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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 02/16/2019 :  00:21:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
進氣道就不用講了,按你那種說法,大概只有頭部進氣才會順暢。明明就根本不會多彎曲,到底問題在哪?

至於J85不適合用於長時間超音速飛行就更好笑了,我也懶得講什麼,自己看連結:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boom_XB-1_Baby_Boom

人家2人座超音速客機概念機的動力是什麼?3具無後燃J85-21!這可是可以以2.2馬赫飛行飛行超過1000海里的東西!所以,請自己去看看現實世界到底是怎麼一回事,不要再自以為是了!
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dasha
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39120 Posts

Posted - 02/16/2019 :  09:29:37  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
XB-1是很新的計劃啦,但這系列用J-85約2~3具的企劃至少跑十幾年了,或是F-104那種薄翼,或是現在這種超大後掠角主翼,幾年就換一次企劃,小弟只能說,拿到適航許可,再說......
真要說,25年前的BD-10就是一具引擎超音速,知道下場嗎?或者說,知道人家超音速飛行是怎樣飛到的飛行路徑嗎?與宣傳給人的感覺差很多,是沒有詐欺啦,只是會讓人"誤解"的灰色地帶宣傳.這種就是美國那種高科技新創常有的事情,剛看都會覺得科技好先進,被騙了30年以後,就是"喔,又是他們?還是換批新人了?"
當然也不是一直新瓶裝舊酒啦,十幾年前的新聞,他們還只敢說1.4Mach,現在不知道是牛皮吹更大,還是找到小弟期望的冷卻方式,速度拉高到2.2Mach了,wiki的資料沒有說明,要信的人信,小弟觀望.
然後這些計劃都還是用全新生產的16~19kN引擎,不是用到壽命末期只剩13kN的二手引擎.

另一個關於進氣道彎曲的問題,這是小弟的錯誤,因為無後燃器版的J85長度略短於1.1m,不是有後燃器版的2.8m,P270與雄三長度差距大概3.5m,1m以內的空間進氣道彎曲太大,有2m空間就不是沒有可能.
但J85又會帶來另一個問題,這引擎的直徑比雄三彈體大,尾部最肥不符合面積率.
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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 02/16/2019 :  15:44:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
Boom Technology 成立於2014年,請問這案子要怎麼已經跑十幾年?你的資料哪裡來的?

J85和雄三的外徑差不多粗沒錯,所以渦噴段會接在衝壓段後方,渦噴段的進氣道會自衝壓段兩側向前延伸,整體的設計還是會符合面積率。

BD-10的問題並不是引擎,而是它一開始目標就是一架超輕量型超音速教練機,那跟XB-1作為概念驗證機的情況根本不能比
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 02/16/2019 :  19:07:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

Boom Technology 成立於2014年,請問這案子要怎麼已經跑十幾年?你的資料哪裡來的?



舊公司吸金失敗關閉,成立新公司,或者是大公司某個計畫結束後,人員集體離職創業,就是這樣.如果前一個公司留下債務沒處理好,又或者你本來就是洛馬諾普內的小職員,那麼公司團隊就會很嶄新,但是看產品設計的市場與目標,以及使用的次系統,大概就知道是哪群人,只是你上法院去告就是證據不足......
BD-10其實本來不是教練機,本來是民用超音速運動機,與XB-1市場稍有差異但很接近,可是一直不能拿到生產許可與適航許可,因為那個結構嚇死人的"前衛"(脆弱的代名詞),號稱飛行速度1.4Mach,但那個是淺俯衝短時間速度不說,公司到後來還被逼得宣布"速度超過0.91Mach出任何問題我公司概不負責",所以提出只賣零件讓大家組裝,車庫沒有必要的設備就由我公司幫你組裝這種繞過法律規範的玩法,最後發現就是被封死,才想找FAA不管的軍用市場......
他的問題是引擎也不是引擎,是引擎之處在於要用小推力引擎只好徹底減重減到過頭,不是引擎之處在於0.91Mach確實還在J85最佳運作範圍內.

講到這邊實在離題太遠,我們回過頭來整理整個構想,雄三增程的構想與台灣怎樣使用這種飛彈.
我們通常談反艦飛彈用的都是美蘇冷戰那種架構,在寬度幾千公里的北大西洋或太平洋上,發射射程幾百公里的反艦飛彈,這時就是敵我都不知道相對位置,如何找到遠距離目標才是關鍵,所以大部分反艦飛彈射程都不長,不然就是要Tu-95甚至海洋衛星來找目標,才能讓射程大概一千公里的彈道反艦飛彈去打敵艦.
但台灣的狀況不同,置放在台灣陸地上的雄二標準型,在海峽最窄的地方,已經有辦法飛到福建陸地上,只要讓雄二的射程到兩百公里,或者是從澎湖甚至金馬發射,陸地上都有辦法打擊對方的港口,這時敵艦就不是大洋反艦作戰那種機動目標,而是半固定目標,我知道這港口內一定會有你的船出現,雖然不是所有該打的東西都會在港內,但射程在兩千公里以內,我們都知道有那些老共的軍港存在,如果縮短一點,上海或廣州這種,距離甚至更短,這種增程型就可以打擊這種港內目標,而尋標器只要加裝必要的GPS或其他類似地理導航系統,剩下的與標準型一樣就好.
因此要購置增程型反艦飛彈,小弟贊同,當然只要買一部分就好,還有一部分要用來打一兩百公里內的機動目標.

但接下來的問題,如何增程?擎天載具研發的時候,因為天馬被美國封鎖,所以我們就有超音速衝壓巡弋飛彈的構想,雄三實際上還是當作這種飛彈的概念驗證載具,那個兩千公里飛彈沒機會試作,但是計算與設計基礎都有,現在只是要預算去製造原型彈測試,以及更麻煩的,找測試時間地點,但這比其他必須從吹風洞與計算開始的案子,至少省掉早期的實驗時間與經費.
衝壓飛彈的引擎就是一個空筒子,製作上有不受特定材料與引擎限制的優點,而且保證比那些同樣速度的引擎便宜且低重量,而重量低就可以帶來多裝一點彈頭燃料,或者是靠低重量減低阻力延伸設程的優點,單純要高速長射程,1970年代起就都會選擇衝壓引擎.
但衝壓引擎的缺點是最高效率速度高度範圍很小,而且最大射程高度比較高,這時不容易利用地形掩蔽.開始研發時期,老共HQ-2這種老飛彈幾乎不可能從側面攔截,甚至要對頭攔截3Mach以上的飛行體都有困難,所以這個速度高度範圍小的問題不存在,可是S300/400出現後,這個安全速度的底限就從3Mach提高到4~6Mach,而且老共自己也生產類似性能的飛彈,想靠速度迴避攔截,就有困難.
那可以用的方法有:

1.壓縮射程讓衝壓飛彈飛低空,靠地形掩蔽縮短敵人有效偵測與攔截的機率.
2.不管他,甚至把飛彈當誘餌吸引敵人注意力.
3.加裝其他適合低空的動力系統,以便低空延伸射程.

目前比較會提到的額外動力系統,一種是脈衝爆震,這個最省燃料,但我們應該沒有足夠研究.另一個則是渦輪扇或渦輪噴射引擎,雖然要省油是渦輪螺旋槳更省油,但這個結構上比渦輪扇或渦輪噴射都要複雜太多,要當成外掛飛彈的無人機動力系統可以,加裝在飛彈上就太累了.
渦輪噴射引擎的優點,就是能適應的速度高度範圍廣泛,雖然與2~5Mach效率最高的衝壓引擎相比,優勢區偏向0.5~1Mach的低速端,但衝壓是低於一定速度就不能啟動,離開最高效率區則效率衰減很嚴重,渦輪噴射引擎可以透過減低高速時壓縮器的壓縮比,讓衝壓進氣與壓縮器壓縮的總壓縮比維持在引擎可以承受的範圍內,保持高速運作能力,一定速度以上推力只減不增,平飛速度無法再提高,但不會熄火--除非你硬要把推力催高,讓引擎燒掉,或者是關油門停機.
而在大家開始挑戰2Mach甚至3Mach的時代,也出現針對2Mach以上高速運作的渦輪噴射引擎,但這種引擎的共通特色,就是低速時引擎壓縮比非常低,效率很差,這樣在高速利用衝壓讓整個動力系統壓縮比提高時,還能保持持續高效率運作,不用降低效率也不用倒數計時看還剩多少秒引擎就會過熱燒掉......但對於高壓縮比的引擎,這種事情會在超過音障後開始發生,無可避免.
然後,過去也有那種讓使用渦輪噴射引擎的飛機在一定速度以上繼續加速的方式,最極端的就是氣流繞道,整個渦輪發動機關起來,這個就是衝壓引擎化;其次則是引擎內部繞道,只通過壓縮機前面幾級,大幅減低引擎的壓縮比,適合的速度稍微低一點;比較簡單的則是後燃器,我把燃燒室的油門關得很小,減低前段的效率,油都在比較沒有活動零件而比較耐熱的後燃器燒;還有一種是噴水或噴其他液體冷卻關鍵部位的水噴射,阻止脆弱部分溫度升高.

但不管是哪種,只要到達穿音速,就會碰到追加的震波阻力,就必須要燒更多的油去對抗.對於利用震波壓縮空氣的衝壓引擎來說,沒有震波還無法啟動引擎,震波阻力無可避免,只能對抗;但對於渦輪噴射來說,不一定需要對抗震波阻力,那只是來浪費油的,所以在衝壓噴射技術成熟到一定程度以後,使用渦輪噴射引擎的飛彈,就把速度都調低到次音速至穿音速,不會超音速飛行,要超音速就交給衝壓引擎,又或者是火箭推進.
當然還是有人不喜歡這套,要搞渦輪引擎也超音速,老美在開始研發那些8Mach以上極超音速飛彈前,就有人提出最高速4Mach渦輪噴射引擎巡弋飛彈的構想,但那個是用現在還沒有引擎採用的超高溫材料,而且引擎設計也是偏向高速端,與現在的主流引擎根本是兩回事.
要用現在的主流引擎作技術展示去超音速飛行,是否可行?那就像前面講的BD-10一樣,剛開始打包票,到後來變成飛過但不能提供保證......BD-10是自己機身比引擎還脆弱,也沒有油讓引擎燒掉,如果你的飛機或飛彈可以確保結構強度與燃油量以後,瓶頸就是在那個引擎了.

如果說技術上是具有可行性但缺乏效率,戰術需求上有沒有支持這種J85高空超音速巡航之處?講難聽的,3Mach還可以說能躲HQ-2但躲不掉新的防空飛彈,1.6Mach連HQ-2都可以攔截......
低空飛行當然就是另一回事,但這時又有必要超音速嗎?看大家想不想得到.
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我是菜鳥

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Posted - 02/16/2019 :  20:07:48  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

Boom Technology 成立於2014年,請問這案子要怎麼已經跑十幾年?你的資料哪裡來的?

新一波超音速機至少可以追溯回 2004 年

 (NASA/DARPA)Shaped Sonic Boom Demonstration
  https://en.wikipedia.org/wiki/Shaped_Sonic_Boom_Demonstration

  (2004 0100) 捂住飛機的鼻子 む科學人め
  http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=newscan&id=376

更早之前,甚至上世紀末的資料還有得找
 

Edited by - over55Stars on 02/16/2019 20:20:31
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我是菜鳥

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Posted - 02/17/2019 :  00:02:27  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆
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Originally posted by dasha

低空飛行當然就是另一回事,但這時又有必要超音速嗎?看大家想不想得到.


dasha 大人莫非要說美國在 '60s 版本的飛行車諾比 ?

    https://www.facebook.com/notes/flak聊軍事/普丁召喚的封印武器核衝壓巡弋飛彈/765076853681051/
    https://www.facebook.com/notes/flak%E8%81%8A%E8%BB%8D%E4%BA%8B/%E6%99%AE%E4%B8%81%E5%8F%AC%E5%96%9A%E7%9A%84%E5%B0%81%E5%8D%B0%E6%AD%A6%E5%99%A8%E6%A0%B8%E8%A1%9D%E5%A3%93%E5%B7%A1%E5%BC%8B%E9%A3%9B%E5%BD%88/765076853681051/
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我是菜鳥

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Posted - 02/17/2019 :  00:34:11  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆
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Originally posted by dasha

當時就是把渦輪邊緣做得像刀一樣,當卡緊引擎內壁時,就把內壁削掉一小片,以便維持轉動
壽命末期的引擎,飛行員要有自覺,油門不要放太大,盡量維持渦輪不要高溫到會去削內壁,然後祈禱上天保佑祖上積德
壽命末期的引擎,正常狀況額定輸出就是只剩75%,要增加輸出?技術上可行,但隨時會發生引擎被削穿爆炸事件,而且很快,最大油門後一分鐘內就會了


在下本想直接問磨耗材料的使用
   (不是指材料很耐磨,而是生來被磨的材料)
後來才發現不是用於內壁,而是用於葉片


在下的疑惑在於
即使古早的 J85 不行
後續新式的噴射引擎(如果有相關設計)是否就可以如此發揮餘暉 ?


  http://www.twhitec.com/about.php?id=4
  塗層介紹 | 海德特科技股份有限公司
    可磨塗層常運用於氣渦輪機葉片上,主要目的是控制渦輪葉片末端之間隙
    這樣的設計不但可以提高引擎的氣密性,亦可增加渦輪的效率
    典型的可磨塗層有鎳/石墨、鋁/高分子或硬軟質混合材料

  https://technetics.com/products-zh/sealing-solutions-zh/abradable-seals-zh/
  耐磨密封 | Technetics Group
    FELTMETAL™ 耐磨密封现已被主要燃气涡轮机制造商な泛用于通流效率改进
    航空航天和陆基涡轮机应用中,FELTMETAL™ 耐磨密封可以用作矰虪~部密封、矰内部密封和迷宫密封
    FELTMETAL™ 采用粗纤维并o制成板材。然后,对这些板材进行真空烧结以形成纤维间扩散结合。烧结后的板材经过切割和成型以满足的需求
 
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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 02/17/2019 :  22:52:12  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by dasha

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Originally posted by voidmagia

Boom Technology 成立於2014年,請問這案子要怎麼已經跑十幾年?你的資料哪裡來的?



舊公司吸金失敗關閉,成立新公司,或者是大公司某個計畫結束後,人員集體離職創業,就是這樣.如果前一個公司留下債務沒處理好,又或者你本來就是洛馬諾普內的小職員,那麼公司團隊就會很嶄新,但是看產品設計的市場與目標,以及使用的次系統,大概就知道是哪群人,只是你上法院去告就是證據不足......
BD-10其實本來不是教練機,本來是民用超音速運動機,與XB-1市場稍有差異但很接近,可是一直不能拿到生產許可與適航許可,因為那個結構嚇死人的"前衛"(脆弱的代名詞),號稱飛行速度1.4Mach,但那個是淺俯衝短時間速度不說,公司到後來還被逼得宣布"速度超過0.91Mach出任何問題我公司概不負責",所以提出只賣零件讓大家組裝,車庫沒有必要的設備就由我公司幫你組裝這種繞過法律規範的玩法,最後發現就是被封死,才想找FAA不管的軍用市場......
他的問題是引擎也不是引擎,是引擎之處在於要用小推力引擎只好徹底減重減到過頭,不是引擎之處在於0.91Mach確實還在J85最佳運作範圍內.

講到這邊實在離題太遠,我們回過頭來整理整個構想,雄三增程的構想與台灣怎樣使用這種飛彈.
我們通常談反艦飛彈用的都是美蘇冷戰那種架構,在寬度幾千公里的北大西洋或太平洋上,發射射程幾百公里的反艦飛彈,這時就是敵我都不知道相對位置,如何找到遠距離目標才是關鍵,所以大部分反艦飛彈射程都不長,不然就是要Tu-95甚至海洋衛星來找目標,才能讓射程大概一千公里的彈道反艦飛彈去打敵艦.
但台灣的狀況不同,置放在台灣陸地上的雄二標準型,在海峽最窄的地方,已經有辦法飛到福建陸地上,只要讓雄二的射程到兩百公里,或者是從澎湖甚至金馬發射,陸地上都有辦法打擊對方的港口,這時敵艦就不是大洋反艦作戰那種機動目標,而是半固定目標,我知道這港口內一定會有你的船出現,雖然不是所有該打的東西都會在港內,但射程在兩千公里以內,我們都知道有那些老共的軍港存在,如果縮短一點,上海或廣州這種,距離甚至更短,這種增程型就可以打擊這種港內目標,而尋標器只要加裝必要的GPS或其他類似地理導航系統,剩下的與標準型一樣就好.
因此要購置增程型反艦飛彈,小弟贊同,當然只要買一部分就好,還有一部分要用來打一兩百公里內的機動目標.

但接下來的問題,如何增程?擎天載具研發的時候,因為天馬被美國封鎖,所以我們就有超音速衝壓巡弋飛彈的構想,雄三實際上還是當作這種飛彈的概念驗證載具,那個兩千公里飛彈沒機會試作,但是計算與設計基礎都有,現在只是要預算去製造原型彈測試,以及更麻煩的,找測試時間地點,但這比其他必須從吹風洞與計算開始的案子,至少省掉早期的實驗時間與經費.
衝壓飛彈的引擎就是一個空筒子,製作上有不受特定材料與引擎限制的優點,而且保證比那些同樣速度的引擎便宜且低重量,而重量低就可以帶來多裝一點彈頭燃料,或者是靠低重量減低阻力延伸設程的優點,單純要高速長射程,1970年代起就都會選擇衝壓引擎.
但衝壓引擎的缺點是最高效率速度高度範圍很小,而且最大射程高度比較高,這時不容易利用地形掩蔽.開始研發時期,老共HQ-2這種老飛彈幾乎不可能從側面攔截,甚至要對頭攔截3Mach以上的飛行體都有困難,所以這個速度高度範圍小的問題不存在,可是S300/400出現後,這個安全速度的底限就從3Mach提高到4~6Mach,而且老共自己也生產類似性能的飛彈,想靠速度迴避攔截,就有困難.
那可以用的方法有:

1.壓縮射程讓衝壓飛彈飛低空,靠地形掩蔽縮短敵人有效偵測與攔截的機率.
2.不管他,甚至把飛彈當誘餌吸引敵人注意力.
3.加裝其他適合低空的動力系統,以便低空延伸射程.

目前比較會提到的額外動力系統,一種是脈衝爆震,這個最省燃料,但我們應該沒有足夠研究.另一個則是渦輪扇或渦輪噴射引擎,雖然要省油是渦輪螺旋槳更省油,但這個結構上比渦輪扇或渦輪噴射都要複雜太多,要當成外掛飛彈的無人機動力系統可以,加裝在飛彈上就太累了.
渦輪噴射引擎的優點,就是能適應的速度高度範圍廣泛,雖然與2~5Mach效率最高的衝壓引擎相比,優勢區偏向0.5~1Mach的低速端,但衝壓是低於一定速度就不能啟動,離開最高效率區則效率衰減很嚴重,渦輪噴射引擎可以透過減低高速時壓縮器的壓縮比,讓衝壓進氣與壓縮器壓縮的總壓縮比維持在引擎可以承受的範圍內,保持高速運作能力,一定速度以上推力只減不增,平飛速度無法再提高,但不會熄火--除非你硬要把推力催高,讓引擎燒掉,或者是關油門停機.
而在大家開始挑戰2Mach甚至3Mach的時代,也出現針對2Mach以上高速運作的渦輪噴射引擎,但這種引擎的共通特色,就是低速時引擎壓縮比非常低,效率很差,這樣在高速利用衝壓讓整個動力系統壓縮比提高時,還能保持持續高效率運作,不用降低效率也不用倒數計時看還剩多少秒引擎就會過熱燒掉......但對於高壓縮比的引擎,這種事情會在超過音障後開始發生,無可避免.
然後,過去也有那種讓使用渦輪噴射引擎的飛機在一定速度以上繼續加速的方式,最極端的就是氣流繞道,整個渦輪發動機關起來,這個就是衝壓引擎化;其次則是引擎內部繞道,只通過壓縮機前面幾級,大幅減低引擎的壓縮比,適合的速度稍微低一點;比較簡單的則是後燃器,我把燃燒室的油門關得很小,減低前段的效率,油都在比較沒有活動零件而比較耐熱的後燃器燒;還有一種是噴水或噴其他液體冷卻關鍵部位的水噴射,阻止脆弱部分溫度升高.

但不管是哪種,只要到達穿音速,就會碰到追加的震波阻力,就必須要燒更多的油去對抗.對於利用震波壓縮空氣的衝壓引擎來說,沒有震波還無法啟動引擎,震波阻力無可避免,只能對抗;但對於渦輪噴射來說,不一定需要對抗震波阻力,那只是來浪費油的,所以在衝壓噴射技術成熟到一定程度以後,使用渦輪噴射引擎的飛彈,就把速度都調低到次音速至穿音速,不會超音速飛行,要超音速就交給衝壓引擎,又或者是火箭推進.
當然還是有人不喜歡這套,要搞渦輪引擎也超音速,老美在開始研發那些8Mach以上極超音速飛彈前,就有人提出最高速4Mach渦輪噴射引擎巡弋飛彈的構想,但那個是用現在還沒有引擎採用的超高溫材料,而且引擎設計也是偏向高速端,與現在的主流引擎根本是兩回事.
要用現在的主流引擎作技術展示去超音速飛行,是否可行?那就像前面講的BD-10一樣,剛開始打包票,到後來變成飛過但不能提供保證......BD-10是自己機身比引擎還脆弱,也沒有油讓引擎燒掉,如果你的飛機或飛彈可以確保結構強度與燃油量以後,瓶頸就是在那個引擎了.

如果說技術上是具有可行性但缺乏效率,戰術需求上有沒有支持這種J85高空超音速巡航之處?講難聽的,3Mach還可以說能躲HQ-2但躲不掉新的防空飛彈,1.6Mach連HQ-2都可以攔截......
低空飛行當然就是另一回事,但這時又有必要超音速嗎?看大家想不想得到.



現在是怎樣?拿不出證據就拿「你覺得」當依據嗎?明明就是只有成立幾年的Startup,你硬要說已經發展十幾年,這不是硬拗是什麼?

BD-10和XB-1的「市場」差很多,一個是本來想賣人的產品,一個是載人客機的概念驗證機,請問要怎麼比啊?不要自己瞎掰被抓包就開始潑糞好嗎?

至於可行性,有人就只會一貫地鬼扯不相干的東西。渦噴引擎不是拿來突防用的,要突防還有後續航程達500公里的衝壓段,渦噴段沒有什麼突防的必要。它只是個折衷的存在,確保飛彈能有足夠的射程和速度而已。不用渦噴換成渦扇引擎以次音速飛行,射程夠但是速度太慢,等到雷達開啟時目標早就不知跑到哪了;全程以衝壓引擎飛行,速度夠但是現有科技下射程就是達不到。
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 03/03/2019 :  18:29:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
有人幫小弟找出科學人介紹的老飛機,其實小弟看到的還比科學人更早,當時還是學生所以是用影印的......
超音速客機因為是1960年代就有技術成功作品的東西,走過石油危機以後就有各種新提案,這個技術可行性比較容易判斷,小弟只能說,不要把這些還沒通過驗證的東西當成可行,看一下之前那些人的估計的技術途徑是在哪邊出問題,或多或少就能對這種東西會碰到的問題心裡有數,不同需求還是會用同樣的技術.
新創有95%不會成功,4%會以不符原先預期的方式損益兩平,只有1%能成功,您要賭這次的是1%,小弟則是覺得95%比較高......但也不否認就是有95%小弟這種人去刺激,才會硬有人做出1%那種突破,voidmagia兄如果要投資研發自己提出的構想,甚至自己提出研發計畫,小弟會支持,但沒打算藉此創業或提出計畫,小弟還是壓95%那一方.

衝壓不是做不到,只是你要放大,用J85這種舊引擎那才是連放大都不一定作得到,一般對渦噴與渦扇優缺點的形容,前提之一是同時代的技術,而J85太舊,還是那種結構已經有問題的二手貨.
剩下的部分其實是需求與作業分析,提出其他國家也沒多少興趣做這種超音速渦噴加衝壓的原因.
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dc4
新手上路

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Posted - 04/18/2019 :  14:35:38  會員資料 Send dc4 a Private Message  引言回覆
…完全沒有一點sense的幻想…
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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 04/18/2019 :  19:40:17  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

有人幫小弟找出科學人介紹的老飛機,其實小弟看到的還比科學人更早,當時還是學生所以是用影印的......
超音速客機因為是1960年代就有技術成功作品的東西,走過石油危機以後就有各種新提案,這個技術可行性比較容易判斷,小弟只能說,不要把這些還沒通過驗證的東西當成可行,看一下之前那些人的估計的技術途徑是在哪邊出問題,或多或少就能對這種東西會碰到的問題心裡有數,不同需求還是會用同樣的技術.
新創有95%不會成功,4%會以不符原先預期的方式損益兩平,只有1%能成功,您要賭這次的是1%,小弟則是覺得95%比較高......但也不否認就是有95%小弟這種人去刺激,才會硬有人做出1%那種突破,voidmagia兄如果要投資研發自己提出的構想,甚至自己提出研發計畫,小弟會支持,但沒打算藉此創業或提出計畫,小弟還是壓95%那一方.

衝壓不是做不到,只是你要放大,用J85這種舊引擎那才是連放大都不一定作得到,一般對渦噴與渦扇優缺點的形容,前提之一是同時代的技術,而J85太舊,還是那種結構已經有問題的二手貨.
剩下的部分其實是需求與作業分析,提出其他國家也沒多少興趣做這種超音速渦噴加衝壓的原因.



新創公司活不了絕大多數都不是因為技術問題,而是商業問題。至於衝壓?到底誰說J85要改衝壓引擎啊?沒有人這麼說好嗎?
老實說,我很厭倦這點,你到底是閱讀能力不好呢?還是根本連仔細看完別人寫的東西再回的耐性都沒有呢?還是找碴呢?
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 04/19/2019 :  08:52:21  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
您認為小弟的閱讀能力有問題,是因為您認為您的構想有技術可行性.
但小弟的意思是您的原始構想沒有技術可行性,或許我們可以找其他一些方式去讓技術可行一點,但這些方式還是會碰上其他的技術問題,沒那麼容易.
要說找碴,或許,一方面是對於需求與技術可行性的認知不同,另一方面,小弟的立場其實是站在驗收官方面,因為小弟是替軍方辦過驗收的,習慣改不掉.

新創企業的失敗,很多人確實會說是商業模式,但複雜系統的科技新創,卻往往是在技術細節出包,卡住商業模式.
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voidmagia
路人甲乙丙

719 Posts

Posted - 04/19/2019 :  10:56:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你辦過驗收,我還辦過投標ㄌㄟ!明明就沒人在說要拿J85改衝壓,自己腦補再來說做不到,插箭畫靶很好玩嗎?
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afsoc831
路人甲乙丙

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Posted - 04/19/2019 :  16:04:54  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
夢想是美麗的,現實是殘酷的,
醒來吧吸一吸,噗!



青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 05/02/2019 :  11:21:44  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
把衝壓版雄三直接放大加長,走高空增程 應該比較能實用.
雄三載具前面還有一段空間.全部用來加長塞燃料,再加粗增燃料....
射程3倍不是不可能.
要再更遠,可把超重彈裝貨櫃, 擺偽裝船上,戰前就出海拉遠到戰術發射位置.
不必全然依賴飛彈本身航程.

高空衝壓無法長程>1000km不是發動機原理技術問題. 是體積重量問題.
現代飛彈要能艦載或車載才有生存性.導致侷限自身體積重量.
(1980年代蘇聯KH80空射渦噴超音速飛彈 極巨大且重達6.4噸,沒有量產)

先不要講射程可否上看2000或3000km的假議題.
長程大型飛彈,要有一定程度生存性,有相當機會突防,才能被量產.

高空全程3-4Mach衝壓 飛行1000km要12-16分鐘.
高空全程1-2Mach渦噴 飛行1000km要25-50分鐘.
假設都前段終端高空,終端100km以內都多段降高,避免被區域SAM太早攔截.
敵軍重要港口周圍100-200km的空軍基地緊急起飛的6分/15分待命機.
攔截前者的時間空間窗口極小(只能靠少數在空機無法攔截太多枚同時出手).
攔截後者的時間空間窗口極大(即使能更遠程,但也暴露更久,更好攔截....)

前段渦噴+後段衝壓突防也不實際. 因為衝壓彈本身就很龐大笨重以噸為單位.
起碼要6.5噸的KH80哪種驚人體積重量,才能負荷以噸為單位的酬載.
這大概6-7顆雄三的總重.拿這重量來搞超大顆爆增燃料的全程衝壓彈還比較值得.
全程給他衝壓到底燒個幾噸燃料....

資料鏈還有個問題是太遠也傳不回來....通常幾百公里是上限.
(普通小飛彈用的資料鏈甚至不到百公里範圍)
再更遠就得靠衛星中繼了.

1980年代蘇聯渦噴彈KH80 重6.4噸 用特別研發的KR23渦噴推進
完全捨棄次音速,追求超高速效率, 推力高空8噸.
(但低速效率太爛不堪用,全靠火箭加速後再啟動)
推重比驚人才能維持2.5倍以上音速....
這顆長程渦噴飛彈已如同飛機,是F5E的1.5倍重量.
被砍掉是完全正常合理....這還是單純化只搞渦噴,只有1種進氣道.
理論技術上能否辦到? 絕對可以....但效益太差.

Edited by - kumachan on 05/02/2019 14:14:47
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dasha
版主

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Posted - 05/02/2019 :  18:16:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
資料鏈如何應用其實是個問題,前蘇聯用資料鏈去指揮飛彈,也讓飛彈自己互相連線,但到最後他們還是要用其他飛機飛過目標上空,確認真正目標在哪邊,才能讓飛彈往那個目標飛過去.
我們要如何確定目標?射程太長的飛彈會沒有飛機能確認目標,用雲躲衛星這作法老早就有......或者就是用幾發飛彈配影像資料鏈回傳目標影像?
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/02/2019 :  19:06:30  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
資料鏈的頻寬不足以傳回即時的影像訊息,
並且在三倍音速之下,還要有攝像頭的尋標頭,技術難度極高.
THAAD的IR seeker也是在太空環境運作,
大氣層內的中低空要在三倍音速下運作影像尋標器,似乎不太現實.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 05/03/2019 :  16:35:59  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
傳統ASM直接標定機動中敵艦位置後才出手的方式,
在千里以外的遠程太難搞定目標搜索辨識....

這類超長程彈比較適合用法是類似攻陸反艦兩用.
直接丟對方集結中的軍用港口.無論打到軍艦或徵用民輪或碼頭倉庫,都划算.
有像船的回波就撞船,沒看到船就撞預設碼頭旁陸地目標.
類似印巴戰爭時印度海軍用快艇盲射港口也能打到有價值得東西.
如果飛彈有足夠航程,就不用找船刻意衝到對方防區內發射.
缺點是若對方艦隊已集結裝載完出海了. 此招就無大用.
所以蘇聯對付美帝大洋神出鬼沒的航艦群就只好認真用飛機去找....
射程受限載具辨識距離.

或是支援友軍駐守的遠方島嶼旁的水道. 例如從九州直接砸到宮古島旁....
島上負責標定的雷達或載具只需要看身旁百里.
但自己小島上發射管注定很少. 無法飽和攻擊. 也缺乏持續火力.
超長程高速彈能跨戰區支援反艦封鎖水道.
只要有座標航向速度資料就好.
而那些資料剛好可依賴水道旁的友軍提供情報.
缺點是地區環境限定....只適合有前置島嶼控制關鍵水道的國家.

Edited by - kumachan on 05/03/2019 16:58:21
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/03/2019 :  17:25:58  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
其實推力段還有更現實的問題還沒解決,
原來的雄三是有加力火箭讓飛彈能加速到衝壓引擎可以啟動的速度.
如果再加上一段渦噴引擎,其實還差一段加力火箭,
要發射時可以加速到渦噴可以啟動.

整個過程就會變成:
(1) 啟動第一段加力火箭到渦噴引勤啟動.
(2) 啟動渦噴引擎.
(3) 啟動第二段加力火箭到衝壓引擎啟動.
(4) 啟動衝壓引擎.

所以,飛彈上要有兩種引擎和兩種加力火箭.
因為整體重量的關係,兩種加力火箭恐怕都小不下來.
而且複雜度變得高得多...
個人是十分懷疑工程上的可行性.

以技術上來說,還不如直接開發中程彈道飛彈,還容易得多.
當然在政治上,中程彈道飛彈是要敏感得多.

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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 05/03/2019 :  18:35:45  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
蘇聯KH80初期概念就是想要棄渦噴 直接用全程衝壓.因為更快更有未來性.
但因為超長程彈太大太重, 當時助推火箭無法讓大飛彈加速到高速能讓衝壓引擎啟動.....
蘇聯最後選擇特製高速渦噴....也就是說所謂衝壓能否達到長航程是假議題.
當時蘇聯就可認為可行.但卡在助推要更大......
(蘇聯有潛射要求所以體積不是想加就加.)

但連蘇聯不計成本也不考慮渦噴+衝壓+多段助推. 這種最複雜方案.
即使如此, 助推+渦噴的KH80,最後還是可靠性很差.
何況比他更複雜的,注定自找麻煩.

其實太遠程到2000km等級,連慣導性能都會出問題.
一般高速飛彈用的慣導不怕太遠時誤差太大,因為不會飛這麼久.
增程2-3倍也許勉強還能撐, 再靠更大的彈鼻雷達彌補誤差.
但2000km等級控怕買不到可用的導引導航元件. 到目標區開機時
位置誤差若大於導引頭探射範圍,注定打不到東西.....

你從2000公里外想到台北港,若歪幾公里到淡水,
還有機會靠開雷達開光電救回來,但歪到白沙灣,就神仙難救.

Edited by - kumachan on 05/03/2019 18:46:11
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/11/2019 :  18:57:58  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
不會有多段火箭加速的問題。第一段火箭只會把飛彈加速到超音速而已,還沒需要加到1.8馬赫之類的速度,反而火箭可以做得小一點;第二段渦噴引擎是巡航以及最後讓飛彈加速到衝壓引擎工作速度;第三段根本就是原本雄三改裝的飛彈。所以,根本不會有什麼四段推進段,只會有三段而已
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 05/17/2019 :  00:45:30  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
所以你知道衝壓引擎的承接馬赫數要多少嗎?
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 05/17/2019 :  10:05:08  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
小的覺得, 技術上可不可行是一回事
技術上有限制的話, 縮小規格成可行的程度就好
那麼有什麼目標要作到非那種規格不可?

接觸這方面的資料
最悔恨的就是物理材料的限制過不去
所以小的之後看到資材再利用的題目都會想先看有沒有考慮壽限的問題

可拋棄火箭是一回事
渦噴作亞音速飛彈其實有別的可能
在超音速領域裡面出不去會放棄這些東西
J85當火箭燃燒以小的來看乾脆直接作火箭就算了....
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/17/2019 :  14:06:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

不會有多段火箭加速的問題。第一段火箭只會把飛彈加速到超音速而已,還沒需要加到1.8馬赫之類的速度,反而火箭可以做得小一點;第二段渦噴引擎是巡航以及最後讓飛彈加速到衝壓引擎工作速度;第三段根本就是原本雄三改裝的飛彈。所以,根本不會有什麼四段推進段,只會有三段而已



暈倒...你應該要去把一些基本知識補充下.
雄三就有助推火箭,所以雄三就已經是兩段式了.

渦噴要達到超音速,甚至是能飛,有個基本要件,就是要有翅膀!!
就算你舉的XB-1,它除了要裝三顆J-85外,還要一堆其他的東西.
所以縱使是實驗機,總重也要六噸多.翼展要5.2公尺.
因為翅膀小,低空特性估計很差,會跟F-104差不多.很容易出事.
還加上雄三段?! 直接焊上去,就要七噸半.

這麼大的飛彈,你是要怎麼裝???
那已經不是雄三增程,是超音速飛機背飛彈.

我還不如開發空射型雄三,再讓F-16載去發射.就跟日本一樣.
我的飛機部分還可以重新使用勒.成本便宜了不少.

一次要報銷三台J-85??? 那我還不如裝助推火箭.
用助推火箭,不靠J-85三台,恐怕也是便宜許多.

渦噴兩倍音速沒什麼新奇的啦!
重點是它還是飛機,光裝引擎是飛不起來的.
估計你還忘了氣動力學,這些推重比都是不到1的. 呵呵...

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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voidmagia
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Posted - 05/17/2019 :  18:49:57  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
渦噴要能飛的前提是要有翅膀?不知所云
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