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 ROCAF的最近發展與展望之其三
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gera
路人甲乙丙

2667 Posts

Posted - 09/25/2019 :  18:27:01  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

現代空戰要求飛官盡量抬頭,而不是低頭看儀表,所以才有抬頭顯示器,後來有頭盔整合系統.

從CCD到顯示幕,CCD本身有感光視角焦距問題,顯示幕有色差響應速度問題,之間有信號處理顯卡問題,
那能不能做呢?
其實還是可以,

但終究來說,到底要培育什麼飛官??

不覺得越改越妥協然後偏出去了嘛? 要高教機+部訓機,但弄的是本來是戰鬥機改的高教機兼部訓機,
重點顛倒了,
原本所需教育訓練變成次要,飛機研發生產等工業問題變成主要,

那後座太低妥協,也是主次再顛倒,
重點是教官在什麼環境下才能好好帶飛教導學官,人機介面有沒有配合,
變成搞定後座能看到前面就了事,人要硬性去配合機體,
那會舒服嘛?

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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4102 Posts

Posted - 09/25/2019 :  23:31:42  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=KGvgAbQ3xCw
幻象維持費太高,又有斷料問題,越快退越好
問題是新機哪來,F16V、F35B或F15EX都可以想但好像沒錢
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 09/26/2019 :  00:29:44  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


現代空戰要求飛官盡量抬頭,而不是低頭看儀表,所以才有抬頭顯示器,後來有頭盔整合系統.

從CCD到顯示幕,CCD本身有感光視角焦距問題,顯示幕有色差響應速度問題,之間有信號處理顯卡問題,
那能不能做呢?
其實還是可以,

但終究來說,到底要培育什麼飛官??

不覺得越改越妥協然後偏出去了嘛? 要高教機+部訓機,但弄的是本來是戰鬥機改的高教機兼部訓機,
重點顛倒了,
原本所需教育訓練變成次要,飛機研發生產等工業問題變成主要,

那後座太低妥協,也是主次再顛倒,
重點是教官在什麼環境下才能好好帶飛教導學官,人機介面有沒有配合,
變成搞定後座能看到前面就了事,人要硬性去配合機體,
那會舒服嘛?

台美關係不像蘇聯國歌第一句,1980年代的往事並不太遠
不維持說得過去的研發能力(高教機的另一案顯然沒有研發部分),往事重演時大概就不需要高教機了
(也就是對我國來說,確保飛機來源才是根本大事)

另以空軍近年戰機逐漸老舊來看,讓部訓機有足夠能力似乎是更有利的選擇,甚至未來可考慮增產一批用做各種基礎任務(一例如維持行政職飛官的飛行時數),讓戰鬥機用在刀口上

至於人工視野,以近年F-35夜間著陸看來似乎是可接受的
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 09/26/2019 :  00:43:50  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by waffe

我比較好奇從縮時影片中看雷達罩與後面的艙室裡面蠻空的,真的要飛時理面要放啥?配重?還是飛控會重寫。


據2019臺北展現場說法:
高教機確定不會裝雷達(依用戶指示),重心很早就已經調整以配合拿掉的雷達
.....
現在的問題是,那個機鼻未來應該沒有機會再塞東西進去了 (行李艙/麻糬專區...)..


像L-159A那樣,拆掉其中一套座位(以及一人份的重量)來換各種設備的重量或許是可能的?

Edited by - ki1 on 09/26/2019 00:57:23
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ARTHUR
剛剛入門

45 Posts

Posted - 09/26/2019 :  02:55:00  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
不好意思請問版上的各位,戰機上頭做任何一點改動都需要重吹風洞嗎??

之前美國TX案的候選之一,T50A比T50背上多了一個凸出

https://www.youtube.com/watch?v=QQhFJjgWWq0

https://www.youtube.com/watch?v=K1GsXGNrSB4

根原版的T50比還是有點差距的,有點好奇如果改厚勇鷹中段的部分,增加高低差的工作量會到很巨大的地步嗎??
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dasha
版主

39658 Posts

Posted - 09/26/2019 :  06:28:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要不要重吹風洞要看:
1.設計時是不是考慮過這種構型已經吹過,翻舊資料出來就行.
2.新構型可不可以用旁門左道,比方在現有飛機上貼個木頭模型加鉛塊模擬配重去飛看看.
3.政治需求,比方日本人吹F-2,洛馬就說資料我們1970年代都吹過了何必浪費時間......但人家是要訓練.
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蒼天任行
我是菜鳥

442 Posts

Posted - 09/26/2019 :  07:34:24  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by amazon373

一個擺蕩3000呎,重要的是高度和速度但也不是無限高,過了一定高度,因為空氣稀薄,氣動效應惰化,所以飛操要寫好,什麼不該做先限縮,伴隨一定飛行時數再解編,試飛員辛苦你們了,胖,好阿,當初就問,為什麼不肥些多裝油,馬上就應說,那要重吹風有多麻煩多麻煩的,現在好,不是就肥了嗎,剛好對應原IDF,有數據,好阿。

以F-16而言典型重失速狀態下降率約10000呎/分到15000呎/分,一個周期約6秒,擺盪一次約損失1000~1500呎。

Edited by - 蒼天任行 on 09/26/2019 07:35:27
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oneeast00
路人甲乙丙

685 Posts

Posted - 09/26/2019 :  12:06:05  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

https://www.youtube.com/watch?v=KGvgAbQ3xCw
幻象維持費太高,又有斷料問題,越快退越好
問題是新機哪來,F16V、F35B或F15EX都可以想但好像沒錢


按官方的說法 幻象機隊 壽期至少還有8年...
幻象機用飛彈其實 在2019年已經編列用 購買原廠零件的方式變相更新...
據2019臺北展說法是 相當於100多顆全新品...

要扔掉幻象前先想想幾個問題:
誰更該先扔?

經國號至今 電戰,特別是 主動電子干擾能力 還是完全掛蛋

RDY是國軍手中性能僅次於 APG83的戰機雷達
RDY(老法認為不輸F15的APG63)能力甚至優於F16C/D的APG68
臺灣實際裝在飛行機的雷達 連F16A 的APG66 都沒超越

劍二一流?so what....
哪怕是老美data link 水平,至今AMRAAM發射前都需要戰機雷達鎖定目標後才能發射
戰機自身雷達太爛電戰掛蛋,就算帶著流星,有命用嗎?

其實今年印巴空戰..被打掉的Mig21殘骸就包含 2顆沒機會發射的R77.....
https://fighterjetsworld.com/air/iaf-mig-21-bison-wreckage-suggests-that-indian-pilot-was-unable-to-fire-single-missile/11877/



Edited by - oneeast00 on 09/26/2019 12:42:52
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oneeast00
路人甲乙丙

685 Posts

Posted - 09/26/2019 :  12:25:44  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by waffe

我比較好奇從縮時影片中看雷達罩與後面的艙室裡面蠻空的,真的要飛時理面要放啥?配重?還是飛控會重寫。


據2019臺北展現場說法:
高教機確定不會裝雷達(依用戶指示),重心很早就已經調整以配合拿掉的雷達
.....
現在的問題是,那個機鼻未來應該沒有機會再塞東西進去了 (行李艙/麻糬專區...)..


像L-159A那樣,拆掉其中一套座位(以及一人份的重量)來換各種設備的重量或許是可能的?


不止沒雷達,連AB都沒裝....
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waffe
路人甲乙丙

3748 Posts

Posted - 09/26/2019 :  12:26:15  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by waffe

我比較好奇從縮時影片中看雷達罩與後面的艙室裡面蠻空的,真的要飛時理面要放啥?配重?還是飛控會重寫。


據2019臺北展現場說法:
高教機確定不會裝雷達(依用戶指示),重心很早就已經調整以配合拿掉的雷達
.....
現在的問題是,那個機鼻未來應該沒有機會再塞東西進去了 (行李艙/麻糬專區...)..


像L-159A那樣,拆掉其中一套座位(以及一人份的重量)來換各種設備的重量或許是可能的?



我個人是覺得如果沒有重寫或是大量的改寫飛控這東西以後問題一定爆多,他尺寸改多少我們肉眼目前看不出來,但已知的是機內要裝很多油而且沒有AB也砍了射控等等教練機不需的東西,整個飛機的配重肯定完全不一樣,要靠挖東補西去配平以後機內估計不是很多鉛塊就是飛行特性還是戰鬥機。
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chingwei64
我是菜鳥

489 Posts

Posted - 09/26/2019 :  12:27:45  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
改正程序錯誤,白話的意思就是動作溫柔慢慢來,不要太劇烈,嚴守規定/以免飛進失速區,無法改出 ?

換句話說,飛行性能被限縮 ?

教練機的容錯不是應該高於戰鬥機嗎 ?


~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~
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chingwei64
我是菜鳥

489 Posts

Posted - 09/26/2019 :  13:11:27  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
軍事是為政治服務,風洞吹的是否嚴謹 ? 反正沒有後燃器,超音速吹個意思到了也行,美爸也不會作假,先推個樣板無可厚非;

選完了再說,IDF雙座、買美爸的XT一中隊當部訓機也不錯;
至少現在看不到預算擴編的跡象,機隊/人員數目只有小幅改變,未來的事很難說,看看海軍就知道了,它的預算跟以前的新聞吹捧有差距。

346跟中國製的長的一樣,根本就不會採用;
但是捫心自問,是不是在職的都對美爸的XT流口水(如果報價只貴一些),至少飛的安心。



~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~
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dasha
版主

39658 Posts

Posted - 09/26/2019 :  13:39:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


RDY是國軍手中性能僅次於 APG83的戰機雷達
RDY(老法認為不輸F15的APG63)能力甚至優於F16C/D的APG68
臺灣實際裝在飛行機的雷達 連F16A 的APG66 都沒超越



認真講,RDY的優勢是PRF帶來的操作模式不同.APG-66/68比較早期的型號,至少APG-68(v)4以前,因為是中低PRF,所以長距離對空掃描是分成俯視與仰視,在地面戰管與預警機告訴你目標資料時,這樣就夠,獨立作業就比較麻煩;RDY卻是偏重高PRF,因此長距離對空掃描是分成對頭與尾追,一個模式就能看到那些傢伙是要來威脅你的,另一個模式則是看到那些傢伙是自己要去捕捉的,不分俯仰,一個模式搞定要打那些傢伙.
而我們的GD53源自APG-67,這是最早的高中低PRF混合雷達,與稍晚的APG-68(v)5一樣;APG-66(v)2/3應該是用上與APG-68(v)5同樣的一堆零組件,不去用那些消失商源,可以直接視為APG-68(v)5同系列.理論上這幾種雷達可以學RDY的對空模式,實情還是要問用過的人比較好.
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蒼天任行
我是菜鳥

442 Posts

Posted - 09/26/2019 :  14:19:15  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by chingwei64

改正程序錯誤,白話的意思就是動作溫柔慢慢來,不要太劇烈,嚴守規定/以免飛進失速區,無法改出 ?

換句話說,飛行性能被限縮 ?

教練機的容錯不是應該高於戰鬥機嗎 ?


~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~



Deep stall的改正有兩個重點:
1.獲得水平尾翼全權控制權。
2.把飛機從俯仰震盪中「盪鞦韆」搖到攻角小於可控攻角內。

原本的技令完全不是這樣寫,當然改不出來。
至於AJT,當然可以把飛控律寫到極端穩定,電腦自動推拉機頭減低低速時的攻角,像傳統前重心的飛機一般,實際上F-CK-1就已經是這樣了,但原本就存在的飛行特性還是存在,就是有可能會進入那種離控狀態。
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 09/26/2019 :  17:39:58  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


這也是為什麼當初華錫鈞寧可建議用AT-3構型而非IDF.


比起至少有解決方案的IDF
AT-3尾翼比主翼高造成的問題似乎至今無解?
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amazon373
我是菜鳥

433 Posts

Posted - 09/26/2019 :  18:28:54  會員資料 Send amazon373 a Private Message  引言回覆
嫌棄IDF打工仔,九成的妥善率,常備零組件自足率,值戰備鳥擊數,前幾年看就達127次,沒他撐起近半的戰備,換算一下近百萬小時的戰情值,給16和2000分,嘿嘿嘿,不花個兩三倍價錢,機子沒摔光,也操到過時數,還中壽升級,全都賣廢鐵去了,還需要廢啥心思,知道天安嗎?
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gera
路人甲乙丙

2667 Posts

Posted - 09/26/2019 :  18:53:39  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

AT-3尾翼比主翼高算是問題嘛? 不解?

我要的是高教機,它能完全滿足高教機性能就好,
如AT-3,C-101,A-4,M345,K-8,HJT-36,Hawk,L-39/L159等等,

當然,現世代主流的確不是這樣是沒錯,
M346,T-50,T-7(T-X),Yak-130,L-15,

這是目標與取捨,而不是問題,
從AT-3要衍生出部訓機來,或許缺乏機敏靈巧,只能中規中矩,但該有的它還是都有,不能說它錯.
而由於其先天特性因此不需要做太多妥協,
它不是跑車,它也沒辦法當成跑車去賽道與人競爭,
但當教練車OK,代步車OK,載點貨OK,巡邏車OK,
要它當戰鬥機去狗鬥是不行的,但是當攻擊機兼點差是OK的,因為油量足,所以也不用在內部上妥協,
雷達要裝是能裝的,載些炸彈火箭,AIM-9/劍一,雄二當攻擊機反艦機巡邏機都行的.

再者,
從IDF衍生出T-5,或是舊瓶裝新酒AT-3,目的都是為了省時省本,
因為我們沒有那個時間與精力從頭開發一種新教練機.

問題是,下一代新國造戰機,肯定得全新,那怕直接拿F/A-18抄也是,

換言之,
維持國造與航空研發能量,與選T-5或是AT-3沒有什麼衝突之處,
並不會選AT-3,就會對下代國造戰機造成不利影響,

原因是IDF的構型實在太小,講好聽它已經做到最優化,改不了了,
這也是改成T-5的被迫妥這麼多協的原因,太難改了,太小了,時程又趕....

下代國造新戰機肯定是沒辦法繼續在IDF構型上的,不管是從發動機,匿蹤考量等等....



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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 09/26/2019 :  23:03:34  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


AT-3尾翼比主翼高算是問題嘛? 不解?


攻角較高時尾翼會被主翼後流壟罩
quote:

再者,
從IDF衍生出T-5,或是舊瓶裝新酒AT-3,目的都是為了省時省本,
因為我們沒有那個時間與精力從頭開發一種新教練機.

問題是,下一代新國造戰機,肯定得全新,那怕直接拿F/A-18抄也是,

換言之,
維持國造與航空研發能量,與選T-5或是AT-3沒有什麼衝突之處,
並不會選AT-3,就會對下代國造戰機造成不利影響,

原因是IDF的構型實在太小,講好聽它已經做到最優化,改不了了,
這也是改成T-5的被迫妥這麼多協的原因,太難改了,太小了,時程又趕....

下代國造新戰機肯定是沒辦法繼續在IDF構型上的,不管是從發動機,匿蹤考量等等....


F-18本身就是也很極限的F-5/T-38(N156)改了又改^N次的結果,並不是全新機
(其中一個支流在遞迴數次後變成YF-23)
IDF比照辦理反而有可能相對節約時間
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dasha
版主

39658 Posts

Posted - 09/27/2019 :  08:30:48  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
主翼尾流對較高水平尾翼的影響,在高G與穿音速過程比較嚴重,不常飛這些環境的話可以不理會,不然像英國Hawk或F-86用一些渦流製造片緩和這個問題.當然這樣訓練在穿音速高G領域會有欠缺,所以需要比高教機更高一階的部訓機,這次T-5的市場.

但現在要討論另一個問題,大家習慣的高教機,Hawk與AlphaJet,那個對應的是北約在1950年代末期到1960年代初期的目標,性能相當於F-84F/F-86的便宜飛機,與美國海軍A-4/7在攻擊任務領域有重疊性的飛機;而1980年代末期開始出現的新款高教機,那個反而是接近美國T-38,日本T-2,英法美洲虎雙座型的東西,在華約乾脆用雙座MiG-21來執行的任務,只是1960年代大家重視的是超音速訓練,1990年代就變成穿音速纏鬥與投彈訓練.
現在的問題是,從現役戰鬥機雙座版,到Hawk這個等級之間,你要把高教機/部訓機的定位設在哪條線?以台灣而言,低階一點就是用AT-3來改,高階就必須要用IDF的架構.
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amazon373
我是菜鳥

433 Posts

Posted - 09/27/2019 :  11:52:40  會員資料 Send amazon373 a Private Message  引言回覆
報載說勇鷹可以超音速,那是因為346可以超音速,事實上那是可以期待的,事實上要是會算噴口一定的呎距氣流的作用面積和流速的話,同功率雙發比單發多30%,還有面積率看腫的地方對不對,這就等試飛時就知道了。
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pcgamer
我是老鳥

6628 Posts

Posted - 09/27/2019 :  11:55:24  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
還有大概是因為身為教練機,機上會少了一堆戰鬥機才需要裝設的裝備,所以重量相對之下會更輕吧,不過一切都要等實際飛行了才會知道,老實說我還是不看好新型教練機具備超音速飛行能力的可能性。
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chingwei64
我是菜鳥

489 Posts

Posted - 09/27/2019 :  13:55:01  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 蒼天任行

quote:
Originally posted by chingwei64

改正程序錯誤,白話的意思就是動作溫柔慢慢來,不要太劇烈,嚴守規定/以免飛進失速區,無法改出 ?

換句話說,飛行性能被限縮 ?

教練機的容錯不是應該高於戰鬥機嗎 ?


~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~



Deep stall的改正有兩個重點:
1.獲得水平尾翼全權控制權。
2.把飛機從俯仰震盪中「盪鞦韆」搖到攻角小於可控攻角內。

原本的技令完全不是這樣寫,當然改不出來。
至於AJT,當然可以把飛控律寫到極端穩定,電腦自動推拉機頭減低低速時的攻角,像傳統前重心的飛機一般,實際上F-CK-1就已經是這樣了,但原本就存在的飛行特性還是存在,就是有可能會進入那種離控狀態。



恩 !

~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~
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chingwei64
我是菜鳥

489 Posts

Posted - 09/27/2019 :  14:35:55  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
幻象再飛8年擺明的就是等F16-70交機時程,空軍頭痛的是3年內必須做出決定;
要如何平衡各機種的調配,如果預算增加不多的情況下 :

1. F16改,維持每年30架在廠修改(由ATJ抽調人員支援),多餘飛行員先至美國受訓F16-70
2. 2000逐步減到2中隊~1中隊
3. AT3逐步減到2中隊-~1中隊
4. F5E逐步淘汰由 IDF雙座接手,跟E2-T引擎改無人機一樣,要不要改裝成一次性的飛彈打1500公里端看美爸的導航。
5. 萬一AJT性能無法滿足,XT美爸推銷很久,部訓機沒問題,牙一咬大家都高興。


~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
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chingwei64
我是菜鳥

489 Posts

Posted - 09/27/2019 :  14:48:55  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
時程押的緊是因為戰備考量,基本上在美國受訓的人員都應該要部分轉為F16-70了,這樣2年後直接飛回來,1年接12架;

希望有EF-18,由它帶頭撕裂防空網,F16-70跟進攻擊。


~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 09/27/2019 :  18:33:24  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


AT-3尾翼比主翼高算是問題嘛? 不解?

我要的是高教機,它能完全滿足高教機性能就好,
如AT-3,C-101,A-4,M345,K-8,HJT-36,Hawk,L-39/L159等等,


以美空軍的評估,T-38的性能已不滿足高教機教學所需,性能更低的其他飛機同理

1.JL8/K-8是中教機(在巴基斯坦則是替代T-37初教機),之後還有高級教練機(JL9/10)
2.HJT-36也是中教機,亦有嚴重的失速和螺旋問題,至今還沒服役
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