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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
3539 Posts

Posted - 07/19/2019 :  12:02:50  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
這次的事件應該會讓人們了解現有的消防法規設施完全不敷使用,可能得提升到能處理汽油彈油氣爆炸這種程度的狀況?
那個王八蛋絕對沒想到他製造了一個近乎完美的恐怖攻擊教材,要是日後有人效仿...
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 07/19/2019 :  12:03:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
突然想到那是三樓房啊

不知道有沒有跳窗逃生的

二樓的陽台也是一個逃生通道

https://www.4gamers.com.tw/news/detail/39676/kyoto-animation-fire-might-caused-by-someone-splash-gasoline-liquid

可能有人逃到陽台跳樓逃生。

Edited by - BlueWhaleMoon on 07/19/2019 12:07:20
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 07/19/2019 :  12:20:36  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
中野兄貼的圖其實還有一個樓梯,有箭頭而且都夾在兩個廁所間的,那個是能上頂樓的樓梯,而且也是幾乎所有死傷都集中的樓梯......現在知道三樓到頂樓的門還是關的,是被塞住還是來不及開就不知道.
然後,受重傷的人減少,其實是變成死亡人數......
有張照片小弟沒看到,聽說有人在某個日文新聞看到,某個窗前被記者加上一個紅圈,紅圈內就是趴在窗上的人,可能是想打開甚至打破玻璃跳出去,但來不及......後來窗戶都被燒破,那就......

某些東西靠消防法規是沒用的,因為那可能要超過Level 5的防禦力......
動機的話,現在怎麼看都是當事人腦袋有問題,這種肥宅太多了,廿幾年前還有人寄信抗議高橋留美子老師的亂馬,"不要拿我家當妳的作品點子",哇,誰家有澆水就會變形變動物的家人啊......
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 07/19/2019 :  12:21:47  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
比起傷心的日本,Top Gun 2公布預告片,真的是抓準超級蟲最擅長的攜帶炸彈低空高攻角精準飛行,完全不暴露超級蟲的弱點......
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roger011
路人甲乙丙

1063 Posts

Posted - 07/19/2019 :  12:30:18  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
以往累積的眾多不良形象,再加上這次的事件,中年宅男恐怕會和穆斯林一樣,被貼上"準恐怖分子"或"準犯罪者"的標籤了吧?
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 07/19/2019 :  13:34:43  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
5個身體明顯傷損,剩下大部分大概是一氧化碳中毒......

https://www3.nhk.or.jp/lnews/kyoto/20190719/2010004033.html?fbclid=IwAR35Qvwp9WA-HGqzAa0mVssOhZ_NF9Oic7J4Galdh6GkO0UvKOPq-0ur530
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慎.中野
我是老鳥

23823 Posts

Posted - 07/19/2019 :  13:38:07  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://www.city.sakai.lg.jp/kurashi/jutaku/kenchiku/anzen/bokataisaku.html
火災ズ備りサ ∼建物ソ防火安全対策∼




日本消防局圖解樓梯間防火區劃跟防火門重要性。

京阿尼工作室的大小沒有到適用需要防火區劃的消防法,不過如果設計時多注重一些消防安全,有獨立樓梯間跟各樓層門板,甚至是外部逃生梯,可能死傷就不會那麼慘重。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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toga
版主

Tajikistan
10892 Posts

Posted - 07/19/2019 :  13:43:51  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
根據報導嫌犯在縱火前潑灑了至少40公斤的汽油,其完全燃燒所釋放的能量相當於160公斤TNT,基本上民間規格的建築消防沒可能擋得住這等規格的恐怖攻擊,不在犯案前就把瘋子制伏就為時已晚。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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慎.中野
我是老鳥

23823 Posts

Posted - 07/19/2019 :  13:50:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

根據報導嫌犯在縱火前潑灑了至少40公斤的汽油,其完全燃燒所釋放的能量相當於160公斤TNT,基本上民間規格的建築消防沒可能擋得住這等規格的恐怖攻擊,不在犯案前就把瘋子制伏就為時已晚。



不要這麼消極,防災防盜都是有訓練有設備有機會。
至少火煙會竄那麼快並迅速蔓延,內部人員逃生無路,這部分是缺乏消防設計導致的。


人們轉個蛋都一堆八卦手段想增加五星機率,防災防盜設備就是不八卦有實際用途的護身符,有裝有機會。


宣導防災常碰見是「裝了也沒用」、「死了就死了」的消極態度,特別是老人常這樣講,這都是不好的。

為什麼先進國家都對一定規模以上建物有消防法要強制加裝消防設計跟消防設備,就是要用公權力對抗那種「裝了也沒用」、「死了就死了」的消極態度。

京阿尼工作室是規模太小不適用消防法,但畢竟是內部有數十人跟很多易燃物的公司,文藝創作跟圖書設施之類本來就很怕火災,火災燒失人類遺產時有所聞(像是最有名的亞歷山大圖書館火災就是人類史浩劫),希望這次慘劇之後這類公司多注重消防安全。



話說幾年前前橫山光輝老師跟鹽山紀生老師都死於自宅火災,自藏手稿也都一併燒損,不管是人還是物都是慘重損失。

身邊可燃資料多的文創作家、宅男宅女更應該注重消防安全。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/19/2019 14:00:00
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
3539 Posts

Posted - 07/19/2019 :  14:04:04  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
那有請中野大指教,到底要什麼程度的消防設計、消防設施、消防訓練才能在承受相當於上百TNT公斤當量汽油彈的攻擊時還能讓人們有足夠的時間反應並進行應對
這次的事件證明當下所謂的預防性設施教範面對此等攻擊根本一點用都沒有...

Edited by - 白河子 on 07/19/2019 14:05:41
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慎.中野
我是老鳥

23823 Posts

Posted - 07/19/2019 :  14:05:17  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

那有請中野大指教,到底要什麼程度的消防設計、消防設施、消防訓練才能在承受相當於上百TNT公斤當量汽油彈的攻擊
這次的事件證明當下所謂的預防性設施教範根本一點用都沒有...



上面貼了那麼多圖跟連結要看啊。

光是如果那個樓梯間是獨立防火區劃就有機會減少不少人命損失。

http://coretokyoweb.jp/?page=article&id=382
東京消防庁ろヘソれ知ヘオ第17回
特定一階段等防火対象物ズコゆサ


https://archicloud.jp/kanrenhoki/8329/
店舗レみЮみゎ知ゲサれゑトわ防火区画ソ重要性シゾ?


日本大樓還常見是冬天很冷夏天很熱的外部階梯,那個就不會有煙囪效應,只是平時很不方便。



京阿尼工作室非常慘就是大小剛好是消防法適用外,殘念無念啊。


汽油會爆燃但沒有炸藥那種摧毀建物構造的威力,所以建物有防火設計能阻擋火煙流竄,就有機會可以減少損失。

最好各樓層有防火門板,但就算只是普通的門板也比沒有好很多。


附帶一提,軍事建築物要阻擋火焰放射器或汽油彈也是要裝防火門的。就算是土造碉堡用木板啥來著的能臨時堵住通道也是比沒有好很多。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/19/2019 14:16:45
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snoopy060507
我是菜鳥

Taiwan
339 Posts

Posted - 07/19/2019 :  14:35:20  會員資料 Send snoopy060507 a Private Message  引言回覆
基本上這討論串裡,發文者收藏全部是各模型,設定集,漫畫等等。

全部都是易燃物,在下的房間也是木質地板。還不記入孩子的玩具部份。

中野大的警告,有點怕。

Edited by - snoopy060507 on 07/19/2019 14:37:17
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toga
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Tajikistan
10892 Posts

Posted - 07/19/2019 :  15:02:57  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
那就看看是否要引進防火防爆箱或櫥櫃來收納那些易燃物寶貝吧,現在的大醫院與醫學中心普遍有引進這類設施來安放收容易燃試劑與化學藥物。

再者木質地板現在也有推出防火不易燃產品。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/19/2019 15:07:55
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6077 Posts

Posted - 07/19/2019 :  15:08:02  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
有些人說三樓門沒有鎖.....但小的很納悶,那樣的話應該不至於ㄧ個人都跑不到樓頂
有正確消息嗎?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 07/19/2019 :  15:23:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 白河子

那有請中野大指教,到底要什麼程度的消防設計、消防設施、消防訓練才能在承受相當於上百TNT公斤當量汽油彈的攻擊
這次的事件證明當下所謂的預防性設施教範根本一點用都沒有...



上面貼了那麼多圖跟連結要看啊。

光是如果那個樓梯間是獨立防火區劃就有機會減少不少人命損失。




慎大的意思是,160Kg TNT可以把一樓炸毀,造成大火。

但是二樓與三樓的樓梯間有木門與室內隔開

木門大概能夠撐十分鐘以上防止濃煙與一氧化碳大量灌入

人就有足夠的時間跳陽台或者跳窗逃生。

尤其是京阿尼這個案例並沒有台灣常見的鐵窗

理論上逃生通道是不少的

Edited by - BlueWhaleMoon on 07/19/2019 15:29:50
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toga
版主

Tajikistan
10892 Posts

Posted - 07/19/2019 :  15:24:25  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
火場第一殺手:濃煙上升的速度是人爬樓梯速度的六至十倍(所以現在消防局到各地演講火場逃生知識時,第一個強調就是火災發生時,絕對不要妄想上樓逃生跟濃煙比快∼除非你是身處地下室或鐵皮屋這等別無選擇之處),更不用說如果二三樓的員工沒在第一時間發現縱火的話,想逃時只怕樓梯早已高溫致命毒煙密佈,甚至連告死天使之翼:閃燃都已降臨。

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Edited by - toga on 07/19/2019 15:35:08
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 07/19/2019 :  15:59:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6330545
京ヤЯ放火、吹わ抜ん構造ザ一気ズ燃焼ろ 4人スれ重篤
...
市消防局スジズプペシ、建物内ズゾ多数ソ死者ゎ見コろゲギ屋上ズ続ゑ階段シゾ別ズ、1階ろヘ3階ズろんサ吹わ抜んソプよス形ザヘオモ階段ゎ設置イホ、炎ビ煙ゎ回ベビエゆ構造クゲギ。男ゎネゆギ液体ゎヮЛэ⑦クゲギシエホタ揮発性ゎ非常ズ高ゑ、建物内ズ蟻鶗R満ウサ爆燃現象ゎ起わギ可能性パやペ。
...

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看起來京都消防局的初步調查跟本人提出的意見類似。那個從門口直通三樓沒有防火區劃的螺旋梯是火煙迅速竄燒的原因。



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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/19/2019 16:01:21
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toga
版主

Tajikistan
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Posted - 07/19/2019 :  16:09:50  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
縱火瞬間的可能情況參考:

http://m.natgeotv.com/ca/science-of-stupid/videos/you-are-playing-with-fire

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慎.中野
我是老鳥

23823 Posts

Posted - 07/19/2019 :  16:18:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

縱火瞬間的可能情況參考:



軍事論壇可參考這個大家都知道的莫洛托夫雞尾酒汽油彈爆燃現象。

https://www.youtube.com/watch?v=lfvceHUBWnU
Molotov Cocktail in Slow Motion - The Slow Mo Guys

https://www.youtube.com/watch?v=RYp3O9fyfSE
Petrol Bomb Explosions - Slow Motion Molotov Cocktail

在閉鎖空間內這延燒威力更勝機關槍。

但如前述所說的,不管是汽油彈還是火焰放射器,如果通路有防火區劃跟防火門,就有機會阻擋火跟煙的流竄。

各位也可以注意影片中汽油揮發潑散後會爆燃但本身沒有摧毀建物構造的能力,只要周圍沒有可燃物跟將著火區域隔開,就不會輕易延燒。

另外警告一下在有些國家光是製造汽油彈就是違法,想做上面影片中這種實驗之前先查一下所在地區的法律。


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Edited by - 慎.中野 on 07/19/2019 16:20:36
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JonJon
我是菜鳥

353 Posts

Posted - 07/19/2019 :  16:27:49  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
以這次手法來看,因為有先灑汽油再點燃

比起燃燒瓶,更接近油氣彈吧?
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慎.中野
我是老鳥

23823 Posts

Posted - 07/19/2019 :  16:39:28  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon
比起燃燒瓶,更接近油氣彈吧?



油氣彈原理是點燃可燃氣體更接近瓦斯爆炸。

汽油火災
https://www.youtube.com/watch?v=U_-kiyi1h0Q
Dramatic gas station dispute: Woman sets petrol pump on fire, Israel

瓦斯爆炸
https://www.youtube.com/watch?v=pz4ypJtLF4U
Police Dashcam Captures Massive Gas Explosion in Wisconsin

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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 07/19/2019 :  17:42:34  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

有些人說三樓門沒有鎖.....但小的很納悶,那樣的話應該不至於ㄧ個人都跑不到樓頂
有正確消息嗎?



應該是打不開.

空拍顯示四樓屋頂非常完整,沒有火燒痕跡.
據謠傳三樓到四樓樓梯間擠了19人.
要是門打得開,估計可以多十幾人獲救.

可惜日本消防隊沒有帶爆破器材,要不然空降屋頂,
用定向炸藥將樓頂炸出幾個洞,應該可以救出幾個人.

可利用穿牆雷達避免誤炸人員.
也需要先了解建物結構,以免炸到結構和避免產生煙囪效應.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/19/2019 17:46:09
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gera
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2184 Posts

Posted - 07/19/2019 :  18:07:33  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
這次事件的確很難控制與補救,各種機緣巧合都集中在一起,
譬如京阿尼是動畫公司堆滿各種原稿易燃物,剛好要開會,剛好解除門禁等等..
但也不能說,就這樣放棄治療,
事後追補方案總是得做的.

汽油的能量與TNT能量的釋放速度不一樣,拿來講也沒啥意義,
這次就是犯罪者,買了一堆汽油,潑灑,因氣溫高,數量多,汽油蒸揮發,點火就形成燃爆,
原理其實與汽車引擎工作沒啥兩樣,
只是場景變成在京阿尼工作室玄關的固定空間.

高溫與爆炎引燃了社內的易燃物,然後以最快的方式從京阿尼的旋轉梯直衝入二,三樓.
與正常火災需要蘊釀不太一樣,它延燒的速度太快,
二-三樓的工作成員唯一的逃生通道就只有頂樓....
京阿尼的易燃物太多....


不過.....本事件中,唯一能落實與改善的,就是各層分隔獨立,一二三樓分開,阻煙阻燃,增加逃生機會.

救生梯,樓側門與大型陽台..沒有空間,該建物除左側(也就是起火點)上有空間,上下右都蓋滿了,
右側空地是鄰居的,後面是停車場(與工作室有一溝之隔),前方是正門道路.

也因此門禁管制只能在樓內外之隔,外頭是開放的,任何人都可以到它的正門玄關與側門(在正門旁後),
而強制入侵也很容易,反正是玻璃門,
從犯人的準備來看,他似乎有打算直接用鎚破玻璃門.

此外大樓外部沒有任何的監視系統,(似乎只有京都府方設置在電線桿上一具).
(*似乎日本監視器安裝遜於台灣,在台灣一些中大型交通路口的普遍配制都看不到,而他們的業主也不太裝)



Edited by - gera on 07/19/2019 18:41:48
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9968 Posts

Posted - 07/19/2019 :  18:26:27  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
京阿尼本身的獨棟平房式工作室,事實上就比較沒有安全保障.
如果京阿尼是租用一般的商辦大樓,傷亡不至於如此慘重.

一般商辦大樓,一樓都是接待處,多數配有警衛.而且有門禁.
在一樓入口,就可以擋住犯人,汽油不至於被攜帶到其他樓層.
如果在一樓發生縱火,一來人員傷亡不會這麼大,通知警方的速度也會更快.
更不用說通知各層住戶事先防範.而且大樓多數有自動灑水系統.

其實歐美和台灣類似工業園區的低矮大樓也都有規劃大門會客區域和警衛.
整層的自動灑水和煙霧偵測更是標準消防準則有規定.

日本的辦公建築的消防安全準則,在我個人看來其實做得不好.
在歐美或是台灣標準的園區辦公室都不至於發生如此大的傷亡.
嚴格說起來就是京阿尼本身的安全意識不足,
建築物安全和管理遠遠比不上一般的商辦大樓.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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metalfinally
路人甲乙丙

858 Posts

Posted - 07/19/2019 :  18:26:45  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
雖然大家都注目那40公升油桶,但其實是20公升油桶(攜行罐)x2,用手推車(台車)推到附近(雖然我也不知道附近是多近),再把油桶汽油倒在類似水桶的東西進到一樓玄關灑油,然後用點火器....

而且從新聞畫面來看,第一工作室的建築物結構在火燒當下相當完整(甚至連外壁的磁磚都沒脫落),只有在靠近第一現場的一樓玄關旁門窗有類似被氣爆震倒的樣子
https://youtu.be/T24RaThSUE0

所以情況也有可能比大家想像的還單純一點,嫌犯可能還灑汽油灑了好幾次(畢竟40升的汽油不太可能用水桶一次裝完),讓汽油揮發到可以點燃爆炸的程度
第一次爆炸後,在建築物裡能逃的可能都逃了(新聞說事發當下在建築物裡有74人),剩下的可能在搶救原稿,等發現火燒起來時也逃不掉了
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