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Captain Picard
我是老鳥

8276 Posts

Posted - 02/22/2019 :  15:55:18  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
海巡雙體艦改用量產沱江船型,這恐怕不只是媒體認知問題,如果立法委員審預算時海巡給公關是沱江原船型,問題才大了,會被揍死

先前海軍大改沱江先簽約再要預算已經惹議,海巡也這樣搞,萬一之後民進黨失去立院多數,會被算帳的



=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 02/22/2019 15:58:24
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coolhand
新手上路

Taiwan
180 Posts

Posted - 02/22/2019 :  16:23:01  會員資料 Send coolhand a Private Message
可能是輿論不夠大 立委沒注意到吧
或是說大家對沱江艦這個10年來僅有的新船有太大的期待
航母殺手甚麼的 吹很久 所以也沒甚麼批評
呂禮詩質疑浮力不足 被海軍發新聞稿跟學長們一起圍剿
直到海軍提出20年造建計畫 大家發現 蛤 雙船體構形都不建囉??!!
才醒過來 承認沱江艦不過就是飛潛快的隱形版
說真的不就是微形飛彈突擊艇的放大版嗎
後者不符作需的理由 沱江通通有
但錢都下去了 ㄏㄏ
預算部分 立委能刪懂刪的已經很少 微型飛彈快艇被刪已經是不幸中的大幸
海巡預算也不在國防委員會(在內政)加上大家對沱江還有幻想
有時候看到媒體吹沱江是台版LCS的時候 都不知道該哭該笑
不知是該哭 沱江也還不如LCS 還是LCS相當程度也是個錯誤
誇張的說 海軍造艦計畫從放棄ACS後就沒對過

TttKkk

Edited by - coolhand on 02/22/2019 16:24:28
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oneeast00
新手上路

291 Posts

Posted - 02/22/2019 :  18:28:31  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273

https://udn.com/news/story/10930/3654154

海巡署12艘600噸級巡防艦,實際上是海軍沱江級量產型「高效能艦艇後續量產案」的艦型,載台噸數放大到700噸。

強化下半層的鋼質船體,保留武器系統設備管線及基座。

並非使用海軍現役600噸型的沱江艦藍圖。


看來
老藍男規劃,蔡英盲從, 打著軍民通用幌子的海巡大造艦,
果然成功吃掉海軍造艦資源/能量
不知道該高興的是海巡,國黨,還是...老共.

從好的地方看,
海巡沱江比海軍早一年交艦
可以看成海巡出錢幫海軍來早1年給被整容到面目全非的<高效能後續艦>(不認為適合稱沱江級)當白老鼠.....
算安慰獎吧

~~~~~~~~~~~~¤~¤~~~~~~~~~~
有趣的是海巡沱江的武裝:
40自動砲臺灣已買不到,海軍自己新艦不夠用
只剩 人操機砲,或中科的遙控小砲/玩具蜂炮可選

76砲,方陣砲只能進口,海軍自己新艦不夠用
海巡沱江應該與聲納/反潛永遠無緣

戰時
海巡沱江應該只有 雄風飛彈、20/30機砲
沒有CIWS, 沒有反潛,沒有76砲的海巡沱江
海巡沱江戰時防空==0 (不如軍版)
海巡沱江戰時反潛==0 (不如錦江)
只能當光六用....

平時只靠20/30機砲,連菲律賓海軍都嚇阻不了
CP還不如 巡護八號.
巡護八號1900噸起碼抗浪更好,玩碰碰船也不輸

海巡沱江真實惠....
要替老共和菲律賓海盜好好感謝老藍男和無能蔡...

Edited by - oneeast00 on 02/22/2019 18:39:34
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
420 Posts

Posted - 02/23/2019 :  08:32:01  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
海戰革命! 美13億買4殺人鯨全能無人潛艦

2019年02月17日 10:34 中時電子報 楊幼蘭
「殺人鯨」超大無人潛航機

五角大廈宣佈,美國海軍將以4,300萬美元(13億台幣),向波音採購4艘「殺人鯨」(Orca)超大無人潛航機(Extra-Large Unmanned Underwater vehicle,XLUUV)。

據《大眾機械》(Popular Mechanics)網與《動力》(The Drive)網報導,「殺人鯨」能潛航4大洋,執行從掃雷,偵察到擊沉潛艦的各式任務。

這些自動化龐然大物可以利用價錢低廉,半拋棄式的武器系統填補前線空白,或前往任何對載人艦艇太危險,不適合前往的地方。分析指出,像「殺人鯨」這類無人潛艦將帶來海戰革命。

「殺人鯨」長51英尺(15.5公尺),寬高各為8.5英尺(約2.6公尺),是以重達50噸的柴電深海神器「回聲航海家」(Echo Voyager)為基礎發展而來,它的航程可達6,500海浬,一次能單獨潛航好幾個月。

此外,它有慣性導航系統,深度感測器,並能浮上海面,透過全球定位系統(GPS)修正定位。不僅如此,它還能利用衛星通訊,回報情資或接收新指令。而它最深可潛航1.1萬英尺(近3,400公尺),最快航速為8節。
「回聲航海家」

其中一個相當重要的特點,就是它具備模組化酬載系統,能裝載不同的武器,以執行不同的任務。而它的內艙容量達2,000立方英尺(5.7萬公升)。除了內部外,它還能外掛武器。

據《美國海軍研究院新聞》(U.S. Naval Institute News)報導,它除了能掃雷外,還能進行反潛戰、反水面作戰、電子作戰,並執行打擊任務。

而「殺人鯨」的大尺寸,長航程與有效載重量,都讓它得以發揮驚人的多用途。例如,它可以執行佈雷任務,在數百英里遠的地方投放水雷後,可以再返回基地載運更多水雷。

此外,它還能偵察敵方艦隊或海岸線,部署能偵測電磁放射的天線,以供日後分析數據。同時它還能攻擊敵方水面戰艦,或甚至與美國海軍潛艇合作,緊盯敵方潛艦,並充當誘餌,讓攻擊潛艇似乎伏擊。關於它用途的唯一限制,就是海軍想像力的極限。

不過,儘管美國海軍採購了4艘「殺人鯨」,並不意味它能成為艦隊的正式成員。但這確實顯示,軍方有意先少量採購,利用它們執行實際任務,以觀察成效。
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20190217001065-260417

================================================================

這個新聞, 我覺得顯示了台灣花大錢試圖掌握潛艇製造技術的重要。 (有人作戰潛艇造不了, 無人作戰潛艇就造不了..... 如同一個無法製造空優戰機的國家, 能夠製造制空無人空優戰機嗎?)

潛艇最大的問題, 是在台灣海峽中的作戰很冒險, 畢竟台灣海峽並不深。

但敵方的攻擊艦隊, 基本上會經過台灣海峽, 所以若無法有效在海峽中作戰, 戰時傳統潛艇發揮的制海/反登陸效果會很有限。

這些無人潛艇可以用岸基防空飛彈保護(對抗反潛機), 台灣也有高山可以部署通訊天線與這些無人潛艇定期通訊, 應該是不錯的防衛武器。
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dasha
版主

39019 Posts

Posted - 02/23/2019 :  10:19:22  會員資料 Send dasha a Private Message
鋁換鋼好不好這問題,用另一個方式解釋:我現在的女朋友體重50kg但A罩杯胸圍75cm,換個K罩杯胸圍120cm體重150公斤的女朋友,如何?
不過雙體船的問題不只是材料強度,還有重心,以及航行穩定度,所以成功的雙體船非常少見,然後先不說失敗的大部分都不敢講為何失敗,成功的其實也不講為何成功,因為講出來自己就不用賣船賣專利賺錢了......台灣沱江其實也就是船廠繳學費,想抓到澳洲廠不想講的東西,但看來到現在還沒抓全,就只是抓到其中幾個因素而已,因此用戶不滿意,沒有後續計畫,與北朝鮮及老共一樣.
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jackguof1273
路人甲乙丙

1086 Posts

Posted - 02/23/2019 :  18:04:09  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

鋁換鋼好不好這問題,用另一個方式解釋:我現在的女朋友體重50kg但A罩杯胸圍75cm,換個K罩杯胸圍120cm體重150公斤的女朋友,如何?
不過雙體船的問題不只是材料強度,還有重心,以及航行穩定度,所以成功的雙體船非常少見,然後先不說失敗的大部分都不敢講為何失敗,成功的其實也不講為何成功,因為講出來自己就不用賣船賣專利賺錢了......台灣沱江其實也就是船廠繳學費,想抓到澳洲廠不想講的東西,但看來到現在還沒抓全,就只是抓到其中幾個因素而已,因此用戶不滿意,沒有後續計畫,與北朝鮮及老共一樣.



嘿嘿嘿,設計本就是大型飛彈快艇的船是一定有用,要看怎麼玩了。

能想像我若當署長把單體3000噸CG128 CG129上面的洋巡全調到這12艘700噸雙體船任職,身體上的不適會讓這些船員每時每刻問候我祖宗。

200噸的PP調到這700噸雙體就還好,個人經驗是百噸級的舒適度都一樣爛。


若要找個能安慰的點,至少戰時有機會上方陣or飛彈 快砲,其他保證沒有的船艦都去餵魚了,畢竟海巡艦艇戰時要納編國軍負責對敵掃雷/破障/監偵機船進行打擊、遲滯與阻絕。

若這批船是編成特殊任務快反部隊,專司一些比較OX的任務,成員有五成從海軍抽調之類,就是有點假海巡的意思(類似南沙那些受過陸戰隊訓練的岸巡)。

其實相比造艦速度,艦艇人員的補充倒是真的不足。
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oneeast00
新手上路

291 Posts

Posted - 02/23/2019 :  19:35:39  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

這個新聞, 我覺得顯示了台灣花大錢試圖掌握潛艇製造技術的重要。 (有人作戰潛艇造不了, 無人作戰潛艇就造不了..... 如同一個無法製造空優戰機的國家, 能夠製造制空無人空優戰機嗎?)


實際上正好相反....
無人機艦 因長距離作業需求 , 涉及到 AI甚至需要衛星通訊/導航技術
反而是載人機艦 , 起碼AI / 自主航行能省很多麻煩
堪用的 無人機艦反而比 載人機艦困難 :
舉個例子
同樣是國造飛行器 :
AT-3在40年前就造出來首飛, 至今仍是空校主力


載人F-CK-1飛了25年 ,至今還是空防主力 , 軍方仍在砸錢升級武器(TK-2C , WJ)

無人的 銳鷲產量只有區區30架 ,
銳鷲因為缺乏衛星通訊,發生多起山區斷訊撞山
被陸軍當皮球拒用 .....
騰雲量產更是至今只有樓梯響


再看看老美 , 老共 , 印度 , 以色列的航空發展
能造堪用UAS 的都是載人機船已經玩熟的
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
quote:

潛艇最大的問題, 是在台灣海峽中的作戰很冒險, 畢竟台灣海峽並不深。
若無法有效在海峽中作戰, 戰時傳統潛艇發揮的制海/反登陸效果會很有限。


這種理解其實與潛艦/海軍的概念 天差立遠 .
首先搞清楚目標 :
發展潛艦 , 巡防艦 海軍 :
主要目標是 獵殺敵人航運 , 護航運輸 , 不是為了在海峽打登陸艦才發展海軍

從歷史上來看 :
海軍天生(海盜船,私人武裝商船,官護海盜船,官設護航船)是進攻的軍種 , 固守海峽/龜縮近海的砲臺想法 , 其實是與海軍精神相反
潛艦 , 海軍艦隊
退敵上策是什麼?衝敵人海岸堵敵人港口.讓敵人出不來
在其次 , 也是截敵半路 , 主動搜敵
最弱勢的用法 就龜縮港內 ,固守炮臺, 等敵來犯被動挨打

老共戰艦/航艦 有勇氣繞台 , 實際上是很好的運用海軍 ;

國軍潛艦 , 不該是固守台海以區區登陸艦為目標 .

國軍 潛艦 上上策怎麼用? 在全面戰爭時期:
直接在獵殺中共遠洋油輪(南海,黃海),
直接對敵方首都(北京市)攻擊(潛射巡弋飛彈 與 橡皮艇狙擊/爆破隊) ,
讓中共車輛燃油出現問題 , 狙殺敵首腦/懲罰開戰軍頭 , 擾亂中共戰爭佈署

國軍 潛艦 其次上策是 去堵敵軍遠洋航艦/神盾艦的基地 (舟山島 , 海南島)
國軍 潛艦 中策是 在東海 , 南海 阻絕中共遠洋艦隊 南下/北上前往台灣東部海域 , 以中共前往台灣東部遠海(岸基雄風射程外)的遠洋航艦/神盾艦為目標 .
減少/干擾 , 前往台灣東部遠海(岸基雄風射程外)的敵航艦/神盾艦的攻擊/封鎖. 減少台灣東部海上外援運輸的壓力

最爛的下策 才是讓潛艦龜縮台灣海峽和近岸

綜上所述:
國軍既然要造潛艦 , 要不要無人化在下無意見
但國軍新潛艦絕對不該迷你化 ,短程近岸化
國軍新潛艦的最低需求 :
最起碼要能攜帶 16顆重型魚雷 從 左營到天津港/左營到太平島/左營到馬尼拉 來回,並能在目標區低速機動/偵蒐 7-10天


quote:

這些無人潛艇可以用岸基防空飛彈保護(對抗反潛機), 台灣也有高山可以部署通訊天線與這些無人潛艇定期通訊, 應該是不錯的防衛武器。



一顆重型魚雷只有 10公里射程 , 一條潛艦水下航速只有10公里時速
臺灣海峽光西海岸 就需要400公里寬度的防線

從另一方面來講 ,
如果作戰目標 只是固守在台灣海峽反艦,龜縮在台灣灘頭打登陸艇
無人潛艦 也別搞了-----浪費錢

因為----
直接買岸基雄風飛彈車(射程150公里,1車系統10億) / 雷霆火箭車(射程50公里,1車系統3億)
又省錢又高效
笨蛋才在自家近岸用 潛艦+魚雷(射程10公里,帶20顆魚雷的IDS要400億) 打船

從另一方面來講 ,
今天既然要發展 <水下航行(龜速)並使用魚雷打船(手短)作主要用途> 的載臺
規劃的作戰區 最起碼最起碼要在 岸基雄風飛彈的射程(離台灣海岸 200km)外
並能待機7-10天再回航
才有投資價值
今天既然要花大錢造潛艦用短手魚雷打船,
眼光就該放在岸基雄風的作戰區域之外 , 根本不該讓潛艦龜縮在岸基雄風的射程內跟岸基雄風搶飯碗---班門弄斧,自取其辱.


Edited by - oneeast00 on 02/23/2019 21:41:11
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冗丙
版主

Taiwan
11634 Posts

Posted - 02/23/2019 :  22:56:36  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]Originally posted by MistOfWar

無人的 銳鷲產量只有區區30架 , 銳鷲因為缺乏衛星通訊,發生多起山區斷訊撞山被陸軍當皮球拒用 .....
騰雲量產更是至今只有樓梯響



因為負責中繼通訊的版本一直沒出現~~~
另外跨地平線靠電離層反射的電波機種..........嗯~~嗯~~嗯~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3791 Posts

Posted - 02/23/2019 :  23:14:12  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
quote:
另外跨地平線靠電離層反射的電波機種..........嗯~~嗯~~嗯~~~


這個這個 ... 母湯啦

===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
420 Posts

Posted - 02/24/2019 :  01:15:09  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
oneeast00兄沒看懂我的意思, 我的想法與你一樣, 有人空優戰機造不出來, 無人空優戰機就造不出來..... 所謂有人空優戰機不是銳鷲那種, 是神經元, X47B那種...

我覺得近來台灣有一種不太好的發展, 就是把國造潛艦案看成是一個民進黨的Pet Project, 已經有不少聲音傳出一旦藍營上台就會取消或推遲潛艦案。

除了政治上的異見, 軍事上也有人覺得潛艦案的戰時效力與其大筆投資不符。

但各大國都在發展水下無人作戰潛艇, 這種小型無人作戰潛艇有“戰機化”的一種發展趨勢, 而這趨勢如果成真(這就有賴於台灣政策主導者的判斷), 台灣獲得潛艇製造能力的戰略意義則比我們現在看到的為高。(直白說, 就是現在看潛艇國造案是虧本生意, 都是還值得花錢投資的, 如果認定未來的AI UUV會是一種主流殺器.... 大前提就是若有人戰鬥潛艇都沒有掌握其技術工藝, 造AI UUV會更沒戲)。


quote:

退敵上策是什麼?衝敵人海岸堵敵人港口.讓敵人出不來
在其次 , 也是截敵半路 , 主動搜敵

很顯然台灣水面艦隊沒實力去堵敵人港口, 台灣未來的國造潛艇能不能脫離艦隊的保護去單獨搞破交戰也有疑問(要面對中共的3D反潛).... 目前最實際的使用模式是反封鎖(水面艦隊+潛艇控制一塊水域, 維持台灣與外界的交通)。

問題是, 就算一切朝最好的情況發展, 台灣戰力保護有成效, 反封鎖成功, 甚至動員也成功(100+萬大軍保護各城市, 決心打城市焦土戰), 最終還是要面對中共大軍的跨海登陸。

所以“截敵半路”不是中策, 而是初期戰事有利台灣之後的自然發展(除非台灣是強到把中國艦隊在對岸都打癱)。 依照現有的兵力, 一旦中共開始大規模登陸, 原本執行反封鎖任務的艦隊(水面艦+潛艇)應該都會被召回執行“擊敵於半渡”的決戰(人家都要登陸決戰了, 還反封鎖干嘛?)

問題是, 中大型的防空反潛艦, 和2000噸潛艇, 都不是適合台灣海峽內的武器... 台灣海峽平均水深70公尺, 2000噸潛艇哪種緊急下潛規避敵方魚雷的動作都做不到... 十分危險。

quote:

但國軍新潛艦絕對不該迷你化 ,短程近岸化

我也不支持“有人的小潛艇”, 因為這是單純送死, AI UUV的優勢在於數量可以更多(因為無人, 你不需要訓練好一批高素質人才, 然後派他們自殺攻擊), 而且不怕死, 一個AI UUV(帶至少4枚MK48等級的重型魚雷)換對方一條登陸艦都值得。



岸基雄風飛彈雖然也能執行“擊敵於半渡”的反登陸決戰, 但是還是有生存性問題..... 另外我覺得其效果也有疑問, 因為現在是“盾艦爛大街”的時代....

就算是今天, 中國都能隨時拉出20條052系列, 個個都號稱能對抗15+的目標, 請問台灣的岸基雄風有300枚去突破20條052壓陣的登陸大軍嗎? 而且這300+枚還要能做到同時彈著(因為為了生存, 飛彈車應該都分散了, 不保證能在決戰時刻全員重新集中)。

10年後中國會有超過30條052+055, 請問台灣到時會有500枚雄二雄三等著他們嗎?

我認為單純指望岸基雄風去阻止登陸艦隊, 是把所有雞蛋都擺一個籠子的想法.... 有很多手段去擊敗略海飛彈的攻擊, 不能假定中國沒解決手段, 台灣就靠這一招反登陸。


其實, 船艦真正怕的武器, 是魚雷不是飛彈..... 如果我在神盾艦上, 我寧願有10枚略海飛彈朝我打來, 也不希望有1枚魚雷鎖定了我.... 對付後者我只有軟殺手段, 這軟殺手段也沒有Nulka對飛彈的那種效果...

而且最近的新聞, 是美軍研發的新反反魚雷失敗了.... 因為反反魚雷在單艦作業行得通, 但艦隊集體行動時的環境就太吵雜了(太多噪音源), 從這點也可以看出反制魚雷的困難。


對比飛彈, 魚雷的罩門, 是射程短, 速度慢, 所以有一種說法是柴電潛艇若發射魚雷對付一個部署良好的反潛群, 也差不多要準備自己死了(攻擊會導致位置曝露, 柴電潛艇曝露就完了, 只有核潛艇能靠高速逃掉)....

但AI UUV彌補了魚雷的缺點, AI UUV可做的小(百噸級)又無人, 這就可以廉價+量大, 而且還不怕死....

這種武器, 應該會比岸基雄風能更有效攻擊跨海登陸的艦隊.... 而且顯然AI UUV再也不是“幻想武器”的範圍了(美蘇都相繼開發成功, 蘇聯的還是核動力的...)

不過呢, 我發這文, 主要還是著眼台灣逐漸形成的“反國造潛艇”氛圍.... 因為很有可能, 潛艇製造技術對台灣戰略意義, 比現在眼前的計劃要高(如果AI UUV成為主流的話), 所以台灣人不應該短視近利, 單單認為國造潛艇的效果會不如預期, 而不投資這種造艦工藝。

Edited by - MistOfWar on 02/24/2019 01:24:05
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coolhand
新手上路

Taiwan
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Posted - 02/24/2019 :  18:01:41  會員資料 Send coolhand a Private Message
不成熟想法 如果已開始登陸 最快的拒止方法 應該是在台海布雷


TttKkk
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ki1
路人甲乙丙

2986 Posts

Posted - 02/24/2019 :  20:20:27  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

所以成功的雙體船非常少見


不限定何種雙體船的話,串列"雙體"貨船在美國非常成功
雖然大多是因為制度上的原因(前船體可以當作躉船辦理,後船體法規上只有幾百噸)

Edited by - ki1 on 02/24/2019 20:20:46
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ki1
路人甲乙丙

2986 Posts

Posted - 02/24/2019 :  20:24:35  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

如果我在神盾艦上, 我寧願有10枚略海飛彈朝我打來, 也不希望有1枚魚雷鎖定了我.... 對付後者我只有軟殺手段, 這軟殺手段也沒有Nulka對飛彈的那種效果...


無導引拋射深彈硬殺魚雷是有可能的
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ki1
路人甲乙丙

2986 Posts

Posted - 02/24/2019 :  20:40:28  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00


有趣的是海巡沱江的武裝:
40自動砲臺灣已買不到,海軍自己新艦不夠用
只剩 人操機砲,或中科的遙控小砲/玩具蜂炮可選
(略)
平時只靠20/30機砲,連菲律賓海軍都嚇阻不了
CP還不如 巡護八號.
巡護八號1900噸起碼抗浪更好,玩碰碰船也不輸


(請參考 海岸巡防機關器械使用條例 及 海岸巡防機關器械種類規格表)
海巡平時靠砲(特別是40砲,20mm的還可能對法規稍加解釋)才是最尷尬的狀況-用砲需要巡防機關最高首長依個案同意
然而是否使用槍械與其他器械(包含火箭彈)是一線單位的職權,彈性大多了

Edited by - ki1 on 02/24/2019 20:45:26
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 02/24/2019 :  20:52:08  會員資料 Send voidmagia a Private Message
一台052D可以擋15+的飛彈,即使為真,也不等於20艘052D就可以擋300枚飛彈。即使是用Link16等級的資料鍊,也沒辦法達到完美的協同分配目標和接戰,而且也不太可能20艘052D擠在一個極小的範圍內而讓它們可以同時接戰300個目標。所以,實際上會出現的情況是,在頭一百多枚飛彈被攔截之後,052D的防空網開始被突破,大約攔截兩百枚飛彈飛彈後,052D的飛彈用盡,最後052D大約被擊毀超過一半。

這是全部都用雄二的情況,實際上雄三加入後052的損失會更高。至於台灣到底有多少飛彈?這應該是機密,不過我不認為會低於一千...
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4613 Posts

Posted - 02/24/2019 :  21:10:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

一台052D可以擋15+的飛彈,即使為真,也不等於20艘052D就可以擋300枚飛彈。即使是用Link16等級的資料鍊,也沒辦法達到完美的協同分配目標和接戰,而且也不太可能20艘052D擠在一個極小的範圍內而讓它們可以同時接戰300個目標。所以,實際上會出現的情況是,在頭一百多枚飛彈被攔截之後,052D的防空網開始被突破,大約攔截兩百枚飛彈飛彈後,052D的飛彈用盡,最後052D大約被擊毀超過一半。

這是全部都用雄二的情況,實際上雄三加入後052的損失會更高。至於台灣到底有多少飛彈?這應該是機密,不過我不認為會低於一千...


我就好奇問下,300枚飛彈能否擊毀一半第七艦隊?
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 02/24/2019 :  22:04:34  會員資料 Send voidmagia a Private Message
有點難。一是老美船艦大多配備SPQ9B,可以比較早看到目標(因為雷達位置比較高),二是老美CEC能力算是是普及的,所以火控都是網上進行,二十艘船同時接戰300個目標真的有可能,最後是老美有ESSM,可以帶更多的攔截彈,所以打光攔截彈的機率比較小
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oneeast00
新手上路

291 Posts

Posted - 02/25/2019 :  01:09:25  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


最終還是要面對中共大軍的跨海登陸。
依照現有的兵力, 一旦中共開始大規模登陸, 原本執行反封鎖任務的艦隊(水面艦+潛艇)應該都會被召回執行“擊敵於半渡”的決戰(人家都要登陸決戰了, 還反封鎖干嘛?)


首先 , 這種想法是兩岸一衝突就是大決戰. 中共一定會派出登陸艦隊決戰的假定
有這種想法的人 跟提出用雄三取代海軍/用愛國者取代空軍 都是同一類
只是簡單一廂情願認為:
國軍作戰只會是兩岸衝突 , 兩岸衝突只會是 : 炸+登

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
但可惜,世界沒那麼單純
(1)
中共除了全面轟炸和登陸 , 還有一堆手段逼台灣屈服:

不轟炸 , 但中共海軍躲在陸基雄風/愛國者射程外用艦艇包圍台灣,
盤查進出臺灣的 油輪 , 貨輪(從美國出發)
禁止 武器 / 石油前往台灣 , 擊沉/扣押 不配合商船


(2)如果越南進攻太平島 ,
為阻止國軍支援 , 宣布封鎖南海 , 越南海軍攔截擊沉台灣油輪 要求台灣承認越占太平島 ;


~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這要求
(1)國軍需有戰機/艦船 能在陸基雄風/愛國者射程外 伴隨護送非武裝的商船/貨機/甚至軍用運輸機艦 ;
(2)國軍需有能在南海報復擊沉越南船隻 , 必要時封鎖越南海軍出港 , 封鎖越南石油航運的能力;

如果國軍沒有機艦能護航(起碼台灣到沖繩空中航路 / 台灣到日本海運)
如果國軍沒有能在遠海對第三國艦艇打擊 / 報復 的能力

沒遠洋海軍, 光抱著一堆只能固守海峽的雄風/迷你潛艇
遇到
包圍封鎖 , 越南南海抓扣台船
通通只能乾瞪眼 等著看民生士氣受創 , 不戰而屈

但如果台灣的潛艦有遠洋南海的能力 :
(1)
可以在南海對等攔截/打沉 中共/越南油輪 ,
使中共/越南 攔截台灣船隻時也需要付出代價

(2)如果越南在南海攻擊抓捕台灣船隻
國軍直接用潛艦封鎖 峴港 , 海防港的越南海軍 ,遠比護航高效

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

quote:

問題是, 中大型的防空反潛艦, 和2000噸潛艇, 都不是適合台灣海峽內的武器... 台灣海峽平均水深70公尺, 2000噸潛艇哪種緊急下潛規避敵方魚雷的動作都做不到... 十分危險。


老話一句:投資還是要看效益 ,
如果眼光只是縮小在台灣海峽打船,龜縮在台灣灘頭打登陸艇
無人潛艦 也別搞了
直接買岸基雄風飛彈車(射程150公里,1車系統10億) / 雷霆火箭車(射程50公里,1車系統3億)
又省錢又高效

既然要花大錢造潛艦,
眼光就該放在岸基雄風的作戰區域之外 , 根本不該讓潛艦龜縮在岸基雄風的射程內跟岸基雄風搶飯碗---班門弄斧,自取其辱.

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閣下以下的想法 :
潛艦無敵論 勝於發射車 , 魚雷無敵論 勝於飛彈

----講好聽:一廂情願 , 講難聽 :孤陋寡聞
quote:

岸基雄風飛彈雖然也能執行“擊敵於半渡”的反登陸決戰, 但是還是有生存性問題


發射車不安全 , 潛艦就能無敵?
潛艦是一次大戰就出現的兵器 , 追殺機動飛彈車是1991才興起的話題
老共有本事在全台灣幾百公里大街小巷山林追殺發射車還能趕盡殺絕??但老共就是拿靠近1~2支登陸艦隊10~20公里的潛艦無招?






...........
quote:

另外我覺得其效果也有疑問, 因為現在是“盾艦爛大街”的時代....
我寧願有10枚略海飛彈朝我打來, 也不希望有1枚魚雷鎖定了我.... 對付後者我只有軟殺手段, 這軟殺手段也沒有Nulka對飛彈的那種效果...


雄三會被攔截 ,換成魚雷就是無敵誰都攔不了 ?
魚雷是一次大戰就出現的兵器 , 飛彈起碼是1960後的產品 , 攔截倍音速飛彈還是1980才開始的難題.....
老共有一次攔截百顆雄三本事??但老共就是拿你潛艦2顆~4顆零星魚雷無招?

老美之所以少配備魚雷硬殺, 是因為蘇聯魚雷太好騙,才懶得花錢
實際上 , 老美航艦還是有反魚雷硬殺彈藥



老共/老俄對誘騙魚雷沒把握 , 所以一直裝備 <自動刺蝟砲>兼任反魚雷硬殺
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%8F%E4%BF%84%E7%9A%84%E5%8F%8D%E6%BD%9C%E7%81%AB%E7%AE%AD%E6%B7%B1%E5%BC%B9%E5%8F%91%E5%B0%84%E5%99%A8





https://i2.kknews.cc/SIG=1k626kk/254000n392r9q6r1ssn.jpg

而且 , 這種反魚雷裝置更麻煩 , 因為不需要大挖甲板 ,重量也不大 , 只要有基本聲納 , 連1500噸的056都有裝
裝備數量遠多於神盾雷達和 VLS.....

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quote:

而且最近的新聞, 是美軍研發的新反反魚雷失敗了.... 因為反反魚雷在單艦作業行得通, 但艦隊集體行動時的環境就太吵雜了(太多噪音源), 從這點也可以看出反制魚雷的困難。


新版的沒開發成功 , 但現役還有
另外, 提到干擾 , 潛艦對登陸船團攻擊同樣會遇到...
你能確定你的魚雷是奔071還是奔一條漁船?
反艦飛彈/火箭 起碼載台一次投射彈藥數量遠多/彈藥價格遠低 於魚雷


另外 , 不知閣下有無注意到
https://breakingdefense.com/2018/12/navy-arms-subs-with-ship-killer-missile-harpoon/
面對中共崛起 , 老美海軍潛艦還開始把魚叉飛彈裝回去
反艦飛彈或許在老美海軍沒有閣下想的不堪
 

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從另一方面來講:
如果台灣真得到神盾恐懼症
反制神盾艦方法很簡單嘛:學老共打老美啊 有樣學樣 禮尚往來嘛
彈道飛彈反艦型+遠程(海峽)多管火箭 高低搭配

遠比你燒大錢搞潛艦用魚雷這百年老梗只為了打神盾艦起碼更有前瞻性






Edited by - oneeast00 on 02/25/2019 02:45:09
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MistOfWar
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Posted - 02/25/2019 :  02:34:21  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
實際上 , 老美航艦還是有反魚雷硬殺彈藥


老兄沒仔細看我文章, CAT就是研發失敗被取消了, 這是我“魚雷難纏”的立論理由之一。

http://thedrive.com/the-war-zone/26347/the-navy-is-ripping-out-underperforming-anti-torpedo-torpedoes-from-its-supercarriers

1960年代, 反略海飛彈只有干擾絲,黃銅騎士那種大飛彈, 火炮和老式雷達

現在, 反略海飛彈有AESA, CEC, Nulka, 方陣, 外加各類飛彈, 進步非常多。

1960年代, 反魚雷要靠深水炸彈, 反潛刺蝟炮, 音標誘餌, 反魚雷網...

現代....基本一樣....

水面艦現在基本已經不怕10枚左右的飛彈了(配備AESA的新型小巡防艦都能對抗這種威脅).... 但別說對抗10枚魚雷, 有幾艘船敢說能對付3-4枚MK48?



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quote:
無導引拋射深彈硬殺魚雷是有可能的


深水炸彈, 反潛刺蝟炮, Nixie誘餌都是老技術了。

但最大的問題是深水炸彈/反潛刺蝟炮不能與Nixie誘餌同時使用。

深水炸彈的“射程”已經是最後的100公尺內(因為魚雷又不是很深,不能等深水炸彈掉太久, 是投擲沒多久就要爆了), 反潛刺蝟炮可以往後再推200-400公尺, 問題是Nixie誘餌纜繩長度也在這種距離。

換句話說如果施放了Nixie誘餌, 你就不能再用反潛刺蝟炮打魚雷, 因為會連Nixie誘餌一併打掉。

深水炸彈也有一樣的問題, 因為100公尺那個距離可能會把Nixie誘餌的纜繩也打斷, 那如果Nixie沒了, 面對第二枚, 第三枚漁雷, 就沒有Nixei誘餌, 得全靠深水炸彈硬殺。


Nixie誘餌並不適合與深水炸彈/反潛刺蝟炮同時作為反魚雷武器, 而Nixie誘餌是成功率最高的(因為深水炸彈/反潛刺蝟炮需要精確測量來襲魚雷的速度和距離才有高擊殺率, 而現在的魚雷偵測系統的精度不足.... 要靠運氣的自衛武器, 不是好的自衛武器)。

這是為什麼美軍普遍部署Nixie誘餌, 可是不把深水炸彈/反潛刺蝟炮作為反魚雷硬殺手段, 非要開發難度很高的反反魚雷CAT(而且失敗了, 只有單艦情況下能用)。

quote:

這種想法是兩岸一衝突就是大決戰. 中共一定會派出登陸艦隊決戰的假定
有這種想法的人 跟提出用雄三取代海軍/用愛國者取代空軍 都是同一類

我可沒說一開始就大決戰, 我是說“兩手準備”。

本來就不能排除中共就是要打登陸戰這種情況, 那2000噸級(甚至1500噸級)在平均深度只有70公尺的台灣海峽是無法有效使用的。

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quote:

老共有一次攔截百顆雄三本事??但老共就是拿你潛艦2顆~4顆零星魚雷無招?


AI UUV的用法會類似光六/新50噸快艇的自殺攻擊, 如果每艘AI UUV帶4枚MK48, 僅僅10艘就可以打出40枚MK48。

其實老共是真可能有本事攔截100個雄三(中國現在就有20艘052, 每艘攔截4-5枚的能力會沒有嗎?).... 你去搜尋他們的新聞, 他們去年一個軍演就號稱模擬攔截“藍軍上百枚反艦飛彈”。

至於攔截40枚MK48(不同角度來襲)的能力, 我看現在連老美都沒辦法。


而且, 為什麼要假定“用魚雷就不能用飛彈”? 台灣已經有了飛彈, 若有AI UUV, 同時使用不是更好嗎? 艦隊光是為了躲避魚雷就會破壞其防空隊形(因為各防空艦有負責的防空角度, 所以有隊形)。

而且AI UUV也不是“只有在決戰時能使用”.... 理論上如果真裝上很好的聲納和AI, 巡邏+反潛也可以(跟蹤或攻擊敵方潛艇), 美國人就是打算造這種AI UUV。

當然, 為了省錢, 製造那種聲納不怎麼樣, AI 不怎麼高, 甚至伸出天線(半遙控)的那種”只為決戰“的廉價AI UUV。 台灣的光6和新飛彈艇就是這種”只為決戰“用的一次性武器。

不過前題就是國造潛艇案成功, 如果有人潛艇都造不了, AI UUV就別談了

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quote:

魚雷這百年老梗

魚雷若真是老梗, 各國就不會把潛艇科技當作極高的國防科技在保護。

直到現在, 潛艇真正令人畏懼的武器還是魚雷, 靠潛艇發射那幾枚潛射反艦飛彈還不如幾艘飛彈快艇呢。

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quote:

你能確定你的魚雷是奔071還是奔一條漁船?

飛彈一樣有這種問題, 而且可能還更嚴重。

AI UUV理論上還可以伸出潛望鏡, 在發射魚雷前做影像對比(確定不是打漁船)。 岸基飛彈沒這能力。

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quote:

遠程(海峽)多管火箭 高低搭配

導引火箭有數量優勢, 但他們也才剛在一個航展上展出30kW等級的雷射(約3公里打無人機的技術層次), 顯然他們在開發雷射武器。

真要說”前瞻性“, 各國都在發展雷射或電磁炮, 未來單靠飛彈反艦的前景還不一定好。

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quote:

二十艘船同時接戰300個目標真的有可能

記得冷戰時代, 美國就敢號稱對抗150枚反艦飛彈了(那時有神盾,沒CEC)。

另外, 中國開發CEC

Edited by - MistOfWar on 02/25/2019 02:56:42
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voidmagia
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Posted - 02/25/2019 :  11:02:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message
美國冷戰時那個能攔截上百枚反艦飛彈的想定是針對蘇聯那種高空來襲的情況,不能一概而論
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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 02/25/2019 :  11:19:30  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
美國冷戰時那個能攔截上百枚反艦飛彈的想定是針對蘇聯那種高空來襲的情況,不能一概而論

那時沒AESA, 沒CEC, 沒ESSM, 沒Nulka....

我不認為現在科技下, 多艘盾艦聯手會對抗不了100枚反艦飛彈。

雖然這通常是機密, 但我記得2000年代末有一次漢光兵推的新聞, 是台灣方面齊射60多枚(包括F-16發射的魚叉).... 我不知道現在進步了多少, 但近十年中國盾艦是在下餃子, 抗飽合攻擊能力是成倍增加的。

廉價長程導引火箭或許也是一個飽合對方防禦的方式, 但為了要配合發揮陸基反艦飛彈150km的射程, 恐怕這武器也做不到多麼“廉價“(一旦價格接近雄二, 就會變成不如多造雄二算了)。






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小毛
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Posted - 02/25/2019 :  11:25:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說像美國開發使用JDAM-ER套件佈雷,應該是屬於不對稱作戰吧。
我的建議是開發GL-JDAM佈雷套件,由類似雷霆兩千的載具發射,導引到目的地後放出水雷,到時候不管是河流水庫池塘港口等等都可以丟....這個就真的是不對稱作戰吧。

http://thedrive.com/the-war-zone/23705/b-52-tested-2000lb-quickstrike-er-winged-standoff-naval-mines-during-valiant-shield
B-52 Tested 2,000lb Quickstrike-ER Winged Standoff Naval Mines During Valiant Shield


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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coolhand
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Posted - 02/25/2019 :  13:19:51  會員資料 Send coolhand a Private Message
哎呀之前不知道在哪裡 發表認為國軍應該開發類似玄武二B 500公里級的彈道反艦飛彈 被炮的一蹋糊塗
個人認為無論是快速打擊或飽和攻擊 彈道反艦飛彈其實有他的優點
並不一定因為採固定彈道飛行就比較好攔截 以原紅旗9反機彈的包絡線 並不一定能打擊15公里內的彈道飛彈
進入15公里 結合傳統反艦飛彈也已經達到飽和攻擊的意義


TttKkk
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 02/25/2019 :  13:58:10  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
美國冷戰時那個能攔截上百枚反艦飛彈的想定是針對蘇聯那種高空來襲的情況,不能一概而論

那時沒AESA, 沒CEC, 沒ESSM, 沒Nulka....

我不認為現在科技下, 多艘盾艦聯手會對抗不了100枚反艦飛彈。

雖然這通常是機密, 但我記得2000年代末有一次漢光兵推的新聞, 是台灣方面齊射60多枚(包括F-16發射的魚叉).... 我不知道現在進步了多少, 但近十年中國盾艦是在下餃子, 抗飽合攻擊能力是成倍增加的。

廉價長程導引火箭或許也是一個飽合對方防禦的方式, 但為了要配合發揮陸基反艦飛彈150km的射程, 恐怕這武器也做不到多麼“廉價“(一旦價格接近雄二, 就會變成不如多造雄二算了)。





那個年代是4、500公里外就會發現來襲的飛彈,200公里外就會開始攔截,足足有三分鐘以上的時間攔截目標,如果連發射機預警的時間算進去,反應時間足足十分鐘以上。你要攔截掠海飛彈,預警到擊中只有九十秒以下,完全不是同一回事
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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 02/25/2019 :  14:49:15  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
這個時代有AESA盾 + VLS + Auto-Engage(電腦自動接戰), 反應速度快太多了。

現代的專業防空驅逐艦不能同時對抗15+目標都不好意思見人了, 未來防空飛彈都改主動尋標器, 這個數字會在20, 甚至30以上。

中國現在盾艦像下餃子一樣, 台灣單單靠掠海飛彈不見得能威脅到。


Edited by - MistOfWar on 02/25/2019 14:49:56
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