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小卒看倌
新手上路

Taiwan
250 Posts

Posted - 06/25/2019 :  09:37:07  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
如果,只是如果,美國把DDG-FX一些失敗案子遺留的船給台灣,再弄個7000~8000噸、神盾系統"手拉手教學",不知道可行性如何?


現代的親愛精誠定義,不適用所有人,但適用不少人
親近庸人、愛戀權位、精進表面、誠心打混
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coolhand
我是菜鳥

304 Posts

Posted - 06/25/2019 :  10:00:34  會員資料 Send coolhand a Private Message  引言回覆
提案會失敗不外乎 費用 風險 而且通常可能是比較高性能高風險的提案
DOD不採我們採用可能更慘
舉立 目前劍二尋標頭motorola的方案性能如合???
而且手把守教學 還失敗的不就是ACS嗎.......

TttKkk
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oneeast00
路人甲乙丙

694 Posts

Posted - 06/25/2019 :  18:57:41  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

美軍只有標二無標一呦~~~
我們能用的只有那四艘基隆級~~成功級mk92要發射標二要大改!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog



看過一篇網上資料,
提到成功級/派里升級完全換掉標一的 方案:
甲案 : Mk13 + SM2....
乙案 : Mk13(SM2)+ Mk41(ESSM)
丙案 : Mk41+SM2

當然,裡面用的SM2不是老美神盾的ER,
是紀德也在用的MR

Mk92mod6 -> Mk92mod12.的效益也有爭論...

不過成功級升級可能還是卡在錢 , 畢竟已經服役20年.....

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

雖然說 下一代國艦極可能用Mk41...
但要裝 美製飛彈 ,
最大的問題恐怕是 如何如何保證老美未來20-30年後還能提供國軍可兼容的飛彈,
一條戰艦起碼要用50年,
問題是老美有每20年大改艦體系統全換飛彈的財力 國軍未必能跟上

國軍 20年前風光成軍的標一飛彈/Mk13 美軍今天完全不用 , 1年後(2020)標一原廠全面停產斷料,成第二..鷹式...
即使是標二 , 國軍用的MR版也不是美軍目前採購的版本 ,
標二MR十年後會不會成為下一個 標一?
國軍買到的 Mk41 在20年後會不會成為下一個Mk13??
難講.....

從海軍國艦國造影片強調 弓三劍二來看 ,
海軍可能真的被標一停產的教訓嚇到了 ....


Edited by - oneeast00 on 06/25/2019 20:07:34
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oneeast00
路人甲乙丙

694 Posts

Posted - 06/25/2019 :  19:15:59  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小卒看倌

如果,只是如果,美國把DDG-FX一些失敗案子遺留的船給台灣,再弄個7000~8000噸、神盾系統"手拉手教學",不知道可行性如何?


從需求來看,Kidd服役還不到20年,防空反潛系統也是海軍最強,至少未來20年不會在汰換序列
國軍最需要更換的是剩下6條 Knox (4000ton),
要的是FFG (<5000 ton).而不是DDG (>7000 ton)...


FFG(X)的問題是時程
老美的的FFG(X)要到2020才會定案, FFG(X)2023後首艦才可能服役
臺灣如果要買抄FFG(X), 最快要到 2025年才會拿到某版設計圖 ,
2028才(有機會??)開建......
203X才(有機會??)成軍.....

最坑的是 , FFG(X)還是 川普大海軍想法下刷數量的產物 ,
性能不錯
但....如果川普沒連任..
民主黨說不定會拿FFG(X)開刀....
畢竟 對老美而言繼續批量 Burke 的CP更高....

Edited by - oneeast00 on 06/25/2019 20:13:54
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cph0516
路人甲乙丙

1033 Posts

Posted - 06/26/2019 :  07:15:04  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]Originally posted by 小卒看倌


FFG(X)的問題是時程
老美的的FFG(X)要到2020才會定案, FFG(X)2023後首艦才可能服役
臺灣如果要買抄FFG(X), 最快要到 2025年才會拿到某版設計圖 ,
2028才(有機會??)開建......
203X才(有機會??)成軍.....

最坑的是 , FFG(X)還是 川普大海軍想法下刷數量的產物 ,
性能不錯
但....如果川普沒連任..
民主黨說不定會拿FFG(X)開刀....
畢竟 對老美而言繼續批量 Burke 的CP更高....



台灣海軍
用優惠價接手這8~12艘美軍FFG(X)?

或是
美國願意拋售柏克一.二型
海軍願不願意收下?

美國海軍
搞不好願意拋售現貨.換取新建柏克三型

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sungf29
路人甲乙丙

748 Posts

Posted - 06/26/2019 :  10:21:50  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]Originally posted by 小卒看倌


FFG(X)的問題是時程
老美的的FFG(X)要到2020才會定案, FFG(X)2023後首艦才可能服役
臺灣如果要買抄FFG(X), 最快要到 2025年才會拿到某版設計圖 ,
2028才(有機會??)開建......
203X才(有機會??)成軍.....

最坑的是 , FFG(X)還是 川普大海軍想法下刷數量的產物 ,
性能不錯
但....如果川普沒連任..
民主黨說不定會拿FFG(X)開刀....
畢竟 對老美而言繼續批量 Burke 的CP更高....



台灣海軍
用優惠價接手這8~12艘美軍FFG(X)?

或是
美國願意拋售柏克一.二型
海軍願不願意收下?

美國海軍
搞不好願意拋售現貨.換取新建柏克三型





拋售現貨會不會遇到 Kidd class 一樣的問題?


紀德級行波管更新(停產)

近期AN/SLQ-32(V)3電子戰系統 更新到 AN/SLQ-32(V)6電子戰系統

也多少是新版出現 舊版停產的問題

重點是有沒有想要跟上更新的腳步

(還是一樣是錢的問題)

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Captain Picard
我是老鳥

8418 Posts

Posted - 06/26/2019 :  10:54:27  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

或是
美國願意拋售柏克一.二型
海軍願不願意收下?

美國海軍
搞不好願意拋售現貨.換取新建柏克三型




想都別想,美國自己都缺船,現在正陸續進行大規模升級(Baseline 9C)的都是5開頭最早建造的柏克

=========================


MDC Naval Ensign.
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cph0516
路人甲乙丙

1033 Posts

Posted - 06/26/2019 :  12:46:28  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
比較爛的賣掉才不用在花錢搞翻修舊船
新船的戰力一定有差異

當初
最後20艘派里級與kidd
美軍也是小升級過
發現不好用
才退役封存的艦隻

假如
美國有批服役20年的神盾艦要賣現金
一艘5億美金(空船).8億美金(含飛彈)
台灣買不買
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5825 Posts

Posted - 06/26/2019 :  13:18:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

國軍買到的 Mk41 在20年後會不會成為下一個Mk13??
難講.....




其他的先不提,Mk41要怎麼變成Mk13?
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oneeast00
路人甲乙丙

694 Posts

Posted - 06/26/2019 :  14:49:43  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by oneeast00

國軍買到的 Mk41 在20年後會不會成為下一個Mk13??
難講.....



其他的先不提,Mk41要怎麼變成Mk13?


就發射架來看 ,
20年後美艦汰除Mk41 , 全換Mk57也不是不可能...

甚至極端點 ,
閣下敢保證20年後老美不會全面換裝電磁砲/高能雷射?
20年後老美會不會繼續用飛彈作為區域防空武器 都很難講...


Edited by - oneeast00 on 06/26/2019 14:51:13
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oneeast00
路人甲乙丙

694 Posts

Posted - 06/26/2019 :  15:34:16  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

比較爛的賣掉才不用在花錢搞翻修舊船
新船的戰力一定有差異

當初
最後20艘派里級與kidd
美軍也是小升級過
發現不好用
才退役封存的艦隻


假如
美國有批服役20年的神盾艦要賣現金
一艘5億美金(空船).8億美金(含飛彈)
台灣買不買



理論上 造新船當然比較值,
但, 各國審計部都喜歡老船升級...起碼一年投入的預算不會太難看...

閣下的"假如"要先有下述3個條件同時滿足才能成立, 然後才會有臺灣買不買的可能:

(1)USN要大瘦身 ,砍船 .
USN大發財, 有大錢可以造船..
但很可惜 , 現在似乎都相反....
川普要搞大海軍 刷數量,連老CG都要拖出來用
USN 只拿到狂造FFG的錢...Burke建造並沒有加速

(2)老美國務院放行
老美從未有Burke 整船出口案例,
當然 老美出口最大最強的整條戰艦就是國軍的Kidd....
別忘了 , 就連 M1 /F16 都還沒在老美過關....
別忘了 , 川帝上任後 ,至2019/06 正式放行的售臺硬體就只有歐黑時期規劃的 不到400顆飛彈......

(3)國軍等的起
對DDG而言 ,反正Kidd 還不算太老,國軍或許可以再等老美10年....
但是對FFG而言, 國軍6條Knox太老,
起碼現在海軍是希望5年一定要拿到第一條接班新船,10年內換掉

Edited by - oneeast00 on 06/26/2019 15:53:16
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dasha
版主

39667 Posts

Posted - 06/26/2019 :  16:03:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美國這幾年搞的水面作戰艦,都不是萬把噸的傢伙,而是甲板至少低一層甚至低兩層的傢伙,這些傢伙的艦體內部長度塞Mk41沒問題,但Mk57......必須說都不適用,Mk41應該還是首選.
DDG-51體系美國應該還會再用20年甚至更長,會淘汰的話,大概就是那種給水雷炸到差點兩半,或給商船差點腰斬這種,結構有問題的......CG-47的前5艘退役後,後面22艘的升級也越來越沒錢,期待這個還差不多,但這個的消失商源問題同樣比較嚴重.
至於新計畫,要超車先獲得很困難,尤其現在與1980年代又不同,當時美國很多競標失敗的東西授權給盟國,是因為已經開發到一定階段,生產線的某些設備都有了,現在這種沒有做實體的,不太容易授權.
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pcgamer
我是老鳥

6653 Posts

Posted - 06/26/2019 :  16:13:17  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
這是空軍的討論串,怎麼扯遠到海軍去了........

新一代國造高級教練機有些進度了,由英國廠商Meggitt所承製的XAT-5用降落系統,最近開始交貨:
https://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/june/5199-meggitt-began-delivery-of-braking-systems-for-aidc-xat-5-blue-magpie-ajt-for-taiwan.html
Meggitt began delivery of Braking Systems for AIDC XAT-5 Blue Magpie AJT for Taiwan

內容包括機輪、煞車系統以及碳纖維煞車等,以前AT-3跟IDF起落架系統就是使用該公司的產品,所以XAT-5繼續沿用該公司的產品也很正常。
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oneeast00
路人甲乙丙

694 Posts

Posted - 06/26/2019 :  20:42:40  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
Meggit連F35的起落架都有做....
只是很好奇,
現在才交起落架,趕得上9月出廠的承諾嗎
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 06/26/2019 :  22:03:45  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

Meggit連F35的起落架都有做....
只是很好奇,
現在才交起落架,趕得上9月出廠的承諾嗎



出廠,趕得上,
至於測試呢,嘿嘿嘿

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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toga
版主

Tajikistan
11182 Posts

Posted - 06/26/2019 :  23:06:01  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
MK-57 VLS的發射管長度與系統重量和打擊型MK-41 VLS相比都增長有限,真正顯著的差距在於發射管口徑:MK-57是28 x 28英吋,MK-41是25 x 25英吋。

別看這區區3英吋之差,MK-57發射管所占甲板面積就要比MK-41多出超過25%,換言之在同樣甲板面積下,所能安裝的MK-57 VLS管數約莫只有MK-41的八成。

因此也只有DDG1000或是未來LSC這樣的巨艦才有福消受MK-57,勃克級神盾艦都難以安裝足量MK-57,更不用說FFG(X)或其他盟國中小型船艦;而MK-41VLS的汰除別說是20年後,只怕在我們多數人的有生之年都未必見得能看到其除役(就和現在服役生涯已直逼百年但依然生龍活虎的50機槍一樣)。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 06/26/2019 23:12:15
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pcgamer
我是老鳥

6653 Posts

Posted - 06/27/2019 :  00:08:44  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by afsoc831

quote:
Originally posted by oneeast00

Meggit連F35的起落架都有做....
只是很好奇,
現在才交起落架,趕得上9月出廠的承諾嗎



出廠,趕得上,
至於測試呢,嘿嘿嘿

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~


我想也是,先趕出廠亮相的進度,好歹有個成品給國人看到有個交代,至於測試的話自然是更之後的事了。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5825 Posts

Posted - 06/27/2019 :  09:59:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
測試本來就要花很多時間,也沒有誰聽說要真的測完才會亮相給外界交代的。

今年能夠上天試飛我就覺得進度相當不錯了
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dasha
版主

39667 Posts

Posted - 06/27/2019 :  12:20:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

MK-57 VLS的發射管長度與系統重量和打擊型MK-41 VLS相比都增長有限,真正顯著的差距在於發射管口徑:MK-57是28 x 28英吋,MK-41是25 x 25英吋。

別看這區區3英吋之差,MK-57發射管所占甲板面積就要比MK-41多出超過25%,換言之在同樣甲板面積下,所能安裝的MK-57 VLS管數約莫只有MK-41的八成。



其實這邊要算的還不是上甲板面積,是你垂直發射器最底層甲板的面積,有些船隻的發射器俯視看來旁邊甲板空間好大,到船內去看,最底下支架根本是卡在船殼上......
當然DDG-1000不同,這傢伙是上甲板比較小,另外這年頭還有些船隻是沒錢買飛彈所以裝的發射器也減少.
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toga
版主

Tajikistan
11182 Posts

Posted - 06/28/2019 :  00:28:49  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00
甚至極端點 ,
閣下敢保證20年後老美不會全面換裝電磁砲/高能雷射?
20年後老美會不會繼續用飛彈作為區域防空武器 都很難講...



一個很簡單的物理現實讓老美海軍即便在20年後也還是得靠飛彈當遠程區域防空系統:防空飛彈有導引可轉向,防空雷射與電磁炮只能直線進行。

經由新世代的聯合網路作戰體系,讓老美海軍新一代艦載長程空對空飛彈SM-6可以透過A射B導模式攻擊幾百公里外,躲在地平面下的低空飛行目標或是掠海突防反艦巡航飛彈,這本領是只能勇往直前不會轉彎的防空雷射或電磁炮所不可能具備的。

再者以硬殺戰術雷射系統目前所面臨的能源與冷卻需求問題,如果能在20年內孕育成一款近迫/點防禦系統,可在數公里範圍內抵禦一般反艦巡航飛彈攻擊就已經非常難能可貴了,期待其能滅敵百千里外那是想太多;而功率輸出上百萬瓦級,理論上能在十幾公里範圍內攔截硬殺反艦彈道飛彈或重型反艦巡航飛彈的超高功率戰術雷射,其在能源與冷卻上的需求更只有新一代整體電力系統設計或核動力推進大型巨艦(福特級CVN,LSC,DDG1000等)才可能玩得起,對於那些還得在美國海軍陣中服役賣命至少三四十年的伯克級神盾艦以及FFG(X)來說是無福消受的,其反飛彈防禦還是只能仰賴防空飛彈。

最近一位老美海軍官員在公佈硬殺戰術雷射系統未來上艦計畫時也提到此類武器系統的限制:硬殺戰術雷射系統一次只能對付一個目標,且必須照射數秒確定有效摧毀後才能轉去對付下一個目標∼而現代化的防空飛彈系統卻能一次接戰十幾甚至數十個空中目標。

所以即便硬殺戰術雷射系統或防空電磁炮正式上艦,在可以預見的將來也只能作為一款近迫或點防空武器系統,用來輔助補強艦上防空飛彈系統,並不存在全面取代後者的條件與可能。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 06/28/2019 01:09:56
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toga
版主

Tajikistan
11182 Posts

Posted - 06/28/2019 :  01:10:10  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
https://www.nextbigfuture.com/2017/01/us-navy-will-fire-150-kilowatt-laser-on.html



FFG(X)所預定安裝的硬殺戰術雷射系統為150kW級,主要用途為近距離硬殺攔截無人機,自殺快艇,或是火箭迫炮與小型飛彈。

勃克級神盾艦能夠安裝的戰術雷射最大輸出功率預估可達300至500kW級,可近距硬殺攔截次音速反艦飛彈或是有人機。

新世代核動力空母或大型水面艦才用得起的1至3MW級超高功率戰術雷射系統可用於硬殺攔截反艦彈道飛彈或超音速反艦飛彈,預估有效攔截距離5至20公里。


Edited by - toga on 06/28/2019 01:33:11
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 06/28/2019 :  09:28:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
老共也早改成對一艘基隆級從兩發反艦飛彈齊射,改成四發齊射還多方向圍攻~~這個硬殺雷射還是算了吧??
所以海軍對公羊飛彈或海劍一需求殷切!!!




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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6996 Posts

Posted - 06/28/2019 :  12:49:56  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

唉~
老共也早改成對一艘基隆級從兩發反艦飛彈齊射,改成四發齊射還多方向圍攻~~



這是因為基隆不是神盾
還是多方向攻擊比較容易飽和CIC的處理能力?
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davidboy
路人甲乙丙

1774 Posts

Posted - 06/28/2019 :  14:29:10  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

這是因為基隆不是神盾
還是多方向攻擊比較容易飽和CIC的處理能力?



共军不会围绕几艘kidd建设海军。

不过任何海军都会注重形成饱和攻击的协同作战能力,特别是灵活容易协同的空射反舰导弹。
毕竟现在攻防对抗中,技术优势在防空导弹一边,只有饱和攻击才能保证有效杀伤。
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 06/28/2019 :  15:49:03  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by LUMBER

這是因為基隆不是神盾
還是多方向攻擊比較容易飽和CIC的處理能力?



共军不会围绕几艘kidd建设海军。

不过任何海军都会注重形成饱和攻击的协同作战能力,特别是灵活容易协同的空射反舰导弹。
毕竟现在攻防对抗中,技术优势在防空导弹一边,只有饱和攻击才能保证有效杀伤。


人家講的是戰術,
你講的算是戰略!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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