫『茱麗葉小姐收』,收信地址寫『茱麗葉的家』這也能寄到這個單位來?!XDDDD
這算中華郵政實力超強,還是義大利當地郵局夠強?
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over55Stars
我是菜鳥

442 Posts

Posted - 02/15/2019 :  22:13:57  會員資料 Send over55Stars a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

專屬運輸機其實也有別的選擇,看看那些機身胖到不行多半運客機機翼的大白鯨......只是這種早就有確定用戶定時使用,所以大家跑去用比較容易排到的An-124/225.


先謝過每一位指導的大人 <(_._)>

恕在下駑鈍,在下以為
  大白鯨一類(貨機)著重於貨物(機翼、機身的半成品)的尺寸
  An-124 一類(運輸機)偏重於貨物(裝甲車)的重量、密度
先天上已是不同的取向 ?


運輸機的部分,美蘇中恰好都需要新一代產品
不知道會出現什麼模樣的新機 ?
大型民航機在 747、A380 之後,似乎往民航客運更加特化
似乎與特殊貨物更加無緣 ?


Edited by - over55Stars on 02/16/2019 09:53:19
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zfss
路人甲乙丙

1857 Posts

Posted - 02/15/2019 :  22:55:40  會員資料 Send zfss a Private Message
AN124毕竟是苏联时代的军事运输机,设计上主要满足军用装备运输,AN225是暴风雪的专用载机

大白鯨是空客用来运输飞机大型零部件的,设计取向完全不同
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 02/16/2019 :  09:40:15  會員資料 Send dasha a Private Message
現在大白鯨是只拿來運大體積飛機零件,但原始老美那邊的白鯨與C-133那些一樣,也曾經運過太空計劃的東西,只是後來有C-5就可以不用了.
現在這些低單翼民航機要改裝成超大客機的話,不可能學高單翼機,白鯨化算是比較容易的,那些超級運輸機退役後,不想重新生產或另行研發新機,應該就會是白鯨模式上......
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6078 Posts

Posted - 02/16/2019 :  10:18:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message
747那個時代需求,也是讓全世界的中產消費者有機會以比較便宜的價格出國.
寬體客機被普及化以前,座椅跟現在比起來都相對寬敞.但票價也高

747不只是第一架投入營運的寬體客機,更是那個時代唯一4引擎的寬體客機.稱霸市場並不令人特別意外.
但往後要做雙引擎飛機也以寬體客機被要求,777就是這條件下的產物.
另外比較可惜的是第二架4引擎的寬體客機是伊留申-86
在與美國競爭這點上,前蘇聯並不落人後,只可惜碰上了經濟崩潰所以沒有後起之秀.

777與競爭同行的空巴310機型出現後
747就不是唯一可以跨太平洋的機型.
同時寬體機型的發展讓運輸業在雙引擎機上可以多一種選擇.
而載貨上A-300系列的寬體比波音737系列略寬,所以一定程度比較能夠稍微多一點的彈性.
波音將研發投注在雙引擎機上就不令人意外了

只是讓人可惜就是了
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3816 Posts

Posted - 02/16/2019 :  10:47:36  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
ETOPS 剛出現時
被譏為 Engines Turn Or Passengers Swim
現在可沒人當笑話了

遠程廣體客機從四發改成雙發
讓一些載客量略低的航線 也有利可圖
但也不能取代 hub and spoke 航線模式

至於三發的 DC-10 和 L-1011
原本在大西洋航線和 747 有潛力競爭
但前者出了幾次空難
後者被勞斯萊斯發動機拖累
都不成氣候



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迷路的小狗
路人甲乙丙

1038 Posts

Posted - 02/16/2019 :  11:05:18  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message
第一種雙發廣體客機是空巴的A300
但是開始威脅起四發的是1985年起可以做北大西洋跨洲直飛的B767和A310
B777是用雙發達到接近B747的載客量和超長航程
讓四發的美好日子一去不復返
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 02/16/2019 :  11:11:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by MikeH
遠程廣體客機從四發改成雙發
讓一些載客量略低的航線 也有利可圖
但也不能取代 hub and spoke 航線模式



從LCC在短期內的迅速發達來看,中短距離航線,採用中小型客機,走P2P模式會逐漸成為主流。

因為P2P模式讓起降排班跟航線的選擇可以更自由,有助於分散空中交通。

但另一方面比較要擔心的事情是,由於各航空公司的據點分散,地勤保養跟人員休息可能會比以前吃緊,特別是航空自由化跟LCC出現後,跟其他運輸業一樣,有削價競爭需削減成本問題。


給新手的說明圖:


記得早期接觸hub and spoke等物流問題是在KOEI的《航空霸業2》。
後來碰上軍隊後勤運輸跟民間物流等問題時,這相關概念都蠻有用的。
運輸很有趣的。



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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 02/16/2019 :  11:25:19  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野
記得早期接觸hub and spoke等物流問題是在KOEI的《航空霸業2》。



https://www.youtube.com/watch?v=eOjIWlxDJ_0
航空霸業2

這遊戲對學20世紀後半航空客運業的歷史頗有幫助。

747剛出現時是唯一能飛東京-美國西部的太平洋航線的旅客機,在沒有競爭對手的早期劇本非常強勢。加上東京人口多,在亞洲地區用東京當hub據點是這遊戲的標準戰術。(這也是航空業的史實)

但等到中型旅客機的性能跟航程向上後,747就沒有那麼有絕對優勢。

特別在旅客數較少的地區性航線,為求衝旅客數,走LCC模式,用高效率中小型客機走削價競爭是很難避免的。


這遊戲對於學空運實在非常不錯,但專注在影響社會大眾的旅客業。
關於航空貨運業則又有相當的不同(就像旅客巴士跟貨運卡車之間的不同)。但是空運業界班次絕大多數都是旅客機,也在所難免。

人流物流中斷則經濟也中斷,社會滅亡,運輸真的很有意思的。

話說種田跟物流遊戲學多玩多了,最近看一些知識型頻道的偏鄉生活節目,都不自覺會專注在該地的物流跟經濟模式的運作上,變成很快能看出那些村落的經濟問題。
(大部分是村民缺乏現金收入跟偏鄉交通效率不佳導致的,各國偏鄉都有類似問題)



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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 02/16/2019 :  11:38:07  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
關於中短距離P2P運輸模式的興起,找個比較簡單而且親民的案例,就是Uber之類計程車服務。

相對於長途客運巴士的hub and spoke模式,市區計程車的運輸是P2P模式。

P2P模式最大的好處,是對顧客來說旅行時間跟旅行距離縮短,相對要支付的旅費也減少。但對司機跟車輛來說,是一種增加工時跟機體磨耗的運輸法,只有在供不應求大量競爭的時代跑短距離航線才顯得有效率。但對司機來說也有排班跟路線選擇較自由的好處。

長途客運還是hub and spoke最有效率。


但回到航空業上,由於中型旅客機的航程增加,讓P2P模式能涵蓋的範圍已經增加很多。雖然洲際航線還是會走hub and spoke模式,但地方航線大概都會逐漸轉換成P2P模式。





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ian125
路人甲乙丙

4929 Posts

Posted - 02/16/2019 :  12:12:52  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
其實照這種邏輯來說ATR或Q系列應該統一市場才對
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ki1
路人甲乙丙

3034 Posts

Posted - 02/16/2019 :  12:55:11  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 迷路的小狗

根據Wiki上的資料
747-8總訂單只有150架(客機47架,貨機103架)
說起來賣的比A380還差


舊747總會凋零,748的掀鼻貨艙門目前沒有可見的競爭對手(330-700L這種論架生產的不計)

而A380並非不可替代的(用A350/777/787也可以把人送到目的地)
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ki1
路人甲乙丙

3034 Posts

Posted - 02/16/2019 :  13:07:58  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by ian125

其實照這種邏輯來說ATR或Q系列應該統一市場才對


距離稍長後電風扇周轉率低的問題很嚴重,不如中小型吹風機
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