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Harvida
我是菜鳥

370 Posts

Posted - 03/27/2019 :  10:54:40  會員資料 Send Harvida a Private Message
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20140314003188-260407?chdtv

中時報導,又是馬總統時代的數據,當有相當可信度。2317人行方不明。警備要注意才好。

"國安局第三處組長黃永睿會中表示,這些人潛存在台,有相當安全顧慮,國安局非常重視,已統合相關情資單位,成立不同專案機制。中國大陸人士在台從事非法或違規活動,特別是社會治安層面,一直積極聯合查處;行方不明者則持續追蹤。"
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 03/27/2019 :  11:01:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by ki1

大致參考烏克蘭事件初期即可,若要陸戰各種奇怪的團體大概會是首先發難的
此時軍隊甚難運用



參考烏克蘭那就更奇怪了:

1. 烏克蘭和俄羅斯有領土接壤,就算克里米亞和俄國領土也是極度接近,請問台灣有這種情況?
2. 烏克蘭2013年的國防預算只有19億美元,是一個非常低度的戰備狀態,戰前的情況根本沒想到俄國會撕毀協定,請問台灣是這個情況?至少現在不是,以後政黨輪替了會不會這樣我不知道,但那是政治問題,這裡不討論
3. 如果軍隊根本無法介入這種情況,奇怪了,那你們怎麼會覺得大規模徵兵會是解方?這個邏輯太奧妙,恕小弟無法參悟


所以說,你還是沒有說出你的想定啊?

難道你的戰略想定這麼機密,都不能說出來?

到底是怎麼樣的戰略想定,會得到台灣有登陸戰的機率很小這個結論呢?

我們繼續看下去。
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oneeast00
我是菜鳥

384 Posts

Posted - 03/27/2019 :  11:42:09  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
國軍發展也不是按理想來做,多少會受到主政者(部長)的想法影想....
問題是,當過軍內主官的部長往往對出身單位發展特別看重...

扁朝初期出身登陸艦隊的部長 新造LCM
要買8條潛艦沒買成時部長正好也是潛艦出身
扁朝末年吵著買F16CD沒買成的天羽
現在的國艦國造和高教機應該是馬末任高某和大鵬的主意....
M1戰車採購被炒熱 也能看現任部長的出身關聯

自兩蔣之後,懂軍事的總統沒半個
國軍建軍多少會受到軍內最大頭的影響...
結果就是大飛彈派,如飛指/海鋒(萬年與部長無緣)會比較吃虧,
除非,
碰上事件(96 / 雄三)+總統力挺......

如果要國軍建軍按軍迷的意
最快的方法就是軍迷自己選上總統/執政黨委員.....


徵募兵倒也沒有討論的價值:
戰時都打到本土了則軍方一定會抓兵充數,死馬當活馬醫,任何軍方哪怕是老美陸自都一樣

和平時期,在投票制度的臺灣 徵兵制(票房毒藥)已經再也回不去 喊破喉嚨都沒用, 不如想辦法精簡編制/勤務


Edited by - oneeast00 on 03/27/2019 12:37:06
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voidmagia
路人甲乙丙

773 Posts

Posted - 03/27/2019 :  12:20:06  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by ki1

大致參考烏克蘭事件初期即可,若要陸戰各種奇怪的團體大概會是首先發難的
此時軍隊甚難運用



參考烏克蘭那就更奇怪了:

1. 烏克蘭和俄羅斯有領土接壤,就算克里米亞和俄國領土也是極度接近,請問台灣有這種情況?
2. 烏克蘭2013年的國防預算只有19億美元,是一個非常低度的戰備狀態,戰前的情況根本沒想到俄國會撕毀協定,請問台灣是這個情況?至少現在不是,以後政黨輪替了會不會這樣我不知道,但那是政治問題,這裡不討論
3. 如果軍隊根本無法介入這種情況,奇怪了,那你們怎麼會覺得大規模徵兵會是解方?這個邏輯太奧妙,恕小弟無法參悟


所以說,你還是沒有說出你的想定啊?

難道你的戰略想定這麼機密,都不能說出來?

到底是怎麼樣的戰略想定,會得到台灣有登陸戰的機率很小這個結論呢?

我們繼續看下去。



今天的問題是有人說因為有需要應付大規模陸戰,所以有大量人力需求;而我的回應是,如果真的打到那一步,台灣早就毫無勝算了,所以不應該把資源浪費在毫無勝算的情況,而是應該投入資源在避免這種情況。請問你是同意還是不同意?

請問我的想定如何會影響上述結論嗎?如果不會,那你一直岔題幹嘛?老子時間寶貴,沒空陪你玩這種無意義的跑題辯論
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cht1234
路人甲乙丙

712 Posts

Posted - 03/27/2019 :  13:20:37  會員資料 Send cht1234 a Private Message
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by ki1

大致參考烏克蘭事件初期即可,若要陸戰各種奇怪的團體大概會是首先發難的
此時軍隊甚難運用



參考烏克蘭那就更奇怪了:

1. 烏克蘭和俄羅斯有領土接壤,就算克里米亞和俄國領土也是極度接近,請問台灣有這種情況?
2. 烏克蘭2013年的國防預算只有19億美元,是一個非常低度的戰備狀態,戰前的情況根本沒想到俄國會撕毀協定,請問台灣是這個情況?至少現在不是,以後政黨輪替了會不會這樣我不知道,但那是政治問題,這裡不討論
3. 如果軍隊根本無法介入這種情況,奇怪了,那你們怎麼會覺得大規模徵兵會是解方?這個邏輯太奧妙,恕小弟無法參悟


所以說,你還是沒有說出你的想定啊?

難道你的戰略想定這麼機密,都不能說出來?

到底是怎麼樣的戰略想定,會得到台灣有登陸戰的機率很小這個結論呢?

我們繼續看下去。



今天的問題是有人說因為有需要應付大規模陸戰,所以有大量人力需求;而我的回應是,如果真的打到那一步,台灣早就毫無勝算了,所以不應該把資源浪費在毫無勝算的情況,而是應該投入資源在避免這種情況。請問你是同意還是不同意?

請問我的想定如何會影響上述結論嗎?如果不會,那你一直岔題幹嘛?老子時間寶貴,沒空陪你玩這種無意義的跑題辯論




不同意中共登陸那時台灣就毫無勝算

台灣陸軍可是有 M1A1(假設四年後購得)+AH64+AH1 +高密度愛國者
沒道理會必輸

對台灣來說海空軍歸0是如何歸0?
是被秒殺? 拖到最後幾個月撐不下去? 還是兩敗俱傷?






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hcwu
我是菜鳥

579 Posts

Posted - 03/27/2019 :  18:28:49  會員資料 Send hcwu a Private Message
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Originally posted by cht1234

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by ki1

大致參考烏克蘭事件初期即可,若要陸戰各種奇怪的團體大概會是首先發難的
此時軍隊甚難運用



參考烏克蘭那就更奇怪了:

1. 烏克蘭和俄羅斯有領土接壤,就算克里米亞和俄國領土也是極度接近,請問台灣有這種情況?
2. 烏克蘭2013年的國防預算只有19億美元,是一個非常低度的戰備狀態,戰前的情況根本沒想到俄國會撕毀協定,請問台灣是這個情況?至少現在不是,以後政黨輪替了會不會這樣我不知道,但那是政治問題,這裡不討論
3. 如果軍隊根本無法介入這種情況,奇怪了,那你們怎麼會覺得大規模徵兵會是解方?這個邏輯太奧妙,恕小弟無法參悟


所以說,你還是沒有說出你的想定啊?

難道你的戰略想定這麼機密,都不能說出來?

到底是怎麼樣的戰略想定,會得到台灣有登陸戰的機率很小這個結論呢?

我們繼續看下去。



今天的問題是有人說因為有需要應付大規模陸戰,所以有大量人力需求;而我的回應是,如果真的打到那一步,台灣早就毫無勝算了,所以不應該把資源浪費在毫無勝算的情況,而是應該投入資源在避免這種情況。請問你是同意還是不同意?

請問我的想定如何會影響上述結論嗎?如果不會,那你一直岔題幹嘛?老子時間寶貴,沒空陪你玩這種無意義的跑題辯論




不同意中共登陸那時台灣就毫無勝算

台灣陸軍可是有 M1A1(假設四年後購得)+AH64+AH1 +高密度愛國者
沒道理會必輸

對台灣來說海空軍歸0是如何歸0?
是被秒殺? 拖到最後幾個月撐不下去? 還是兩敗俱傷?









中共如果開始登陸台灣,表示軍方和政治人物刻意在情報上放水,讓中國在自家港口和機場集結成功,而且是一個月以上台灣都不聞不問的下,如果是這樣,不是台灣軍事不行,是有人要做特首。
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voidmagia
路人甲乙丙

773 Posts

Posted - 03/28/2019 :  00:36:52  會員資料 Send voidmagia a Private Message
沒有人說登陸時就毫無勝算啊!現在在講的是更後面發生的失敗劇情,有人認為要應付這種情況,需要大量人力,但是我的看法是:有大量人力一樣免不了失敗,不如資源集中在前幾個階段的需求上以避免落入這種情況
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cph0516
路人甲乙丙

859 Posts

Posted - 03/28/2019 :  02:34:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message
大家都忘記一件事
中國內部並不是上下一心的

某些為了奪權的家族
也會透漏機密給外國

只要主戰派攻台失敗
這些後起家族就可以取而代之

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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 03/28/2019 :  07:29:38  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia


大規模的陸上戰鬥是無論如何都要想辦法避免的,原因不是會傷及人民性命財產,而是毫無勝算外加會吸走用於防空制海反登陸的重要資源。



要設法避免是一回事,現在的問題在於,跑過演習大概就會知道,兩岸的距離太短,大概在1990年代就曉得,以當時老共掌握的船隻,要衝過海峽進行登陸,辦得到,當然他們的艦隊會重創,運一個師大概會折損到一個連,但你還是需要地面部隊去清掉那個連.而後來老共海軍與登陸兵力一直增強,折損比例就會越來越低,我們地面部隊的準備就必須越來越強.
投降之類政治選擇不是國軍負責,情報與間諜基本上是國安單位而非軍方掌控,直接把台灣的距離拉遠兩倍則不是人力所能,國軍唯一能讓老共海空軍無法登陸的武器,就是核彈,還要10發以上,但這個政治效應更大.

主觀希望大家當然都希望在海上與空中就把敵人全滅,但實際問題出在觀通,你要如何建立與維持一個距離超過300公里的監測網,如何即時獲得戰場情態圖,而且還要排除一大堆雜訊干擾與鬼影,這背後有很多細節.
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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 03/28/2019 :  07:57:12  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia


你要不先解釋為何打大規模陸戰台灣最後能取勝?我不認為我的想定跟一般的說法有什麼不同,



本論壇的常識:一般民間流傳的作戰想定其實是沒想定,都是神經反射,因為這是軍方刻意製造的情報戰作為,讓敵人也無法確定我方真正的想定為何.如果您覺得自己的想定與一般說法沒有不同,大家自動會認為你也是沒想定.
台灣作戰勝利要看你設定的條件,但其中有一個是共識,那就是台灣達到老美要求的水準後,老美來救,而且老美戰勝.而十幾年前國防部長湯曜明首度說出老美要求的條件之一,台灣獨力撐過老共攻擊2~4週.講冷酷一點,其實不要海空軍而靠陸戰消耗,才是達到這個要求最便宜的做法,我們搞大海空軍則是因應老美居然放棄我們的其他狀況.

而假定老共人力源源不絕也是一個沒有後勤感覺的說法,因為運人過來需要同時運補給過來,1個師1週以30萬噸運量來算,注意這是體積噸不是重量噸,一般商船至少要十幾艘,一定時間以內能運來的人與補給都是有限的,無限時間才可以無限運人,但真有無限時間,以台灣的物資自給率來說,反而封鎖台灣海空運輸比較簡單,讓大家自己餓死......

做研究有個禁忌,Totology,因為做不到A就會發生事件B,我為了避免事件B發生就一定要做到A,那A在物理上不可能呢?不行,這樣會發生B,所以A一定要能做到,即使物理上不可能A也一定要能做到,不然就會發生心理上不願接受的事件B......這個救是鑽牛角尖.
解決鑽牛角尖的最簡單方法,就是假定自己是被敵人所雇用的人,一定要讓事件B發生的話,你有哪些做法可以嘗試,這時就會出現台海飛彈危機所謂的"18套劇本",思路才會寬廣.
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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 03/28/2019 :  08:29:44  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by hcwu


中共如果開始登陸台灣,表示軍方和政治人物刻意在情報上放水,讓中國在自家港口和機場集結成功,而且是一個月以上台灣都不聞不問的下,如果是這樣,不是台灣軍事不行,是有人要做特首。



不會,除非你是說無損登陸,或是我們有一堆核彈可以直接在登陸前就蒸發老共的兵力,否則只要假定是雙方不用核武,老共是鐵了心要登陸台灣,老美偏偏又被牽制(比方打阿富汗伊拉克實際發生過的狀況)而不能在開戰的1週內派兵到台海附近,他們的部隊就能在損失嚴重的狀況下登陸.
當然這是一種比較極端的劇本,老共方要接受艦隊損失50%以上還繼續搞登陸戰,但這不是寫小說,所以不能假定敵人損失30%後就撤退,你必須假定這種情況下他們登陸部隊還有多少規模,然後因應派出多少地面部隊去對抗.

作戰只提防空制海登陸這種順序,沒有時間上的區別,那個其實沒甚討論價值,尤其台灣這種狀況,有很明顯的時間與空間限制,你不可能想定週邊國家放你打1~2年完全不干涉,但可以想定100小時週邊國家完全來不及干涉,可是打1年與100小時的做法會相同嗎?打1年那是真的可以慢慢取得制空制海再決定登陸,甚至不登陸放你台灣進入飢荒,100小時那個可是混在一起進行,防守方可能是發現制空機出現後30分鐘得到制海艦隊與登陸艦隊出現的消息,攻方可是制海與登陸艦隊比制空機早3天就集結,順序根本與常識相反......
基本上,在台海的作戰想定中,對陸軍需求越大的狀況,就是戰爭時間越短的狀況,因為空中還在交戰時,空軍根本不可能顧及海軍需求,反而是海軍會被防空需求牽制,很難兼顧敵人艦隊,這時趁亂接近灘頭登陸的部隊數量會最多,但也最不可能有源源不絕的人力上岸,因為時間上沒有回去接第二批的餘裕,就是那些還沒沉沒的能搶上就搶上,這時陸軍就忙了,因為一堆機場離海岸都近,不要空戰勝利結果戰鬥機一降下來就被鎗榴彈破壞......
然後這種狀況的勝利條件,也是最適合設定為"撐到老美來援",因為要快打十之八九就是老美不答應,否則老美要放棄台灣的話,讓老共直接在台灣港口外放水雷駐紮潛艦封鎖,半年後看看?
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6136 Posts

Posted - 03/28/2019 :  09:47:15  會員資料 Send LUMBER a Private Message
就個人而言,能夠把對方拖入泥沼的戰局,就是陸戰.
因為海空軍都是科技兵種,戰局只會在科技加持下一面倒.
而陸戰只要有心,就能排除科技優劣的影響,變成另外一個硫磺島.....現在被民進黨玩到不可能了
這是小的支持馬英九的其中一個理由.
與其幻想遠程飛彈能打到哪裡,增強陸軍也增加軍民的心防最為實際.

現在則變成軍購=選票了
而從2016年就開始吹各種飛機----F-18/F-15/F-16V,到現在的F-16CD只是有V這個代號.
陸軍則是從一開始說M-109A6到傳統砲兵,然後又無聲無影,換成M1A2繼續吹
海軍則是馬英九時代一直在搞的海軍艦艇自製,還看起來有點實際
軍民心防在哪?
比喊口號更虛,只剩下虛偽的宣傳而已
哪一樣是真正人民掌握在手心的東西?
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coolhand
新手上路

Taiwan
208 Posts

Posted - 03/28/2019 :  10:06:49  會員資料 Send coolhand a Private Message
到底要打道怎樣算輸 怎樣算贏?
眾多意見中 我覺得施效瑋講的我最同意
也就是台海戰爭中最後的結局也是在談判桌上
亦即打到一個程度(可承受損失前)後接受和談或國際斡旋
所以是不會進入到全面陸戰的 如果是登陸戰在進入住民區前就該結束了
在目前國情下認為會進入全面戰爭(全民動員)是不太可能的
所以建構可恃海空力量比較符合台海戰爭準備
你想打泥沼戰阿 到時候就會聽到對岸鼓吹濟南模式了
留島不留人

TttKkk

Edited by - coolhand on 03/28/2019 10:07:14
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6136 Posts

Posted - 03/28/2019 :  10:29:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message

有些人就是有一種奇怪的幻想
美國看到你被打了就一定會支持你
內心預定台灣是美國的珍珠港?

你要美國動員,是要憑什麼?
沒有宣傳就沒有民心
沒有流血之前要不要猜猜看華裔選票會是站哪一邊?
全面否認中國是這些渾蛋的既定政策
華裔會站在全面否定中國的立場嗎?

要不談陸戰可以
我們不要說F-22
就連F-15都沒有
神盾艦更不用說了
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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 03/28/2019 :  10:48:58  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by coolhand


也就是台海戰爭中最後的結局也是在談判桌上
亦即打到一個程度(可承受損失前)後接受和談或國際斡旋
所以是不會進入到全面陸戰的 如果是登陸戰在進入住民區前就該結束了
在目前國情下認為會進入全面戰爭(全民動員)是不太可能的
所以建構可恃海空力量比較符合台海戰爭準備
你想打泥沼戰阿 到時候就會聽到對岸鼓吹濟南模式了
留島不留人



"戰爭是政治的延伸"這句話的意義,其實就是所有戰爭都是政治解決,納粹德國宣布戰敗也是在談判桌上簽約,不是打到沒人抵抗,台灣戰敗還被人家一個一個清鄉的話,最後他們也還是會生出人來代表台灣簽約投降,比方在人大的那位,到時反正台灣也沒人可以抗議他有沒有代表性......

然後討論通論與個案有一點很重要的差別,就是個案你要去考慮地理條件,以台灣而言,一堆"水岸建築"建案,其實就告訴你這個國家的住民地靠海,問題只是在靠海10公分還是1公尺,在砲兵火力討論都是20~40公里這種狀況,不用到登陸,近海作戰就已經是住民地與遠洋艦在對幹,對方反艦飛彈一不小心被干擾就是直接轉向城市變成岸轟火力.
類似的情況其實在二次大戰的義大利就有,戰車與驅逐艦巡洋艦對轟,因為雙方都在對方的射程內,現在火力涵蓋範圍還是當年的好幾倍,這種問題會更多.
所以在這情況下想讓戰爭不波及本島住民地就上談判桌,只有在類似1996飛彈危機那樣,還沒真的要打,只是開始火力展示與威嚇,接著就有人出面喬事情,就算互相開火也是小規模的就結束,比方沉個艦隊或被打下七八架飛機,但這種規模的戰爭,現在台灣的投資也已經是過度投資......規模比這個大的,巷戰不可免,而且會是那種海軍岸轟能及的特殊巷戰......
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:01:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by voidmagia


今天的問題是有人說因為有需要應付大規模陸戰,所以有大量人力需求;而我的回應是,如果真的打到那一步,台灣早就毫無勝算了,所以不應該把資源浪費在毫無勝算的情況,而是應該投入資源在避免這種情況。請問你是同意還是不同意?

請問我的想定如何會影響上述結論嗎?如果不會,那你一直岔題幹嘛?老子時間寶貴,沒空陪你玩這種無意義的跑題辯論



NONO今天我們就把事情講清楚。

如果你說的是: 陸戰毫無勝算,所以我們應該盡量降低陸戰的機率努力。努力的方式是ABCD等等。

這是一個可以討論的論述

舉例:
也許你相信反艦飛彈海可以把中共的橫渡海峽的船100%殺光。
我不相信。
這總是可以討論的,畢竟這是一個想定,有戰場態勢(船隻橫渡海峽),有行動(反艦飛彈),有結果(中共船隻全滅)。

討論的結果最後大家可以互相不同意,但是知道對方的假設哪裡不一樣。


quote:
Originally posted by voidmagia
你要不先解釋為何打大規模陸戰台灣最後能取勝?我不認為我的想定跟一般的說法有什麼不同,和你們不一樣的是我認為實際上打大規模陸戰的機率很低,連反登陸戰發生的機率都有限。當然,料敵從寬的條件下,反登陸戰還是要準備,但是大規模陸戰還是算了,因為投入的成本遠大於好處


可是你是說: 陸戰的機率很低。

這與上面是兩回事,這只有結論,沒有根據,沒有理由。

就好像
我如果考不上公務員我就死定了,所以我一定會拚死努力。
=>考不上公務員的機率很低。

邏輯是不通的。

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/28/2019 11:22:59
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:04:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by coolhand

到底要打道怎樣算輸 怎樣算贏?
眾多意見中 我覺得施效瑋講的我最同意
也就是台海戰爭中最後的結局也是在談判桌上
亦即打到一個程度(可承受損失前)後接受和談或國際斡旋
所以是不會進入到全面陸戰的 如果是登陸戰在進入住民區前就該結束了
在目前國情下認為會進入全面戰爭(全民動員)是不太可能的
所以建構可恃海空力量比較符合台海戰爭準備
你想打泥沼戰阿 到時候就會聽到對岸鼓吹濟南模式了
留島不留人

TttKkk


施先生: 在大規模長期陸戰之前很可能就談判停戰,這是一回事。

不用準備陸戰,這是另一回事。

就算你相信施先生的論述,這個論述也不可能推論到不用慎重準備陸戰的兵力與裝備,這種莫名其妙的結論。

邏輯是錯誤的。

這個說法很容易導致錯誤的結論
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:15:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by cph0516

大家都忘記一件事
中國內部並不是上下一心的

某些為了奪權的家族
也會透漏機密給外國

只要主戰派攻台失敗
這些後起家族就可以取而代之



首先必須攻台失敗。

講了半天,台灣要有足夠防衛自己的兵力與軍事準備。

所以請支持將國防預算增加到GDP3%,這個你同意?
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
449 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:31:57  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
大俠說得有道理, 若老美會來援助, 其實台灣只要有大陸軍就夠了, 因為只要人數夠多, 撐超過2個星期應該不成問題。

但話說回來, 老美不幫忙, 台灣也得靠有敢拼命的大陸軍, 才能有一點希望。

追根究底, 台灣的戰略是會建築在老美來不來的這個問題上的。

1. 不用假設老美會陸軍來援, 老美死不起陸軍。

2. 若假設老美會海空支援, 台灣只要搞徵兵制大陸軍就好了, 只要人人當兵, 錢倒不用花太多。

3. 若假設老美不會軍事介入, 只會物資和情報支援, 那台灣不僅需要一個大陸軍, 還會需要相當規模的海空軍(保持空優+打破封鎖)。


不管怎麼看, 台灣都需要一個有相當規模的陸軍。 台灣陸軍可以看成是一種“門檻”, 若台灣只有2000陸軍, 那中國只需要送上3000陸軍就贏了, 若台灣有20萬, 那中國起碼也需要送上十幾萬人, 如果台灣能變出150萬陸軍, 那中國不送上個30萬也很難嬴的。

台灣海峽不夠寬, 台灣的海空軍只能中國登陸的過程削弱對方, 但無法完全阻止對方, 所以“門檻”的高低就很重要。
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powerxxx
剛剛入門

Taiwan
38 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:32:26  會員資料 Send powerxxx a Private Message
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Originally posted by dasha

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Originally posted by voidmagia


大規模的陸上戰鬥是無論如何都要想辦法避免的,原因不是會傷及人民性命財產,而是毫無勝算外加會吸走用於防空制海反登陸的重要資源。



要設法避免是一回事,現在的問題在於,跑過演習大概就會知道,兩岸的距離太短,大概在1990年代就曉得,以當時老共掌握的船隻,要衝過海峽進行登陸,辦得到,當然他們的艦隊會重創,運一個師大概會折損到一個連,但你還是需要地面部隊去清掉那個連.而後來老共海軍與登陸兵力一直增強,折損比例就會越來越低,我們地面部隊的準備就必須越來越強.
投降之類政治選擇不是國軍負責,情報與間諜基本上是國安單位而非軍方掌控,直接把台灣的距離拉遠兩倍則不是人力所能,國軍唯一能讓老共海空軍無法登陸的武器,就是核彈,還要10發以上,但這個政治效應更大.

主觀希望大家當然都希望在海上與空中就把敵人全滅,但實際問題出在觀通,你要如何建立與維持一個距離超過300公里的監測網,如何即時獲得戰場情態圖,而且還要排除一大堆雜訊干擾與鬼影,這背後有很多細節.


(發問)請教版主!如果我們有核彈!用於宣示並打擊攻擊海面的艦隊與船團不攻擊陸地目標!是否能達成有效嚇阻的目的!
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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:36:57  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon


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Originally posted by voidmagia
你要不先解釋為何打大規模陸戰台灣最後能取勝?我不認為我的想定跟一般的說法有什麼不同,和你們不一樣的是我認為實際上打大規模陸戰的機率很低,連反登陸戰發生的機率都有限。當然,料敵從寬的條件下,反登陸戰還是要準備,但是大規模陸戰還是算了,因為投入的成本遠大於好處


可是你是說: 陸戰的機率很低。

這與上面是兩回事,這只有結論,沒有根據,沒有理由。

就好像
我如果考不上公務員我就死定了,所以我一定會拚死努力。
=>考不上公務員的機率很低。

邏輯是不通的。



這問題有一半是小弟上面講到的Totology,但另一半則涉及行動的另一種概念.
小弟也認可發生陸戰的機率很低,因為那必須要到政治上逼得大陸必須全面作戰,才會用這種對攻方犧牲也很大的戰法,但這邊會出現一個弔詭的現象,因為你認為發生陸戰的機率只有10%,所以把90%的投資丟在海空戰,陸戰投資只有10%,導致海空戰能力是陸戰的好幾倍,作為要想辦法打下台灣的中共,反而會注意到進入陸戰時的台灣特別脆弱,因此會加強設想以特種作戰或是陸戰為優先的作戰模式,讓陸戰發生的機率從10%提高為20~30%.
而且台灣的防禦體系,不只是陸戰,是陸海空三方面,本來設計的是類似一次大戰那種要塞體系,所有兵力不需要動,彼此火力就能涵蓋到相鄰陣地的上空,交叉掩護,雖然這帶來大家懶得動而容易被挖地瓜的缺點,但這種防禦你系設計的意義並非要你別機動,而是不需要機動就能確保敵人沒地方繞過,一定要一個一個地瓜慢慢挖才能突破,要到我方損失到超過50%,才會有火力網破洞,而必須以部隊機動去補這個破洞.
現在卻是自己裁軍,裁到火力網出現破洞,變成一開戰你就要視狀況全速機動,否則敵人有可能從某些路線以幾乎沒損失的狀況直接攻擊中樞,還美其名為機動防禦,這種部隊戰損30%就整個體系崩潰了......
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cph0516
路人甲乙丙

859 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:41:20  會員資料 Send cph0516 a Private Message
機動防禦失敗的案例
就是諾曼地登陸

其一
初期打擊往登陸地點的橋樑
導致增兵無法到達
其二
就是增援被誤導主登陸區
德軍反應太慢

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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 03/28/2019 :  11:41:36  會員資料 Send dasha a Private Message
MistOfWar兄提到的門檻還有個好處,那個可以只是嚇人的,素質可以很低,名目徵兵制就夠了,讓海空是精兵.
至於宣稱我們有核彈,1968年以前早點宣稱還好,現在的話,老美會先跳腳......擺明安理會五國壟斷核彈的時代,連以色列有了都不敢宣布,台灣最好不要講,要講也是像老布希幫以色列講那樣,老美講話其他人不能太怎樣,我們講不同.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 03/28/2019 :  12:04:14  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by dasha
這問題有一半是小弟上面講到的Totology,但另一半則涉及行動的另一種概念.
小弟也認可發生陸戰的機率很低,因為那必須要到政治上逼得大陸必須全面作戰,才會用這種對攻方犧牲也很大的戰法,但這邊會出現一個弔詭的現象,因為你認為發生陸戰的機率只有10%,所以把90%的投資丟在海空戰,陸戰投資只有10%,導致海空戰能力是陸戰的好幾倍,作為要想辦法打下台灣的中共,反而會注意到進入陸戰時的台灣特別脆弱,因此會加強設想以特種作戰或是陸戰為優先的作戰模式,讓陸戰發生的機率從10%提高為20~30%.
而且台灣的防禦體系,不只是陸戰,是陸海空三方面,本來設計的是類似一次大戰那種要塞體系,所有兵力不需要動,彼此火力就能涵蓋到相鄰陣地的上空,交叉掩護,雖然這帶來大家懶得動而容易被挖地瓜的缺點,但這種防禦你系設計的意義並非要你別機動,而是不需要機動就能確保敵人沒地方繞過,一定要一個一個地瓜慢慢挖才能突破,要到我方損失到超過50%,才會有火力網破洞,而必須以部隊機動去補這個破洞.
現在卻是自己裁軍,裁到火力網出現破洞,變成一開戰你就要視狀況全速機動,否則敵人有可能從某些路線以幾乎沒損失的狀況直接攻擊中樞,還美其名為機動防禦,這種部隊戰損30%就整個體系崩潰了......


是的,Dasha兄認為陸戰機率很低,但是Dasha兄的想定小弟心裡多少有點普。

台灣現在本島陸軍還是有相當的數量以及戰力。
本島: 3指揮部(關渡蘭陽台東)+7機械化旅+6步兵旅+2陸戰旅 (18個旅級單位)
另有2個空騎旅機動打擊
澎湖: 彭湖指揮部
因此結果就是共軍必須送上台灣的兵力數量會很大,才能保證打贏。
需要很多的載具(容易被反艦飛彈/岸防火力削弱)
以及很多的時間(一旦戰事拖到四周,容易讓美國集結三個以上的戰鬥群,然後進行調停)。
因此陸戰的機率很低。

問題是v兄的想定是甚麼? 身為周教授的支持者,顯然不是維持一隻比較有規模的陸軍,那麼陸戰機率很低的想定到底是甚麼?

這是我一直都弄不清楚的疑惑。

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/28/2019 12:43:26
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coolhand
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Taiwan
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Posted - 03/28/2019 :  12:42:18  會員資料 Send coolhand a Private Message
其實也不是不會發生住民區受損的狀況
在解方軍第一擊不論是 彈道飛彈 或火箭彈
不論有沒有被攔截 都一定會有 傷及住民的結果
總之在純軍事上台灣絕對有陸軍強化必要
可事政治上宣示要陸戰(蘇貞昌:最後一支掃帚)
人民看來是不能接受的
(悲觀預測部分)
在登陸前為避免更多損傷 我想多數人會選擇投降啦....

TttKkk
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