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 台灣軍事新聞評論專欄研析2019
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 03/28/2019 :  12:46:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我的看法是陸軍不能太弱,不能把陸軍的必須資源挪到其他地方。
目前的陸軍規模已經非常接近防衛需求的下限了
而為了節省資源,很多裝備也都是延緩更新,來節省資源。
但是兵力規模(18個旅級單位,其中宜蘭花東的還是次級)真的是不能再縮減了。

如果只是整天空泛的談論要強化這個強化那個,卻沒有仔細估算必須的兵力防禦規劃,是沒有意義的。

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/28/2019 12:47:10
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MKMAN200
路人甲乙丙

1100 Posts

Posted - 03/28/2019 :  13:04:27  會員資料 Send MKMAN200 a Private Message
要討論兵力規模....
那也得看台灣政府(不是國軍?)把共軍想像成什麼樣,
就我所見,很多人都把共軍軍備跟自爆畫成等號....
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 03/28/2019 :  14:50:21  會員資料 Send dasha a Private Message
其實內行人與外行人,看怎樣描述想定就知道,外行人通常只有一種想定,內行人則有多種想定,但只提其中幾種可能性.
在正式的模擬之前,會進行各種可能性研究,其中一大堆國軍照常訓練由外交體系應付掉的,那與國軍無關,會交給國軍的想定,大概就幾種:

老美依約來援
1.96危機或那等級以上的武嚇,看國軍反應決定是否要升級.
2.事先對全世界公佈戰爭開始時機與封鎖區範圍,時間到了就開打,但目標有限.
3.某種意義上的奇襲,務求短時間造成既成事實,所以會做些有違國際法或國際慣例的事情.

老美拖延援助而且援助不怎麼大方
1.96危機或那等級以上的武嚇,看國軍反應決定是否要升級.
2.事先對全世界公佈戰爭開始時機與封鎖區範圍,時間到了就開打,初期目標有限,但可能升級到全面進攻.
3.某種意義上的奇襲,務求短時間造成既成事實,所以會做些有違國際法或國際慣例的事情.
4.進行類似騷擾甚至封鎖作戰,不急著正面打,等你上談判桌.

老美放掉
1.96危機或那等級以上的武嚇,看國軍反應決定是否要升級.
2.事先對全世界公佈戰爭開始時機與封鎖區範圍,時間到了就開打,初期目標有限,但可能持續升級.
3.某種意義上的奇襲,務求短時間造成既成事實,所以會做些有違國際法或國際慣例的事情.
4.進行類似騷擾甚至封鎖作戰,不急著正面打,等你飢餓投降.
5.按正規理論制空制海登陸一步步慢慢進攻,1949~1958年之間的做法.

大部分外面的人設想只有最後一種,知道的專家也會考慮機密因素而只提這一種,但偏偏這是機率最小的一種,只有克勞塞維茲拒絕回答的狀況才會是這一種.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 03/28/2019 :  16:03:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
老美拖延援助而且援助不怎麼大方
也是有可能走到5?

其實對台灣來說,現在威脅最大的是3,因此台灣軍隊能撐2周,是美國人的最低要求。
1/2現在算是威脅比較小的。4算是優先順序比較後面的。

但是對岸的實力越來越強,這對台灣的壓力是雙重的
1. 需要更強的軍事準備才能撐。
2. 美國人希望能夠撐到4周,好讓美國人能夠調集夠多的航空母艦。96年的時候一艘航空母艦美國人就有把握,現在恐怕美國人只有一艘航空母艦未必敢動手。

因此美國人才會不斷的要求
1. 台灣國防GDP增加到3%
2. 台灣政治菁英要正視事實,不要有不切實際的幻想。
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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 03/28/2019 :  18:42:43  會員資料 Send gera a Private Message

第一,推動戰爭機器運作需要兵力,裝備,補給,
台灣有問題的一直是後兩個,
兵力從來不是什麼問題.

不論平時什麼兵制,戰時都會恢復徵兵制,
第一梯次與第二梯次動員從20~28歲,
之後必須確保基本生產力來維持戰爭機器運作,因此如果有第三梯次,它未必會直接動員熟練技能工生產力,
而是會開始徵集16~18歲的少年兵...

每動員一個兵就是少一個人做工與種田,為了維持生產力效率,所以沒有技能但有體能年輕者,會優先在短暫訓練後送入地獄中.
因此兵力從來不是問題,
問題是裝備少年兵的械彈衣飾裝備糧水餉.


第二,大規模陸戰,台灣的準備一向是不足,承受力很差,
舉一個大家喜聞樂見的能源問題,
不論是電力與油料,台灣的安全儲備與準備都不足,特別是台灣全域都在打擊範圍內,
因此便宜的露天油槽根本是不行的.


這也為什麼在其他欄位做了一點基本的推演,AK系步槍與RPG系反甲武器,因為戰時,我們沒有足夠的資源與能源耗用在AR系等裝備,
光是維持輕兵器,彈藥與步兵裝備生產上就需要盡全力,
其他ATGM等軍品醫療品需要美軍運送補給送入,準備實在太差了,續戰力完全是由海運決定...


我個人的建議,在總體戰爭準備完全不及格的情況下,實在沒必要想太多,
GDP 3%只能應付海空戰鬥的最低水準,
如果要包括大規模陸戰準備,最好是到4.5%或更高水平.

3%以下水準,選擇放陸軍是再再正常不過了.
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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 03/28/2019 :  21:15:46  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia


今天的問題是有人說因為有需要應付大規模陸戰,所以有大量人力需求;而我的回應是,如果真的打到那一步,台灣早就毫無勝算了,所以不應該把資源浪費在毫無勝算的情況,而是應該投入資源在避免這種情況。請問你是同意還是不同意?

請問我的想定如何會影響上述結論嗎?如果不會,那你一直岔題幹嘛?老子時間寶貴,沒空陪你玩這種無意義的跑題辯論



NONO今天我們就把事情講清楚。

如果你說的是: 陸戰毫無勝算,所以我們應該盡量降低陸戰的機率努力。努力的方式是ABCD等等。

這是一個可以討論的論述

舉例:
也許你相信反艦飛彈海可以把中共的橫渡海峽的船100%殺光。
我不相信。
這總是可以討論的,畢竟這是一個想定,有戰場態勢(船隻橫渡海峽),有行動(反艦飛彈),有結果(中共船隻全滅)。

討論的結果最後大家可以互相不同意,但是知道對方的假設哪裡不一樣。


quote:
Originally posted by voidmagia
你要不先解釋為何打大規模陸戰台灣最後能取勝?我不認為我的想定跟一般的說法有什麼不同,和你們不一樣的是我認為實際上打大規模陸戰的機率很低,連反登陸戰發生的機率都有限。當然,料敵從寬的條件下,反登陸戰還是要準備,但是大規模陸戰還是算了,因為投入的成本遠大於好處


可是你是說: 陸戰的機率很低。

這與上面是兩回事,這只有結論,沒有根據,沒有理由。

就好像
我如果考不上公務員我就死定了,所以我一定會拚死努力。
=>考不上公務員的機率很低。

邏輯是不通的。



不對,你還是沒有看懂。

第一,我說的是「大規模陸戰沒有勝算」,而這才是重點,而為什麼講這個呢?因為之前有人說現代陸戰還是人力密集如何如何,而我的觀點是,既然大規模陸戰沒勝算,那也沒必要浪費資源去準備,資源應該集中在打得贏的的情況,以避免打不贏的情況;

第二,我的確有說過「登陸戰發生機率不高」,但是這不影響決策,原因?很簡單的道理,登陸戰發生的機率很高又如何?你還是不會想要有龐大的陸軍啊!龐大的陸軍只有在打大規模陸戰才是必要,問題是大規模陸戰既然無勝算,登陸戰發生機率再高你怎麼樣都不會去投資擴大陸軍啊!換句話說是:不去投資大陸軍怎麼樣都是優勢選擇,這個資訊在這個決策上沒有意義!
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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 03/28/2019 :  21:50:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by voidmagia


我的老天鵝啊!你把規格和實際性能混為一談。12秒的規定是因為和S-TADIL J相容的Link 16系統是每12秒為循環分配time slot,當然不能延遲12秒,但那不等於它一般情況下會延遲12秒。你就算CEC一樣有類似的問題,因為信號會被干擾、系統可能故障,請問你要怎麼不發生延遲?



我的唐老鴨... 規格這麼爛,只能說明當時的科技沒那麼先進.
CEC可是us等級,sec跟us差幾個數量級?

另外,為何是12 sec的原因也跟link 16沒有一定的關係,
分配time slot跟這個有啥屁關係?
人家沒寫就不要自我腦補.

連系統故障這種智障問題都問出來了,你怎麼不說船沈了怎麼辦?
你有沒有跟別人做過風險評估? 重要節點掛了,就是停止作戰呀. 笨呀.

quote:
Originally posted by voidmagia


CEC解決這問題的方法不是單靠速度(雖然速度很重要,但那是因為要傳原始雷達資料就是要那麼大的速度),重點是它能靠分析不同雷達資料來計算目標的精確位置,它甚至可以知道每個雷達追蹤不同目標的精確度,進而協調每個雷達的運作。這才是它跟別的資料鍊完全不一樣的地方。



不必不懂又鬼畫符地穿鑿附會,在同步多重感測器資料之後.

接下來的演算法是沒那麼複雜的,主要就是Composite Tracking,
Precision Cueing和Coordinated, Cooperative Engagements.

當已經有低延遲,高更新率和precision gridlock之後,
一切就是順理成章地作戰了.
只要至少有一個感測器達到武器火控標準,就可以接敵了.

建議先理解CEC的運作原則之後,就知道那些形容詞是在吹啥牛.
你才會知道系統的關鍵在哪裡.

當食材夠新鮮,調味料和一切都準備好了之後.
很多菜只要不是笨蛋,就可以燒得出來.
CEC也ㄧ樣,你只要感測器的資料來得快,網路快,接下來只要不是笨蛋,
就能打好仗了.

quote:
Originally posted by voidmagia


好,回到話題一開始:網基作戰有沒有必要做到CEC這種程度?事實上,沒有必要!CEC是個理想,但那很花錢。即使做不到CEC的等級,某種程度的網基防空作戰網路依然很有用,光是能夠透過網基作戰打次音速目標就足以改變戰場態勢了



這就是不懂的人才會說的蠢話.
其實只靠資料鍊給目標資料的系統複雜度才高.

意思就是你要在每個武器系統的尋標器端和火控段都要塞例外的遠端控制流程.
這反而複雜化了所有的武器系統.爾且一些舊武器系統的整合上會極端困難,
甚至是不可能,像是某些舊飛彈端的空間有限,不是想升級就能升級.

不是沒必要,而是不這樣做,很多種網基作戰就別想了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



先生,precision gridlock不是你把這單字寫出來它就會跑出來的。同一時間假設有十個雷達追蹤同一個目標,它們報出來的目標位置會有十個好嗎?請問你要用哪一個當目標位置?猜拳決定嗎?還是平均?

「達到火控標準」的操作性定義是什麼?在一艘船上可以用的射控資料在另一艘船上可能百百種原因根本不能用,請問你要怎麼判斷?你把CEC的運作方式想成是像線上遊戲,實際上差多了好嗎?

至於你說「意思就是你要在每個武器系統的尋標器端和火控段都要塞例外的遠端控制流程.這反而複雜化了所有的武器系統.爾且一些舊武器系統的整合上會極端困難,」我是不知道你怎麼得到這個結論。CEC會整合感測器的運作是對的,但是一般船艦作戰系統本來就會整合感測器運作(你該不會不知道這件事吧?),CEC只是更進一步的整合不同船上感測器的運作。如果只是要傳火控資料或目標位置,根本不需要那麼麻煩,Link 16,甚至Link 11就有這些功能了,不信自己看Link 16的message table
http://www.synthesys.co.uk/brochures_new/Link%2016%20MessageTable.pdf

至於12秒之類的,我實在懶得跟你吵,就此打住
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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 03/28/2019 :  21:59:03  會員資料 Send gera a Private Message


大規模陸戰不是沒有勝算,而是不為我所控.

台灣的抵抗力與承受力越強,對美國而言就越有彈性與反應時間,也越有利,
美軍可以選擇的方案也豐富.

大規模陸戰對中台雙方都是兩面刃,台灣不得不戰,中共不得不打,
但美軍的選擇就可以隨意了,
當PLA被吊在台灣時,行動就很難自由,顧慮也多.
美軍就沒這困擾了.

本來,自由與尊嚴就是需要付出代價,犧牲是無可厚非,
只是所謂的大國,不論中國美國,打得算盤也太響叮噹了.

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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 03/28/2019 :  22:28:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message
台海戰爭會很快進入陸戰是對的,陸軍有存在必要也是對的,但是這和大規模部隊有必然關係嗎?答案是沒有

對方派一個旅要從A地等上來,所以你就要派一個旅去擋嗎?如果雙方相互的交換比一樣,這答案可能是對的,但是如果不是呢?如果交換比可以壓倒性的有利我方,為何不能只派一個營?

什麼情況下會出現交換比一樣?一個情況是雙方都用一般陸軍武器海陸對打時,那當然會一樣;什麼情況會壓倒性的有利我方?舉一個例子相信大家都不會反對:阿帕契。一個阿帕契營可以擋住一個旅甚至好幾個旅,應該沒人有意見吧?

講到這裡,一定會有人反對:阿帕契這種貴森森的武器怎麼能當例子?台灣沒有錢買那麼多阿帕契去防守所有地方!問題是,誰規定一定要阿帕契?一般的陸基機動小型反艦飛彈不行嗎?不然直接拿地獄火飛彈裝到甲車上配上舉升雷達不行嗎?只要一小部分部隊改編為地獄火飛彈發射車或加裝發射能力就足以達到兵力節約的目的,請問為何不可?這並不是什麼特別的創見,現在已經是用攻擊直升機達到這樣的目標,別的國家則是更進一步用陸基飛彈達到目的,並不是什麼特別的發明
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ki1
路人甲乙丙

3034 Posts

Posted - 03/29/2019 :  03:09:24  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


但是對岸的實力越來越強,這對台灣的壓力是雙重的
1. 需要更強的軍事準備才能撐。
2. 美國人希望能夠撐到4周,好讓美國人能夠調集夠多的航空母艦。96年的時候一艘航空母艦美國人就有把握,現在恐怕美國人只有一艘航空母艦未必敢動手。

因此美國人才會不斷的要求
1. 台灣國防GDP增加到3%
2. 台灣政治菁英要正視事實,不要有不切實際的幻想。


那麼以各種狀況來看,"強化"海軍似是最具成本效益及迅速的方案
依此前提造艦相對於數量則被動防護能力無足輕重(3周內修復幾乎不可能),可望大幅降低造艦成本
然而要考慮對抗USN的PLAN則難以比照辦理,或許是不對稱優勢之一
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/29/2019 :  09:10:50  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia


先生,precision gridlock不是你把這單字寫出來它就會跑出來的。同一時間假設有十個雷達追蹤同一個目標,它們報出來的目標位置會有十個好嗎?請問你要用哪一個當目標位置?猜拳決定嗎?還是平均?



會寫出這段蠢話,就明顯證明你不懂CEC.
啥是感測器的measurements??? Composite Tracking有沒有看到???
麻煩先看完CEC的相關文件再來.

先知道啥是Correlation再說吧...

quote:
Originally posted by voidmagia


「達到火控標準」的操作性定義是什麼?在一艘船上可以用的射控資料在另一艘船上可能百百種原因根本不能用,請問你要怎麼判斷?你把CEC的運作方式想成是像線上遊戲,實際上差多了好嗎?



拜託! 我的唐老鴨?!
這些都是CEC技術文件中寫的,我懷疑你根本不懂也沒看過這些文件.
基本靠你自我想像.實際是啥?! 估計你也說不出.

所謂達到火控標準,系統內部自有一定的規則和數值標準,
我們不可能列出,也沒有必要.懂嗎?
CEC的文件這部分重複了N遍,估計你根本沒讀過.

quote:
Originally posted by voidmagia


至於你說「意思就是你要在每個武器系統的尋標器端和火控段都要塞例外的遠端控制流程.這反而複雜化了所有的武器系統.爾且一些舊武器系統的整合上會極端困難,」我是不知道你怎麼得到這個結論。CEC會整合感測器的運作是對的,但是一般船艦作戰系統本來就會整合感測器運作(你該不會不知道這件事吧?),CEC只是更進一步的整合不同船上感測器的運作。如果只是要傳火控資料或目標位置,根本不需要那麼麻煩,Link 16,甚至Link 11就有這些功能了,不信自己看Link 16的message table
http://www.synthesys.co.uk/brochures_new/Link%2016%20MessageTable.pdf

至於12秒之類的,我實在懶得跟你吵,就此打住



Datalink的資料太慢,中端更新還可以,終端導引就完全不行了.
12秒只是表示其要求之低,跟CEC差了好幾個數量級,
這在CEC文件也有說差的數量級太多.

CEC文件有提及和戰系整合的方式,要理解的網友可以多看看.
別只讀那幾行宣傳文字.要理解系統內部是如何運作的才行.

還在data link,那種龜速的玩意就別再提了....

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 03/29/2019 :  13:56:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message
又在瞎扯一堆五四三的。CEC的資料傳輸速度很快,但那是它能力的必要條件,卻不是充分條件,懂?它真正重要的能力根本不在這。先說Composite tracking,它怎麼來的?來看這裡:

CEC can share radar measurement data that are independently processed at each unit into composite tracks with input data appropriately weighted by the measurement accuracy of each sensor input. Thus, if any unit’s onboard radar fails to receive updates for a time, the track does not simply coast (risking loss or de-correlation from the tracks of other units reported over tactical command and control data links), but rather it continues because of data availability from other units. This function is performed for radar and identification Friend or Foe (IFF) system with IFF transponder responses as “measurement” inputs to the composite track in process. The composite track function is accompanied by automatic CEC track number commonality, even when tracking is being performed simultaneously at each unit. Also provided is the composite identification doctrine, as input from a console of a selected net control unit (NCU), for all CEC units to implement to jointly decide on a target’s classification. [Johns Hopkins, 1995]

看到了嗎?各個CEC用戶是各自用同樣的演算法「獨立」處理感測器數據以形成目標資料,並不是直接交換目標資料。當然,你一定會瞎扯一堆來否認,外加說別人沒看過技術資料(雖然我很懷疑你到底看了啥),沒關係,找更多資料給你:

All of these other link-driven systems have a couple of things in common that make them inferior. Chief amongst these deficiencies is that the link systems are sending tracks vice true radar data. This introduces error and ambiguity. How does a system know which track is more accurate? What happens when the system receives multiple tracks that it cannot correlate? And lastly what does the system output when it holds radar data but the link information it is receiving does not match what it sees on its own sensors? The answer is that it either combines multiple tracks into a single track, or it inputs what is known as a dual track. If the system mistakenly combines – or correlates – two tracks into one that are in reality separate contacts, the result is a lost contact and the ship can be vulnerable. If, on the other hand, the system creates a dual track there are now two tracks shown in the system but only one contact. Both of these conditions make the system extremely operator-intensive, because it is the operator that ultimately looks at the tracks and determines which ones are correct and which ones are not and then tries to correct the picture. Link 11 creates 1.5 tracks for every true track reported in the link. Link
16 is better by providing only 1.35 tracks for every true track. (Rivers, 2001) However, we can quickly see how multiple tracks can introduce problems into the system.

看到了嗎?CEC要解決的其中一個問題是multiple track。你不用CEC那種用雷達原始資料的作法也可以做,只是會有問題(很需要依賴人力判斷)。重點是:CEC用原始資料就是要解決這個問題!它解決問題的方式不是光靠速度快而已好嗎?

This is the primary reason a ship has, until now, been unable to fire on a track it does not hold radar information on. This is the major difference between the standard traditional link system and CEC. CEC does not submit tracks to the network of ships, aircraft and shore stations. Rather, CEC employs “multisensory measurement fusion as opposed to single sensor tracks to allow battle force centric, rather than platform-centric engagement.” (Rivers, 2001) In other words, CEC sends raw radar data through the link. This radar measurement data is what allows the CEP (Cooperative Engagement Processor) to correlate the data and display a single composite track. The notion of a composite track is what makes CEC powerful.

這裡講到了,CEC是靠感測器融合的資料產生目標數據,所以絕對不是你講的那樣,單純把目標資料併在一起並確定能不能火控。根本不是那麼一回事!

CEC is a closed network system where all participants use the same algorithm and share the exact same air picture. The more participants, the better the picture gets because multiple views allow for better refinement of a track. This is because there are many things that affect the radar picture a ship receives. Weather, sea state, and altitude all affect the resulting radar picture received by a ship’s sensors. Not all tracks are held at the same time, and for the same amount of time, by all platforms. By combining the raw radar data of multiple ships into a single network and creating a composite track out of the pieces that each participant holds, we get a much more refined and complete track as shown in Figure 7.

如果這裡寫得那麼明白composite track是怎麼產生的,你還看不懂我也沒辦法

Take for example a carrier strike group operating in enemy waters. One of the destroyers detects a sea-skimming cruise missile inbound to the group. However because of the proximity of the missile to the ocean, the radar system only gets a few radar “hits.”8 These few hits do not provide enough information to allow the fire control system to maintain track or create a fire-control solution. The aircraft carrier and one of the cruisers in the group also detect the missile a few seconds later and both have the same issue9. The missile is simply traveling too fast and too low to maintain track. At this point, the likelihood of successful engagement of this missile by the strike group is not high. Now assume the CSG is CEC capable. The bits and pieces that all three ships hold will be combined to create a composite track that all three can use to fire on the incoming target, thus increasing the likelihood of a successful shootdown.

這裡在講資料融合的情況下,三個臭皮匠可以贏過一個諸葛亮的例子

The next major deficiency of traditional link systems is the requirement for a ship or unit to maintain the link. CEC requires no such link or net control unit. This provides the primary benefit of survivability. A ship can join or leave the CEC network without compromising link integrity. Of course the more ships, aircraft, or other units that are participants in the CEC network, the better the picture will become, because CEC provides a composite track based on the data held by all units. Withdrawing from the link, while potentially reducing the overall accuracy of the picture, does not bring down the network.

這裡在講,CEC這樣網路設計的好處之一是不用擔心某個用戶突然斷網導致整個網路掛掉
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/29/2019 :  17:09:21  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

又在瞎扯一堆五四三的。CEC的資料傳輸速度很快,但那是它能力的必要條件,卻不是充分條件,懂?它真正重要的能力根本不在這。先說Composite tracking,它怎麼來的?來看這裡:

CEC can share radar measurement data that are independently processed at each unit into composite tracks with input data appropriately weighted by the measurement accuracy of each sensor input. Thus, if any unit’s onboard radar fails to receive updates for a time, the track does not simply coast (risking loss or de-correlation from the tracks of other units reported over tactical command and control data links), but rather it continues because of data availability from other units. This function is performed for radar and identification Friend or Foe (IFF) system with IFF transponder responses as “measurement” inputs to the composite track in process. The composite track function is accompanied by automatic CEC track number commonality, even when tracking is being performed simultaneously at each unit. Also provided is the composite identification doctrine, as input from a console of a selected net control unit (NCU), for all CEC units to implement to jointly decide on a target’s classification. [Johns Hopkins, 1995]

看到了嗎?各個CEC用戶是各自用同樣的演算法「獨立」處理感測器數據以形成目標資料,並不是直接交換目標資料。



從這奡N可以看出你有看沒有懂.而且還自我腦補一堆.

原文是說將各感測器獨立處理過的測量資料綜合成composite tracks,
後面有解釋方法,是用統計方式將各個感測器乘上權重之後的統計.
此權重是根據感測器的靈敏度.

哪來鬼扯的同樣演算法???
(後面的同樣演算法是指CEC,不是感測單元!)

更何況到此都還沒有形成目標! 哪來的目標資料???
只有measurement!!! OK?!
至少也要過了Correlation的階段才會形成目標.
你連雷達信號(or戰系)處理流程都不清楚,還在這裡胡說八道???

quote:
Originally posted by voidmagia


當然,你一定會瞎扯一堆來否認,外加說別人沒看過技術資料(雖然我很懷疑你到底看了啥),沒關係,找更多資料給你:

All of these other link-driven systems have a couple of things in common that make them inferior. Chief amongst these deficiencies is that the link systems are sending tracks vice true radar data. This introduces error and ambiguity. How does a system know which track is more accurate? What happens when the system receives multiple tracks that it cannot correlate? And lastly what does the system output when it holds radar data but the link information it is receiving does not match what it sees on its own sensors? The answer is that it either combines multiple tracks into a single track, or it inputs what is known as a dual track. If the system mistakenly combines – or correlates – two tracks into one that are in reality separate contacts, the result is a lost contact and the ship can be vulnerable. If, on the other hand, the system creates a dual track there are now two tracks shown in the system but only one contact. Both of these conditions make the system extremely operator-intensive, because it is the operator that ultimately looks at the tracks and determines which ones are correct and which ones are not and then tries to correct the picture. Link 11 creates 1.5 tracks for every true track reported in the link. Link
16 is better by providing only 1.35 tracks for every true track. (Rivers, 2001) However, we can quickly see how multiple tracks can introduce problems into the system.



這塈馴是在講資料鍊會搞出多少問題,基本上就是吐槽資料鍊.
不知道有何好開心的???
Link 11會搞出1.5 tracks, Link 16會搞出1.35 tracks.
就是因為頻寬不足,太多資訊被屏蔽了. 你真是搞不清楚狀況!

quote:
Originally posted by voidmagia


看到了嗎?CEC要解決的其中一個問題是multiple track。你不用CEC那種用雷達原始資料的作法也可以做,只是會有問題(很需要依賴人力判斷)。重點是:CEC用原始資料就是要解決這個問題!它解決問題的方式不是光靠速度快而已好嗎?



我的唐老鴨! 你是腦子進水了嗎?
哪有人丟棄又快又好的方法,退回人力判斷???

就是因為速度快,CEC能提供更多更準確的資料給系統自動判別.
人家告訴你如何自動化,結果你的結論是要手動去做.
你是在說啥鬼話??? 瘋了嗎?
硬凹也不是這樣....

quote:
Originally posted by voidmagia


This is the primary reason a ship has, until now, been unable to fire on a track it does not hold radar information on. This is the major difference between the standard traditional link system and CEC. CEC does not submit tracks to the network of ships, aircraft and shore stations. Rather, CEC employs “multisensory measurement fusion as opposed to single sensor tracks to allow battle force centric, rather than platform-centric engagement.” (Rivers, 2001) In other words, CEC sends raw radar data through the link. This radar measurement data is what allows the CEP (Cooperative Engagement Processor) to correlate the data and display a single composite track. The notion of a composite track is what makes CEC powerful.

這裡講到了,CEC是靠感測器融合的資料產生目標數據,所以絕對不是你講的那樣,單純把目標資料併在一起並確定能不能火控。根本不是那麼一回事!



拜託.....又來目標資料.....到此階段還沒有目標,OK???

能不能火控那是後面跟戰系整合的邏輯,又不是這邊.
你是在發啥神經???

quote:
Originally posted by voidmagia


CEC is a closed network system where all participants use the same algorithm and share the exact same air picture. The more participants, the better the picture gets because multiple views allow for better refinement of a track. This is because there are many things that affect the radar picture a ship receives. Weather, sea state, and altitude all affect the resulting radar picture received by a ship’s sensors. Not all tracks are held at the same time, and for the same amount of time, by all platforms. By combining the raw radar data of multiple ships into a single network and creating a composite track out of the pieces that each participant holds, we get a much more refined and complete track as shown in Figure 7.

如果這裡寫得那麼明白composite track是怎麼產生的,你還看不懂我也沒辦法



你根本沒看懂,估計你看懂每個英文字,但是理工背景太爛,
其實你不懂真正在說啥....

quote:
Originally posted by voidmagia


Take for example a carrier strike group operating in enemy waters. One of the destroyers detects a sea-skimming cruise missile inbound to the group. However because of the proximity of the missile to the ocean, the radar system only gets a few radar “hits.”8 These few hits do not provide enough information to allow the fire control system to maintain track or create a fire-control solution. The aircraft carrier and one of the cruisers in the group also detect the missile a few seconds later and both have the same issue9. The missile is simply traveling too fast and too low to maintain track. At this point, the likelihood of successful engagement of this missile by the strike group is not high. Now assume the CSG is CEC capable. The bits and pieces that all three ships hold will be combined to create a composite track that all three can use to fire on the incoming target, thus increasing the likelihood of a successful shootdown.

這裡在講資料融合的情況下,三個臭皮匠可以贏過一個諸葛亮的例子



廢話,這就是你的資料鍊達不到的.知道不知道???
終於知道CEC為何要快速傳遞感測器資料了吧! 呵呵

quote:
Originally posted by voidmagia


The next major deficiency of traditional link systems is the requirement for a ship or unit to maintain the link. CEC requires no such link or net control unit. This provides the primary benefit of survivability. A ship can join or leave the CEC network without compromising link integrity. Of course the more ships, aircraft, or other units that are participants in the CEC network, the better the picture will become, because CEC provides a composite track based on the data held by all units. Withdrawing from the link, while potentially reducing the overall accuracy of the picture, does not bring down the network.

這裡在講,CEC這樣網路設計的好處之一是不用擔心某個用戶突然斷網導致整個網路掛掉



又在吐槽資料鍊囉!
好好讀點資料還是有點用,但是要讀懂呀!!!
讀不懂還是白搭.....

你最後一句根本理解(翻譯)錯誤(不完整),自曝其短...
可憐呀! 看你英文字都認得,但是就是不懂.好慘呀! .....

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/29/2019 17:24:05
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ki1
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Posted - 03/29/2019 :  21:04:16  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha


而且台灣的防禦體系,不只是陸戰,是陸海空三方面,本來設計的是類似一次大戰那種要塞體系,所有兵力不需要動,彼此火力就能涵蓋到相鄰陣地的上空,交叉掩護,雖然這帶來大家懶得動而容易被挖地瓜的缺點,但這種防禦你系設計的意義並非要你別機動,而是不需要機動就能確保敵人沒地方繞過,一定要一個一個地瓜慢慢挖才能突破,要到我方損失到超過50%,才會有火力網破洞,而必須以部隊機動去補這個破洞.
現在卻是自己裁軍,裁到火力網出現破洞,變成一開戰你就要視狀況全速機動,否則敵人有可能從某些路線以幾乎沒損失的狀況直接攻擊中樞,還美其名為機動防禦,這種部隊戰損30%就整個體系崩潰了......


當年設計時似乎不必考慮大量新型載具,近年以此方法達到同樣目的所需陸戰兵力恐怕會指數性的增加?

Edited by - ki1 on 03/29/2019 21:04:40
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cwchang2100
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Posted - 03/29/2019 :  21:57:40  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by ki1


當年設計時似乎不必考慮大量新型載具,近年以此方法達到同樣目的所需陸戰兵力恐怕會指數性的增加?



應該還好,以當年的兵力,很快就會達到極高的兵力密度.
加上台灣的防禦線並不是太長,縱深也就是那樣了.

如果都配以夠強的火力,那火力密度也會相當地驚人.
能有幾成的增加就很不得了,根本不會到指數的比例.

如果真有那麼多人,那也不錯,台灣就沒有少子化的問題了.

-----------------

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ki1
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Posted - 03/29/2019 :  22:04:47  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by cwchang2100



應該還好,以當年的兵力,很快就會達到極高的兵力密度.
加上台灣的防禦線並不是太長,縱深也就是那樣了.


兵力上當年登陸選項是點(登陸艦艇),近年登陸選項是線(氣墊船和兩棲履帶車配合少數直升機),未來則很可能是面(大量直升機)

火力上當年大約只有艦砲和登陸裝備,近年則是空軍和長程砲兵

Edited by - ki1 on 03/29/2019 22:10:42
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cwchang2100
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Posted - 03/29/2019 :  23:36:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by ki1


兵力上當年登陸選項是點(登陸艦艇),近年登陸選項是線(氣墊船和兩棲履帶車配合少數直升機),未來則很可能是面(大量直升機)

火力上當年大約只有艦砲和登陸裝備,近年則是空軍和長程砲兵



所以要考慮的其實是火力,從古寧頭得來的教訓就是要打載具.

其實最多差不多也只有線而已.
再多的直昇機,你也要降落.
就算讓你疊十層直升機,也還是要一班班地降落.

西岸總長就算400KM,當年50萬大軍,平均一公里可塞一千多人.
排排站的話可以手牽手還有多.
所以是要看這些兵力擁有多少火力.
人力其實當年的問題不大.

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voidmagia
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Posted - 03/29/2019 :  23:36:22  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by cwchang2100

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Originally posted by voidmagia

又在瞎扯一堆五四三的。CEC的資料傳輸速度很快,但那是它能力的必要條件,卻不是充分條件,懂?它真正重要的能力根本不在這。先說Composite tracking,它怎麼來的?來看這裡:

CEC can share radar measurement data that are independently processed at each unit into composite tracks with input data appropriately weighted by the measurement accuracy of each sensor input. Thus, if any unit’s onboard radar fails to receive updates for a time, the track does not simply coast (risking loss or de-correlation from the tracks of other units reported over tactical command and control data links), but rather it continues because of data availability from other units. This function is performed for radar and identification Friend or Foe (IFF) system with IFF transponder responses as “measurement” inputs to the composite track in process. The composite track function is accompanied by automatic CEC track number commonality, even when tracking is being performed simultaneously at each unit. Also provided is the composite identification doctrine, as input from a console of a selected net control unit (NCU), for all CEC units to implement to jointly decide on a target’s classification. [Johns Hopkins, 1995]

看到了嗎?各個CEC用戶是各自用同樣的演算法「獨立」處理感測器數據以形成目標資料,並不是直接交換目標資料。



從這奡N可以看出你有看沒有懂.而且還自我腦補一堆.

原文是說將各感測器獨立處理過的測量資料綜合成composite tracks,
後面有解釋方法,是用統計方式將各個感測器乘上權重之後的統計.
此權重是根據感測器的靈敏度.

哪來鬼扯的同樣演算法???
(後面的同樣演算法是指CEC,不是感測單元!)

更何況到此都還沒有形成目標! 哪來的目標資料???
只有measurement!!! OK?!
至少也要過了Correlation的階段才會形成目標.
你連雷達信號(or戰系)處理流程都不清楚,還在這裡胡說八道???

quote:
Originally posted by voidmagia


當然,你一定會瞎扯一堆來否認,外加說別人沒看過技術資料(雖然我很懷疑你到底看了啥),沒關係,找更多資料給你:

All of these other link-driven systems have a couple of things in common that make them inferior. Chief amongst these deficiencies is that the link systems are sending tracks vice true radar data. This introduces error and ambiguity. How does a system know which track is more accurate? What happens when the system receives multiple tracks that it cannot correlate? And lastly what does the system output when it holds radar data but the link information it is receiving does not match what it sees on its own sensors? The answer is that it either combines multiple tracks into a single track, or it inputs what is known as a dual track. If the system mistakenly combines – or correlates – two tracks into one that are in reality separate contacts, the result is a lost contact and the ship can be vulnerable. If, on the other hand, the system creates a dual track there are now two tracks shown in the system but only one contact. Both of these conditions make the system extremely operator-intensive, because it is the operator that ultimately looks at the tracks and determines which ones are correct and which ones are not and then tries to correct the picture. Link 11 creates 1.5 tracks for every true track reported in the link. Link
16 is better by providing only 1.35 tracks for every true track. (Rivers, 2001) However, we can quickly see how multiple tracks can introduce problems into the system.



這塈馴是在講資料鍊會搞出多少問題,基本上就是吐槽資料鍊.
不知道有何好開心的???
Link 11會搞出1.5 tracks, Link 16會搞出1.35 tracks.
就是因為頻寬不足,太多資訊被屏蔽了. 你真是搞不清楚狀況!

quote:
Originally posted by voidmagia


看到了嗎?CEC要解決的其中一個問題是multiple track。你不用CEC那種用雷達原始資料的作法也可以做,只是會有問題(很需要依賴人力判斷)。重點是:CEC用原始資料就是要解決這個問題!它解決問題的方式不是光靠速度快而已好嗎?



我的唐老鴨! 你是腦子進水了嗎?
哪有人丟棄又快又好的方法,退回人力判斷???

就是因為速度快,CEC能提供更多更準確的資料給系統自動判別.
人家告訴你如何自動化,結果你的結論是要手動去做.
你是在說啥鬼話??? 瘋了嗎?
硬凹也不是這樣....

quote:
Originally posted by voidmagia


This is the primary reason a ship has, until now, been unable to fire on a track it does not hold radar information on. This is the major difference between the standard traditional link system and CEC. CEC does not submit tracks to the network of ships, aircraft and shore stations. Rather, CEC employs “multisensory measurement fusion as opposed to single sensor tracks to allow battle force centric, rather than platform-centric engagement.” (Rivers, 2001) In other words, CEC sends raw radar data through the link. This radar measurement data is what allows the CEP (Cooperative Engagement Processor) to correlate the data and display a single composite track. The notion of a composite track is what makes CEC powerful.

這裡講到了,CEC是靠感測器融合的資料產生目標數據,所以絕對不是你講的那樣,單純把目標資料併在一起並確定能不能火控。根本不是那麼一回事!



拜託.....又來目標資料.....到此階段還沒有目標,OK???

能不能火控那是後面跟戰系整合的邏輯,又不是這邊.
你是在發啥神經???

quote:
Originally posted by voidmagia


CEC is a closed network system where all participants use the same algorithm and share the exact same air picture. The more participants, the better the picture gets because multiple views allow for better refinement of a track. This is because there are many things that affect the radar picture a ship receives. Weather, sea state, and altitude all affect the resulting radar picture received by a ship’s sensors. Not all tracks are held at the same time, and for the same amount of time, by all platforms. By combining the raw radar data of multiple ships into a single network and creating a composite track out of the pieces that each participant holds, we get a much more refined and complete track as shown in Figure 7.

如果這裡寫得那麼明白composite track是怎麼產生的,你還看不懂我也沒辦法



你根本沒看懂,估計你看懂每個英文字,但是理工背景太爛,
其實你不懂真正在說啥....

quote:
Originally posted by voidmagia


Take for example a carrier strike group operating in enemy waters. One of the destroyers detects a sea-skimming cruise missile inbound to the group. However because of the proximity of the missile to the ocean, the radar system only gets a few radar “hits.”8 These few hits do not provide enough information to allow the fire control system to maintain track or create a fire-control solution. The aircraft carrier and one of the cruisers in the group also detect the missile a few seconds later and both have the same issue9. The missile is simply traveling too fast and too low to maintain track. At this point, the likelihood of successful engagement of this missile by the strike group is not high. Now assume the CSG is CEC capable. The bits and pieces that all three ships hold will be combined to create a composite track that all three can use to fire on the incoming target, thus increasing the likelihood of a successful shootdown.

這裡在講資料融合的情況下,三個臭皮匠可以贏過一個諸葛亮的例子



廢話,這就是你的資料鍊達不到的.知道不知道???
終於知道CEC為何要快速傳遞感測器資料了吧! 呵呵

quote:
Originally posted by voidmagia


The next major deficiency of traditional link systems is the requirement for a ship or unit to maintain the link. CEC requires no such link or net control unit. This provides the primary benefit of survivability. A ship can join or leave the CEC network without compromising link integrity. Of course the more ships, aircraft, or other units that are participants in the CEC network, the better the picture will become, because CEC provides a composite track based on the data held by all units. Withdrawing from the link, while potentially reducing the overall accuracy of the picture, does not bring down the network.

這裡在講,CEC這樣網路設計的好處之一是不用擔心某個用戶突然斷網導致整個網路掛掉



又在吐槽資料鍊囉!
好好讀點資料還是有點用,但是要讀懂呀!!!
讀不懂還是白搭.....

你最後一句根本理解(翻譯)錯誤(不完整),自曝其短...
可憐呀! 看你英文字都認得,但是就是不懂.好慘呀! .....

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



我的老天,你這個人可不可以不要再瞎扯啦?錯了就錯了,不要一直瞎掰好嗎?有點格調吧?

明明貼給你看的東西都是通通都是在說為何CEC處理資料的方式為何跟別的資料鍊不一樣,結果全部硬是在瞎扯跟速度有關。你是看不懂嗎?不,我不認為,我認為你只是故意在裝傻。你的目的是什麼我不知道,但是我也懶得陪你玩。
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voidmagia
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Posted - 03/29/2019 :  23:48:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by ki1

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Originally posted by dasha


而且台灣的防禦體系,不只是陸戰,是陸海空三方面,本來設計的是類似一次大戰那種要塞體系,所有兵力不需要動,彼此火力就能涵蓋到相鄰陣地的上空,交叉掩護,雖然這帶來大家懶得動而容易被挖地瓜的缺點,但這種防禦你系設計的意義並非要你別機動,而是不需要機動就能確保敵人沒地方繞過,一定要一個一個地瓜慢慢挖才能突破,要到我方損失到超過50%,才會有火力網破洞,而必須以部隊機動去補這個破洞.
現在卻是自己裁軍,裁到火力網出現破洞,變成一開戰你就要視狀況全速機動,否則敵人有可能從某些路線以幾乎沒損失的狀況直接攻擊中樞,還美其名為機動防禦,這種部隊戰損30%就整個體系崩潰了......


當年設計時似乎不必考慮大量新型載具,近年以此方法達到同樣目的所需陸戰兵力恐怕會指數性的增加?



不一定。新的科技又不是只有一方可用。以往守15個地方要有15個旅分別去守,現在就算要守的地方增加到20個,但是10個旅可能就夠了。這是因為火力殺傷率上升的結果,一個旅拆成兩部守兩個地方變成可能,而且火力半徑增加的結果,兩個地方的兵力不機動都能互相支援
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/29/2019 :  23:54:13  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by voidmagia


我的老天,你這個人可不可以不要再瞎扯啦?錯了就錯了,不要一直瞎掰好嗎?有點格調吧?

明明貼給你看的東西都是通通都是在說為何CEC處理資料的方式為何跟別的資料鍊不一樣,結果全部硬是在瞎扯跟速度有關。你是看不懂嗎?不,我不認為,我認為你只是故意在裝傻。你的目的是什麼我不知道,但是我也懶得陪你玩。



我的目的很簡單,就是糾正錯誤.

CEC的先決條件就是低延遲,高頻寬,這樣才能做CEC想要做的事情.

就像現在的遠距手術,也是要低延遲,高頻寬.
醫生的手術技術當然也很重要,兩者缺ㄧ不可.
但是為何大家會先看網路條件,因為那才是現今的科技瓶頸.

CEC也ㄧ樣,你講的那些演算法,當年早就達到可行的科技水平.
當時無法突破的瓶頸正是高速網路.

而且你對雷達處理信號的流程所知甚少,
導致甚至連演算流程都有極大的誤解.

Anyway,就看你聽不聽得懂.聽不懂,我也沒轍.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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jackguof1273
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Posted - 03/30/2019 :  02:58:44  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
陸軍西部就7個旅加一個比旅大一點的指揮部能跟共軍對打,5萬人以下的程度兵力而已。

我是覺得國軍太強大了,應該裁到剩8個營,不然共軍會怕怕。

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gera
路人甲乙丙

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Posted - 03/30/2019 :  15:43:06  會員資料 Send gera a Private Message

問題不是五萬兵力,
問題是依台灣狀況,登陸區頂多就五千至一萬兵力扛而已.

所以很單純的 加法 想法就是,五千至一萬扛不了,那就增兵嘛,
只是在各灘頭增兵至一萬至一萬五千,
戰兵加後勤的總兵力就得翻倍到十萬.

可得之,這種做法自然沒啥效率與效益可言,
過往二十萬大軍時,各登陸區也就是二至三萬兵力防守而已.

誠然大兵力有大兵力的好處,但它也是導致裝備很難升級的主因,
100元給五個人分,與
100元給二十個人分,差別當然就出來了.


另一種想法,就是 減法 想法,我就五千至一萬死扛,要加人是沒有了,
那就乾脆讓敵人別那麼多上岸不就得了,反正有台灣海峽.

況且,不管來程回程,只要打掉敵方一艘船,它就不會再產生效力,
對岸有百萬大軍千萬預備役與我何干,有本事游過來呀.

反登陸戰,打船才是重點,
現代化了,就加上打飛機直昇機,
所以在台灣海峽的聯合截擊作戰,就是火力化,飛彈化.

那五萬地面兵力就是來看家反特戰反突襲的.

如果台灣的C4ISR夠強,衛星可以做到近即時,飛彈夠多射程夠長,
裁到八個營,共軍一樣會怕,
它怕的是船被砸了,又不是怕真槍肉搏互幹,只要有船,它可以一直運兵運補給一直到登台總兵力比台灣倖存的人口多.

所以五萬,或是二十萬,或是二百萬大軍,在台灣的效用都是遞減的,
養二百萬陸軍實際效用差不多只有五十萬而已.
所以它嚇阻性其實沒有各位想得那麼高.
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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 03/30/2019 :  16:55:02  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
國軍地面的C4ISR爛到靠北,就語音程度平時就斷的亂七八糟靠手機跟傳令兵與民間無線電在撐,還好戰時只守點不跨區火力支援,不然被友軍打死的八成比被共軍打死的還多。

五千至一萬兵力是差不多,桃園登陸區一個機部旅北調林口守衛戍一個裝甲旅要守新竹,應該是不到1萬,澎湖就幾千這樣。

若共軍未來一天一波能運接近2萬,大概就是共軍護衛船團與登陸船團即使戰損50%,另50%也能衝上來肛國軍屁眼的兵力,只要佔領台15線周圍這國家也差不多了。

單純好奇海軍跟空軍自己的研究到底自己能讓共軍艦艇戰損多少?
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voidmagia
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Posted - 03/30/2019 :  20:10:44  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273

國軍地面的C4ISR爛到靠北,就語音程度平時就斷的亂七八糟靠手機跟傳令兵與民間無線電在撐,還好戰時只守點不跨區火力支援,不然被友軍打死的八成比被共軍打死的還多。

五千至一萬兵力是差不多,桃園登陸區一個機部旅北調林口守衛戍一個裝甲旅要守新竹,應該是不到1萬,澎湖就幾千這樣。

若共軍未來一天一波能運接近2萬,大概就是共軍護衛船團與登陸船團即使戰損50%,另50%也能衝上來肛國軍屁眼的兵力,只要佔領台15線周圍這國家也差不多了。

單純好奇海軍跟空軍自己的研究到底自己能讓共軍艦艇戰損多少?



5000-10000人差不多是3個機步旅,假設每個機步旅平均有3個機步營,每個機步營都發個兩台地獄火飛彈發射車,一共就是18台,一台的架上彈算8發,一次就可以發射144枚飛彈,兩波飛彈就是288發,這表示光對方還在海上時就可以幹掉超過200個目標。兩萬人的兵力約當一千個登陸用艇/車,被反艦飛彈幹掉一半,再被地獄火飛彈幹掉200個,剩下要怎麼打?即使台灣陸軍沒什麼太像樣的C4ISR,兵力結構對的話,對方也不見得打得贏
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/30/2019 :  23:11:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

其實內行人與外行人,看怎樣描述想定就知道,外行人通常只有一種想定,內行人則有多種想定,但只提其中幾種可能性.
在正式的模擬之前,會進行各種可能性研究,其中一大堆國軍照常訓練由外交體系應付掉的,那與國軍無關,會交給國軍的想定,大概就幾種:

老美依約來援
1.96危機或那等級以上的武嚇,看國軍反應決定是否要升級.
2.事先對全世界公佈戰爭開始時機與封鎖區範圍,時間到了就開打,但目標有限.
3.某種意義上的奇襲,務求短時間造成既成事實,所以會做些有違國際法或國際慣例的事情.

老美拖延援助而且援助不怎麼大方
1.96危機或那等級以上的武嚇,看國軍反應決定是否要升級.
2.事先對全世界公佈戰爭開始時機與封鎖區範圍,時間到了就開打,初期目標有限,但可能升級到全面進攻.
3.某種意義上的奇襲,務求短時間造成既成事實,所以會做些有違國際法或國際慣例的事情.
4.進行類似騷擾甚至封鎖作戰,不急著正面打,等你上談判桌.

老美放掉
1.96危機或那等級以上的武嚇,看國軍反應決定是否要升級.
2.事先對全世界公佈戰爭開始時機與封鎖區範圍,時間到了就開打,初期目標有限,但可能持續升級.
3.某種意義上的奇襲,務求短時間造成既成事實,所以會做些有違國際法或國際慣例的事情.
4.進行類似騷擾甚至封鎖作戰,不急著正面打,等你飢餓投降.
5.按正規理論制空制海登陸一步步慢慢進攻,1949~1958年之間的做法.

大部分外面的人設想只有最後一種,知道的專家也會考慮機密因素而只提這一種,但偏偏這是機率最小的一種,只有克勞塞維茲拒絕回答的狀況才會是這一種.



還是大俠內行

我現在不太想參與這方面談論, 一來越來越忙(努力拚兩年內申請教職, 以後會越來越少上來)

二來我發現這個議題在台灣是高度"政治化"
講白了, 這跟反核一樣, 變成一種政治信念, 對於兩邊都差不多.

三來, 我覺得者也很難在網路上討論出一個比較實際的結論
因為很多都還是要回頭看國防部/美軍內部的統計數字.
沒有這些統計數字也得不出真正可以一錘定音的結論
因為如果不考慮政治, 徵募兵制其實不該是相互否定, 應該是建立在戰爭想定
然後開始計算打裝編, 然後在計算這個打裝編下須要怎麼規劃人力編制
然後再去計算說招募實況, 人事費用, 然後再去計算說需不需要徵兵制來維持以下三大需求:
1. 特殊專長人力需求, 例如醫生, 護士, 急救人員等軍隊缺乏的民間專長人士
2. 在招募無法滿足時, 的人力充實手段, 也就是"充員兵"
3. 應付平戰時期人力需求是否落差過大? 需要多少後備役人力?
而這些後備役人力的組訓量如何估算以及落實?
簡而言之, 需不需要用徵兵制維持後備役.
也就是國軍分割成常備以及後備役部隊, 類似美軍.
但是國軍的常備部隊職業軍人為主, 後備部隊由義務役男軍隊為主.
(美軍的常備和後備都是志願參加)

例如中共軍隊過去在平時有超過300萬以上的兵力. 所以沒有戰時人力大規模超過平時的狀況.
例如對越戰爭時也不需要大規模動員後備役部隊. 平時現役就足以應付.
美軍則是因為現役陸軍規模太小, 所以大規模戰爭一定要動員後備役.

簡單來說,過去有24個月徵兵制, 以上三大問題一次解決.
現在實際上已經沒有徵兵制了, 要討論是否恢復徵兵制, 應該要用這種估算才合理
(募兵制不可能廢除, 因為最少需要資深士官或是長役期的裝備/業務負責人)

所以大俠說的沒錯, 應該是一個一個的戰爭假定列出來
然後兵推, 然後做計算.
當然我們在網路上做不出什麼像樣的計算
我覺得比較合理應該是讓社會認為, 如果需要, 則應該恢復徵兵制
然後讓美國和國防部下去用專業的手段下去計算是否應該恢復
講白了, 台灣的民眾要能夠放手, 不是任何事情都是政治決定,
國防外交能源等專業議題, 應該要"政治放行, 由專業決定"

台灣為什麼空轉20年? 我覺得就是"事事專業不放行, 政治決定", 簡而言之, 清談誤國.

而資源怎麼挪, 其實也是要計算產生.
例如人人都知道要海空優先. 所以應該要把錢集中到海空軍.
但是也要計算海空軍的戰力規模的飽和點在哪裡. 然後去估說, 怎樣把錢投資在不同性質的部隊上比較合理.
這些都還是需要推演和模擬計算. 像是蘭德公司之前做的那些針對台灣防空需求的推演那樣

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/30/2019 23:16:58
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