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 二代雲豹車族設想
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/17/2018 :  00:41:21  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
預計2025年服役的二代雲豹車族,將會是構型大幅強化、和所謂雲豹M1樣車完全不同的設計(M1樣車的設計將會局部用於升級及續產一代雲豹時採用)。為了要確保高強度作戰下的生存性,二代雲豹車族正面左右45度應有超過6級的被動防護力,且不排除在最高等級附加裝甲下首上可以在1500m外抵擋M68系戰車砲的射擊。為了達到這樣的設計,全車最大戰鬥重量的容許上限應該要有40噸以上(相當於拳師式甲車的等級)

除了被動防護外,二代雲豹車族還將配備「豹影」式主動反應裝甲和「豹膽」式主動防禦系統。前者預計將能抵抗2A82系的125mm戰車砲射擊,後者則將能防禦所有角度來襲、速度750m/s的目標。豹膽系統的毫米波雷達同時也可以支援對海及對陸目標之搜索和射控。

二代雲豹車族將會分成四個車型:戰車、IFV、120mm迫砲及155mm榴砲。為求後勤共通及降低開發成本,四個車型都將有共通的指管通訊及偵蒐射控系統,只在一些次系統上有所取捨,但是仍有一定的直接火力射擊能力,以應付台灣戰場的情況。

各車型設計如下:

1. 戰車:配備120mm戰車砲一門,和M1共通火砲,並採用自動裝填及無人砲塔之設計(類似俄國T14採用的設計)以確保全車防護力及重量均能達標。副武裝為TS96M武器站暨車長週視系統,配備T110空爆榴彈槍(30x173mm彈藥,後座傳動設計),除可打擊步兵外,也可擊落小型無人機

2. IFV:配備50mm鏈砲無人砲塔,另外搭載四個掛點掛載地獄火飛彈或其他武器。可搭載步兵8名,副武裝為TS96M1系統,改用加裝空爆引信設定系統的T91M 40榴彈發射器

3. 120mm迫砲及155mm榴砲:為求節省成本,這兩型火砲將採用IFV的砲塔衍生的有人砲塔設計,採用四人車組及半自動填彈。同時,為追求最大程度的提升交換比,將不會過度的追求火砲射程(155mm砲有39倍徑即達標,120mm迫砲也不需配備火箭增程彈),重點放在防護力及機動力上,並要求要有直射火力作戰能力以應付突發情況。由於和IFV共用砲塔,故也可採用外掛武器掛點

未來每個機步連將有4輛戰車和12輛IFV構成;每個機步營除了三個機步連外,還搭配一個排4輛的120迫砲車;每個機步旅除三個機步營外,另外還有一個營的155榴砲車18輛。以每輛造價一千萬美元計,每年將生產兩個機步營或一個機步營加兩個155榴砲營,每年需預算220億台幣,預計生產將持續20年以上

Edited by - voidmagia on 12/17/2018 14:55:46

zfss
路人甲乙丙

1872 Posts

Posted - 12/17/2018 :  12:59:36  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
1500m外抵擋M68系戰車砲的射擊,这个要求太高了,轮车体积本来就大,需要防护的面积和重量都会很大。
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/17/2018 :  14:55:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
只有首上有這要求...
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davidboy
路人甲乙丙

1432 Posts

Posted - 12/17/2018 :  15:42:52  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
现在脱穿普及化,步战车的装甲很难跟上了,履带式的德军美洲狮,加挂C级防护,重量41吨,正面也只有防30mm脱穿,FYI。
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/17/2018 :  16:48:39  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

现在脱穿普及化,步战车的装甲很难跟上了,履带式的德军美洲狮,加挂C级防护,重量41吨,正面也只有防30mm脱穿,FYI。



並不是Puma只能抵擋30x173mm APFSDS的射擊,而是STANAG 4569最高只有到6級,而6級的標準就是500m外抵擋30x173mm APFSDS的射擊。Puma到底裝甲到什麼程度並沒有公開
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/18/2018 :  20:07:34  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
地獄火飛彈

為什麼我堅持地獄火飛彈(或其後繼者)納為車載武器呢?因為它符合三大要求:

1. 價格及性能合乎需求:AGM114R只要10萬鎂,AGM114L約16萬鎂,即使未來更進步的JAGM也只要25萬鎂(應該會更便宜,看國際銷售量而定),而這樣的價錢就能買到射程8公里以上,單發即足以癱瘓千噸以下船艦,又能對付各式裝甲車輛的飛彈,真是太划算了。雖然它個頭很大,但是考慮到解放軍並無法直接投射大量裝甲車輛來台灣的情況下,這樣的條件可以接受
2. 台灣可取得,且戰時空運來台可行
3. 持續發展中。未來JAGM將延伸射程超過16km,並且加強對抗攔截系統的能力,對於台灣而言是保險的投資
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cph0516
路人甲乙丙

893 Posts

Posted - 12/18/2018 :  20:51:48  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
地獄火飛彈
彈頭裝藥只有9kg
能癱瘓1000噸以下船艦??

是不是有點誇大了
50~100kg彈頭癱瘓還比較有可能

GBU-53/B
SBD-2也才12萬美金
配合M270助推火箭也有幾十公里的射程
威力就大的多了


Edited by - cph0516 on 12/18/2018 20:52:52
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/18/2018 :  21:31:41  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我只有說癱瘓喔!我沒有說擊沈喔!海賊鷗/海毒之類的飛彈也只有30kg彈頭而已,已經足夠擊沈500噸的船艦了

至於為什麼要選地獄火,其實還有一個更深一層的理由:

一個軍隊的戰力衡量基礎該是什麼?不是人數,這明顯是失真的數字;也不是飛彈數量或發射管數,因為感測器會決定那些武器平台能不能用。一個比較近似(不是絕對,只是近似)的指標應該是感測器的數量和能力的綜合指標,和能連上感測器的發射平台數量和能力的綜合指標的乘積。SDB2沒有不好,問題是它勢必要用雷霆兩千之類的少數軍團級平台(一般車輛扛不動),這中間就潛藏了很多問題,其一是它要依賴別的感測器,其二是集中運用的結果是數量太少容易被消滅。地獄火裝上每一台主要作戰車輛則是一個分佈式殺傷的概念,每一台車都是感測器,每一台車也都足以製造大量傷害。當對方不管怎樣先行攻擊特定的我方部隊,都會面臨高威脅目標打不完的情況時,突襲就很難取勝。

而且,GBU53/B Incremental 2沒有那麼便宜。澳洲買平均一枚二十萬多鎂,要再加火箭上去,三十萬鎂應該跑不掉...
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cph0516
路人甲乙丙

893 Posts

Posted - 12/18/2018 :  22:00:04  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
SDB-II 還增加了雷達導引方式
可對地面和水上移動目標實施精確打擊

SDB-2 具備了替代“魚叉”反艦飛彈的能力
打擊效果與“魚叉”相同
造價更便宜
用SDB-2+助推火箭組合模式.涵蓋範圍更廣大

10KG裝藥跟50KG還是有差異的
1發能搞定
打5發有比較便宜嗎

用地獄火飛彈
除射程短之外
裝甲車輛就必須曝露在相對危險之處

國軍陸航部隊的AH-1W攻擊直升機即
曾演練以AGM-114F型地獄火飛彈對機械登陸艇(LCM-50噸)進行攻擊
結果連排水量最小的LCM被飛彈擊中後,都要半小時才會沉沒。

Edited by - cph0516 on 12/18/2018 22:06:58
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/18/2018 :  22:26:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你的算法不對。打一艘LCM都是一發沈,差別只有馬上沈和30分鐘沈的問題,但是這種差別真的有差嗎?我覺得是沒有的。

而且,台灣目前為止應該是沒有帶半穿甲彈頭的地獄火才對。

這問題其實不是誰可以替代誰的問題,它們角色是不一樣的。但是就單位成本效益來算,地獄火其實是比較高的那個
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 12/19/2018 :  00:02:15  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
50噸等半小時才沉
500噸要等多久?
1000噸會不會是抓癢?

泛太平洋演習
派里級靶艦可是吃了一堆炸彈.砲彈.飛彈.魚雷
撐好久才沉說

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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/19/2018 :  00:51:12  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
都說了那是用HEAT彈頭打出來的結果。半穿甲彈頭不會一樣的。

其實還有一點我想強調:GLSDB並沒有某些人想像的那麼好用,尤其是在高強度作戰下。這樣說吧:像MLRS這樣射程和酬載的火箭,一般火箭燃盡是的最高速大約800m/s,到了命中目標時速度會降到音速上下,而這表示如果要命中一個40km外的目標可能會需要80秒,如果尋標器可以彌補80秒位置誤差的話,這當然不是問題,但是如果目標的距離是100公里或更長呢?這麼長的射程需要高拋彈道,先爬升等速度換成位能後,用次音速滑翔,這會讓整個飛行時間拉長到六分鐘甚至更長的程度,這種情況下,毫米波尋標器有辦法作大範圍的搜索尋找目標?

而且,這種飛行特性表示,它除了會有最小射程的限制以外,射程超過一定限度,末端飛行速度會很低,以至於無法突防(不管是戰車APS或艦載防空系統)。另外,飛行時間太久又太慢,不是不可能做得出長程防空系統來對付這種威脅的。甚至,如果對方不惜血本要用大量短程防空系統伴隨部隊前進,也不是不可能。這些因素都會讓這樣的系統效益打折。
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/20/2018 :  23:19:45  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
50mm鏈砲

50mm鏈砲是這個車族的重要組成之一,這和登陸戰的作戰環境有關。對於中國而言,表面上運上來一輛99式看似對台灣威懾力很高,但其實不然。這是因為99式雖然裝甲厚重,但不見得無法擊毀,尤其是台灣有大量反裝甲武器的情況下更是如此。即使未來幾乎篤定99式或其後繼戰車會裝備APS,這一點也不會變,這是因為APS的攔截能力和次數有限,而且台灣的反裝甲武器不是已有就是即將有APS反制能力的情況下,台灣以多打少還是可以打的。更重要的是,99式的重量大,會佔去很多登陸艇的載重,數量有限的情況下,99式很可能等不到後續登陸就彈盡援絕了。

所以,中國發展15式這種號稱「輕型主戰車」的載具來對付台灣是有道理的。15式的裝甲相對不怎麼樣,可是一台726可以載兩台,或者一台最高級附加裝甲的15式加一台IFV,這樣安排造成的數量效果對中國是比較有利的。因此對於台灣而言,一種高射速、可以無視對方裝甲和APS,可以預防對方局部集中兵力以多打少的武器需求就出來了,而50mm鏈砲剛好滿足這需求。

同時,50mm砲對於反步兵和反登陸艇也都有一定效果,對登陸艇的有效射程應該可以達到10km以上,也很合乎灘岸作戰的需求。未來唯一的變數應該是美國NGCV是否確定採用的問題。如果確定美國採用,加入美國團購的情況下,應該成本是可以負擔的。
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fanity
我是菜鳥

400 Posts

Posted - 12/21/2018 :  00:02:36  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
50mm 有效射程可以打到10KM+ ???
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/21/2018 :  02:20:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
L/60 40×311mmR Range: L/60: 7,160 m (23,490 ft)

L/70 40×364mmR Range: L/70: 12,500 m (41,000 ft)

Supershot 50 50x319mm射程應該會超過40x311mm,而接近或相當於40x364mm,所以10km算是合理的估計
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fanity
我是菜鳥

400 Posts

Posted - 12/21/2018 :  03:20:03  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
最大射程和有效射程是兩碼子事情......


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cph0516
路人甲乙丙

893 Posts

Posted - 12/21/2018 :  06:02:28  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=kP883020gE0

https://www.youtube.com/watch?v=SmUU1SUDeAo
(GLSDB)這種對強化機堡摧毀力可是不錯
在對艦艇攻擊上
可以採飽和攻擊方式

畢竟
就算用反艦飛彈攻擊艦艇
一次也要4~6枚以上數量
才有辦法有效擊傷.配有公羊飛彈的艦隻




Edited by - cph0516 on 12/21/2018 06:08:55
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dasha
版主

39314 Posts

Posted - 12/21/2018 :  08:46:00  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
彈頭越小就需要越精準的打擊才能癱瘓船隻,步兵帶的卡爾古斯塔夫也曾癱瘓過船隻,因為是打入艦橋,然後重要人物剛好都在艦橋討論事情......
還有一種打法是多發打擊,基本上14cm以上口徑的彈頭,才適合用來對付19世紀末那種兩三千噸的商船,因為可以製造大到能讓船隻有沉沒疑慮的洞,小於這口徑的炮,要不是拿來打魚雷艇,就是用好幾發在水線附近製造一堆洞口.
第三種癱瘓則是與陸軍步槍小口徑子彈的想法一樣,打下去你會重傷,但看來又不是沒有希望的話,同僚會為了救你,而讓整群人都陷入險境......
用步槍比喻,地獄火對1000噸船隻的插傷力,差不多是5.56mm步槍子彈等級,某些部位打下去會死,但很多部位打下去是殘障級重傷卻不一定會死;SDB則是12.7mm子彈等級,至少手腳斷掉,重要部位被打就是筷子伺候.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4844 Posts

Posted - 12/21/2018 :  09:10:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
小牛飛彈就像是班用機槍嗎?
所以以前空軍打船至少都要用到小牛的等級。
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/21/2018 :  09:37:08  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
地獄火的口徑是18cm...

GLSDB要飽和攻擊不是不行,問題是它太好攔截。就像前面所說的,不只末端速度太慢角度又高很好攔截,連中段因為是高拋滑翔彈道所以也是一樣。它再怎麼便宜,一發也要三十幾萬鎂啊
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cph0516
路人甲乙丙

893 Posts

Posted - 12/21/2018 :  11:01:58  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
要攔截高空的飛彈或滑翔炸彈
少說也要數十萬美金至百萬美金

而且不是每發飛彈都能保證有效攔截.要提高攔截率一次打兩發嗎
多幾波攻擊
更會損耗防本來就少的防空飛彈

美軍用導彈攻擊敘利亞
不就證明
俄軍砲彈合一的防空車輛效果有限
一堆車輛打到沒彈藥

能在10~150km外
就打擊登陸艦與防空艦
遠比5~10公里
再動手打登陸艇或戰車還好

一次一個營火箭彈撒出去.就是上百枚炸彈臨空
防空艦敢不攔截嗎
攔了這波下波怎辦?

小牛飛彈無飽和攻擊能力.而且要派戰機靠近
IDF/F-16掛兩顆小牛去打船
不就是去送死

M142 HIMARS多管火箭營(少說有30輛發射車)
最少相當於15~30架F-16戰機對地(海)支援的能力
再次裝填
在打一波也不用多久

加上GLSDB是以(垂直穿透)艦體再引爆.整體威力也遠大於地獄火
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dasha
版主

39314 Posts

Posted - 12/21/2018 :  12:02:32  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

地獄火的口徑是18cm...



這部分的問題是小弟定義不清.
19世紀末到20世紀初期的軍艦砲彈,14公分大概是35~40公斤之間,這是含裝藥的重量,裝藥提供動能讓半穿甲彈的彈頭穿透木板或鐵板(木造帆裝商船與軍艦是一次大戰才大規模被潛艇淘汰,比較便宜低排水量的商船也還不是用高價的鋼板),然後炸藥炸開破壞內部結構,創造一個很難止水的狀況.
現代飛彈的結構設計與當時不同,船隻結構也不同,無裝甲船隻的結構普遍強化,但飛彈的速度與穿透力卻普遍低於當時的砲彈.
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/21/2018 :  12:04:12  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
前面有講了,彈道那麼高加上飛行時間那麼長,中段很可能就會面臨攔截。而且這攔截不會只來自海上,從陸上發射的防空飛彈就可以攔,那你要怎麼辦?就算攔截對於對方有成本壓力,但是那麼重要的作戰,不惜血本攔截也是應該的

而且說真的,用GLSDB當反艦飛彈打船,不如用真的反艦飛彈打。一枚雄二只要2500萬台幣,效果好太多了。
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cph0516
路人甲乙丙

893 Posts

Posted - 12/21/2018 :  12:32:01  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
雄二一枚可能打不沉(而且也不只2500萬台幣)

共軍在中小型艦艇上都裝有海紅旗10(類似公羊.可攔截超音速反艦飛彈能力)

要有效擊中
造成無法補救的傷害
少說要4~6枚以上雄二
擊沉就更多了

防空艦飛彈攔截是有數量限制的
遇到幾十至百枚飛彈或導向炸彈來襲
沒人擋得住的
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cph0516
路人甲乙丙

893 Posts

Posted - 12/21/2018 :  12:38:19  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
地獄火飛彈比較適合4km以內的目標

AH64在內陸靠地形低飛掩護
要出海打魚是找死

不是所有的戰甲車
都能安全開上海灘的制高點
打幾發地獄火在後撤的
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voidmagia
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 12/21/2018 :  13:29:48  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
1. 幾十上百發飛彈不會攔不住,只要攔得到就攔得了。所有軍事強國都在發展這類的防空能力,中國再爛,放幾個旅的紅旗9/22在中國沿海還是做得到

2. 地獄火的射程不會短到只有四公里。你那是拿地獄火最受限制條件下的射程,去比完全不討論GLSDB射控限制下的結果。問題是GLSDB需要的網基作戰能力台灣可能根本不足,你也沒那麼多感測器(前面就說了,台灣真正最大的問題是缺乏必要的感測器和資料傳遞媒介,讓每一個雲豹配備地獄火其實是在增加有射控資訊的發射器數量)。而且,在這個想定下,每一台二代雲豹都會有自己的毫米波雷達,可以幫助解決這個問題
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