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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8212 Posts

Posted - 03/30/2019 :  23:28:56  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我對甲午戰爭曾經很著迷, 有花過一點心思在上面.
後來則是延伸對於清代兵制很著迷.
我個人對於一些數字有興趣. 不過那張圖實在太搞笑, 所以也不轉貼過來
當作不存在好了. 從新開始療

先發在這邊好了. 我慢慢的更新這一系列.
也希望大家一起來討論

很多人對於中日方投入甲午戰爭的兵力應該抄襲自wiki百科
我拿日文版的wiki當案例, 因為我覺得日方的投入/參戰應該還是日文版比較合理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89

日文版的中日雙方軍隊數量其實是總量, 而不是實際部隊的戰場投入量.
並且我個人推估, 其實清軍在清末數量遠遠沒有60萬
我個人的推估只有10萬兵力.

怎麼說呢? 滿清的軍隊如果看清史稿的編制, 綠營66萬, 八旗兵約10萬
這是中央政府國防預算下的員額(人事費用).
我猜日文wiki就是抄襲這個數字. 只是把八旗兵扣掉. 因為八旗兵在甲午戰爭期間戰力趨近於零

但是這個數字不合理, 因為綠營軍雖然名義上是軍隊. 但是性質上其實接近"保安警察"
因為清朝沒有警察制度. 各地的縣政府雖然有少量的差役.
但是主要的治安還是要綠營軍去協助維持. 甚至各政府機構的駐衛警也是綠營軍.
例如"撫標"這種地方巡撫直屬的駐衛警(警衛連)
實際上真的能夠動員集結上戰場的不多. 就像日本也不會把警察算入軍隊兵力一樣.
整體來說, 清代的軍事思想在初期我覺得偏向是"量少質精的鋼鐵救火隊".
大量的保安警察散布各地, 處理小規模的危機.
如果釀成大禍, 那就是由北京派出精銳的八旗兵去鎮壓, 由皇室貴冑帶隊. 鎮壓完後收隊回北京.
而精銳的八旗軍只有少數部屬在重要城市為駐防八旗, 但是駐防八旗還是當作是北京八旗軍的分支.
到了清末, 八旗軍規模還是京城的10萬八旗兵以及駐防城市大約10萬.
這種概念有點像是宋朝的禁軍和廂軍. 只是清朝不知道為什麼, 京城八旗軍數量一直都在"五營"大約十萬人兵力.
而駐防八旗分散各地也難以集結去遠征當救火隊.
不像宋朝有超過40萬以上的禁軍. 這產生一個很大的問題.

清朝的國防政策完全是"量少質精的鋼鐵勁旅"概念.
的確清初這支軍隊真的是鋼鐵勁旅, 例如清朝曾經打爆最後的草原帝國準克爾汗國.
(今天華人軍事迷歷史迷很少去談, 很可惜, 因為準克爾汗國我覺得其實用兵如神
滿清可以用少量的八旗兵打敗使其滅國簡直是軍事奇蹟. 清初真的是八旗不過萬, 過萬則無敵)
少量的八旗勁旅, 加上蒙古王公的輔助騎兵, 的確可以在歐亞大陸上無敵手
我想主要原因可能也是因為滿清初期的假想敵主要是準噶爾這種草原帝國
這一類草原帝國要打遠距離騎兵機動戰, 並且人口少兵力也不多.
所以兵力太多, 後勤可能會需求導致部隊不夠機動.
並且敵人兵力也不多加上我有蒙古王公的部落軍隊幫助應該也不需要太多兵力

但是問題出在於, 如果有一點, 這支量少質精的鋼鐵勁旅突然間失去戰場效果
請問清軍要怎麼去打"量大質差"的動員式戰爭?

我覺得這在川楚教案就已經凸顯出來, 而在太平天國戰爭以及捻亂之中就一覽無遺.
清軍對於這種大規模大範圍大數量的戰爭是一籌莫展.
更不要提太平天國戰爭後八旗軍已經等於幾乎不存在.
所以才有清末的防營/綠營練軍的出現. 所以清代軍隊, 清初應該只能算八旗軍, 清末只能算防營和練軍

但是我個人估計, 防營和練軍人數應該不超過20萬. 甚至可以投入甲午戰爭的直隸防營/練軍更少.

waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 03/31/2019 :  00:13:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
提督大一下子寫一大串真不知從哪下手..........

推薦你看一部電影

大清炮队
https://www.youtube.com/watch?v=sHXASGJfs_A

我還是喜歡以前的中國電影,拍的就是寫實。

明清都有一個特點非常的在乎祖制,而且清朝除了祖制還有嚴格的族制很多東西不是你想改就可以改的。而且八旗很久以前就爛了,滿清入關後封閉東北但也沒能阻止大部分的東北出不了以前的八旗兵,還有以前那個樣子的就剩吉林與索倫兩部的還有以前的樣子,但一職被抽丁抽到強強快掛點(極限大約就在川楚教亂),八旗老早就不是精兵了。

從宋以後的漢人政權基本都以孔夫子當武器來安定內部.................
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Franc007She
路人甲乙丙

1090 Posts

Posted - 04/01/2019 :  12:04:59  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

提督大一下子寫一大串真不知從哪下手..........

推薦你看一部電影

大清炮队
https://www.youtube.com/watch?v=sHXASGJfs_A

我還是喜歡以前的中國電影,拍的就是寫實。

明清都有一個特點非常的在乎祖制,而且清朝除了祖制還有嚴格的族制很多東西不是你想改就可以改的。而且八旗很久以前就爛了,滿清入關後封閉東北但也沒能阻止大部分的東北出不了以前的八旗兵,還有以前那個樣子的就剩吉林與索倫兩部的還有以前的樣子,但一職被抽丁抽到強強快掛點(極限大約就在川楚教亂),八旗老早就不是精兵了。

從宋以後的漢人政權基本都以孔夫子當武器來安定內部.................

清国的主要敌人是内部维稳,特别是针对反清复明。所以清军的主力按近现代的标准衡量都是警察,少数精锐也只能算是治安军。这帚熙队必然是小编制的,很细碎,不能独自构成战术部队。
祖制就是}法审查。所以说契共还不如清国。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。

Edited by - Franc007She on 04/01/2019 12:11:34
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/01/2019 :  12:50:01  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
這個以前聊過,八旗一個旗大約就是現代的一個軍級的部隊而且自帶團管區。旗人不一定就是在旗,跟明朝的衛所一樣你第一代當兵占的就是那個缺,等你繁衍了三代你家除非別人全家死光光或是擴編你家還是占那個缺。而就算目前的軍隊編制一整個軍、師、旅也不一定就是駐紮在同一個地方蹲著,平時也是分散到各處去訓練或是摸魚,等要打仗的時候在依建置集合或是抽調某單位去支援別的單位。

滿人從入關滿清大頭目就一直努力想要維持八旗的戰力,但跟大多數(大多,不是絕對)從關外、長城外跑進來的人一樣入了農耕區確不想要去種田,而你不種田也不去練武功整天胡搞、吃蝗糧其實弄的滿達子皇帝頭很大,而且還常常集體哭窮。一哭就給錢,給了就花光接著哭..................

不過雖沒戰力但是忠誠度極高(這在當時算超重要的品德),綜觀中國歷史還沒哪一個外族皇朝兩百多年自己人都沒出來造反也沒自己人打自己人。看看建立一堆燕與、北魏、北齊、北周、隨、唐的鮮卑人打自己人跟打別人一樣厲害,而建立金的女真人與建立宋朝以及五代中四代的沙陀人娘嬉皮的打自己打的比外人還兇。
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曹公孟德
路人甲乙丙

2228 Posts

Posted - 04/01/2019 :  22:15:00  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
比起忠誠不如說滿兵的廢物化,比之前的所有外族都快。
除了滿清,外族用漢兵是輔助。
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Franc007She
路人甲乙丙

1090 Posts

Posted - 04/02/2019 :  09:59:11  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 曹公孟德

除了滿清,外族用漢兵是輔助。
就是皇协军。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/02/2019 :  13:17:39  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 曹公孟德


除了滿清,外族用漢兵是輔助。



這完全沒有一定,外族各朝代大多依情況(應該說有時是不得已)作取捨。不過混編的情況比較多,但其實沒有一個固定的規律。

例如金朝原先的主力當然就是他們自己金人外加當年投靠的契丹人,可是野狐嶺一戰被成吉思汗給胡了一把通殺,然後契丹人又大多投靠蒙古人後,之後都是混編,尤其像後期的主力忠孝軍基本就是一鍋民族大雜燴,三小都有(原蒙古軍也一堆)。

而蒙古軍中也有大量的漢人軍,例如蒙古太師木華黎。他主要攻打金朝所以手底下也有漢軍而且是主力例如郭寶玉軍,而且郭寶玉不止打金朝還跟成吉思汗一起打到花拉子模去。

在往前推唐朝對外主力確實以胡族為大宗,而唐的祖先北魏中期以後的主力邊防軍懷荒六鎮也是胡漢雜處,在北魏一直到宋初時齊一直看的到一種軍職叫作"xx番漢xx"三小的,前面的xx大多是地名或是頭銜,而後面的xx基本就是職位。

簡單說就是防禦某地方的胡漢聯軍指揮官,唐末到五代非常的多。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3927 Posts

Posted - 04/02/2019 :  17:16:05  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
女真不滿萬滿萬不可敵,兩次崛起都把漢人王朝打趴,一次宋朝一次明朝
說不定不是他們太強而是漢人弱
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曹公孟德
路人甲乙丙

2228 Posts

Posted - 04/02/2019 :  22:10:12  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
金國的女真,不是后金和滿清的女真

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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/02/2019 :  22:50:23  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實除了蒙古真的算硬幹的以外其他幾次的外族入侵都有很大的天時(要說是藉口也素口已地)。五胡亂華時那八大王已經把帝國精銳耗個精光,而且由於三國的混戰以及那場大瘟疫導致中原人口銳減,所以大量的引入外族當苦力。外加已經在長城內成建制生活很久的匈奴人,這才會一發不可收拾。而另外還有一點就是當時中國(就是晉與三國時期)開始大量的像當年的羅馬帝國一樣雇傭外族兵(就是日耳曼人或是高盧人)也導致一堆在內地累積經驗值與裝備升級的外籍人士。

而宋大家都很瞭的主要是因為沒了燕山天險,而且最最最雞排的是割燕雲十六州不打緊,那個地方又是當年唐朝最硬最難啃的河碩三鎮中的兩鎮。這票人從歷史上寫的明明白白,野戰不一定很厲害但守城卻它喵的娘嬉皮超會撐。尤其幽州打從唐末一直到宋初都以能撐、能盧、難啃著稱,搞的宋朝的百戰勁旅、華洋兵團、強弓硬馬都非常難收回來(其實從歷史上看契丹人不難對付,石重貴這個250都海扁過它)。

而我大清..............不管大家怎麼看,我個人是覺得真它娘的祖上顯靈、墳頭茂青煙的好運道。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3927 Posts

Posted - 04/02/2019 :  22:55:20  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
後金和大清的女真一樣把明朝打爆,財政和經濟崩潰導致匪民四起推翻朝廷
倒是入關後不能跟以前一樣打家劫舍導致戰力快速下滑
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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 04/03/2019 :  08:22:07  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
看過一張圖,京城八旗軍佈署主要圍繞皇城四周,有任何問題時直接就可以固守,真不行了北邊的兩黃就帶著皇帝向北突破,這種擺明是怕全面造反的格局,卻影響到禁軍的總數量.
綠營方面小弟反倒傾向形容成輕步兵,而且大清用綠營其實與同期中東一些國家一樣,那是編組多民族帝國的一種技巧,利用聘僱製造就業的方式減低異族的反抗,這些數量多的輕裝部隊沒戰爭確實是警察,有戰爭就是死不完的墊檔兵.
金與清的戰術有一點類似,兩拐子馬,其實就是負責戰術突破的重裝騎兵,會戰時先以其他種族的兵去抵擋敵人,最後才找時機把重裝騎兵或龍騎兵投入在會戰重點,八旗就是負責重點的單位,綠營則是死不完的那堆.
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/03/2019 :  18:09:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
明朝的經濟問題其實都源自於太祖的制度,一來賦稅低而且只抽農業稅。二來朱八八估計也沒想到他的帝國會延續那麼久導致他的子孫繁衍了幾十萬,這些藩王加子孫吃掉大明龐大的財政。而萬曆朝那三大征也極其的燒錢,三次下來動員兵力大約在45萬人次左右,而為了動員這些兵力所調用的人力更是幾百萬人次的數字,明朝國庫基本被掏空(指的是內帑)。更重要的是當萬曆三十二年東林黨成立之後朝政整個大亂,明朝的根基其實在於內閣而從萬曆三十二到萬曆BG的萬曆四十八年中竟然從萬曆三十四年開始連續從朱賡、葉向高、方從哲三任內閣都是孤鳥一人的"獨相"(編制最大到7個人)。
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Henschel
路人甲乙丙

1429 Posts

Posted - 04/03/2019 :  21:20:35  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

看過一張圖,京城八旗軍佈署主要圍繞皇城四周,有任何問題時直接就可以固守,真不行了北邊的兩黃就帶著皇帝向北突破,這種擺明是怕全面造反的格局,卻影響到禁軍的總數量.
綠營方面小弟反倒傾向形容成輕步兵,而且大清用綠營其實與同期中東一些國家一樣,那是編組多民族帝國的一種技巧,利用聘僱製造就業的方式減低異族的反抗,這些數量多的輕裝部隊沒戰爭確實是警察,有戰爭就是死不完的墊檔兵.
金與清的戰術有一點類似,兩拐子馬,其實就是負責戰術突破的重裝騎兵,會戰時先以其他種族的兵去抵擋敵人,最後才找時機把重裝騎兵或龍騎兵投入在會戰重點,八旗就是負責重點的單位,綠營則是死不完的那堆.


乾隆不是說過拐子馬只是宋人的謠言?
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/04/2019 :  13:07:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
大俠說的是蠻族重騎兵,只是這為了政治需要歷來都狂吹岳飛(鼓吹他的忠義,其實根本就是狗屎)才把鐵浮屠與拐子馬混成一起講。宋人的謠言實在太多了例如當年岳飛跟本不是主角,金宋對抗的主要戰場是陝川戰線,主力是吳介手下的宋朝西軍(就是跟西夏在那互砍的那群人)。

西軍本來就是大宋國防軍的主力,岳飛的軍隊組成差遠了只是後來撈到大量的戰馬才發了。

Edited by - waffe on 04/04/2019 13:10:11
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davidboy
路人甲乙丙

1368 Posts

Posted - 04/04/2019 :  16:12:34  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

看過一張圖,京城八旗軍佈署主要圍繞皇城四周,有任何問題時直接就可以固守,真不行了北邊的兩黃就帶著皇帝向北突破,這種擺明是怕全面造反的格局,卻影響到禁軍的總數量.
綠營方面小弟反倒傾向形容成輕步兵,而且大清用綠營其實與同期中東一些國家一樣,那是編組多民族帝國的一種技巧,利用聘僱製造就業的方式減低異族的反抗,這些數量多的輕裝部隊沒戰爭確實是警察,有戰爭就是死不完的墊檔兵.
金與清的戰術有一點類似,兩拐子馬,其實就是負責戰術突破的重裝騎兵,會戰時先以其他種族的兵去抵擋敵人,最後才找時機把重裝騎兵或龍騎兵投入在會戰重點,八旗就是負責重點的單位,綠營則是死不完的那堆.



不知道你说的重骑兵是指装备重量还是战术,我们习惯上按照战术来划分:把骑马}击的称为重骑兵,骑马投射的称为轻骑兵,下马步战的称为龙骑兵。披甲轻重只和钱包有关,马其顿的友伴骑兵就是只有亚麻短裙,有直接}阵的能力也是重骑兵,

按照这个标准,清朝的骑兵多是轻骑兵和龙骑兵,比如在《平定准噶埵^部得胜图》系列中,能清晰的看出持枪}击的都是蒙古系,准噶堥t的骑兵。满清骑兵基本只装备弓刀,以骑马射箭为主要作战方式。满清骑兵连火枪都装备的很少。
https://www.dpm.org.cn/ancient/yuanmingqing/159874.html

紫光阁功臣像中,都是步战和骑射,有骑马持枪}击形象的只有《阿玉锡持矛荡寇》,但是这个阿玉锡也是投靠清朝的准噶堛爬琚C《平准图》中清兵装备骑枪最多的一张,就是表现阿玉锡带领几十清兵夜袭准噶堣j营的战例,图中的几十骑清兵,都是枪,铳,刀,弓齐备,马背上的军火库,应该是清军中比例很小的精锐了。

平准图和紫光阁都是郎世宁用现代画法绘制的,比写意的中式绘画要写实详细的多,应该能{说明。满清是以外族骑兵来作为重骑,本族反而恭轻骑。

Edited by - davidboy on 04/04/2019 16:41:22
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davidboy
路人甲乙丙

1368 Posts

Posted - 04/04/2019 :  16:29:46  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
原来在北京的弓箭俱乐部,接触过一些恢复满族骑射的人。

他们发掘复原了一个非常有特色的技巧,就叫“一箭一刀”:骑马}击时,引弓待射,右手在拉弦的同时,轻持茈X鞘的骑刀,用刀纲固定在右手手腕上,刀尖向后,刀刃向上搭在右肩。

}击时,距离敌人非常近的距离才撒放(清弓长弓巨矢,力学上就不适合远射)。箭一离弦,右手直接握刀挥斩。一箭一刀,先后攻向敌人。

满族的筒状扳指,也是方便这种快速转换成持刀的需求而设计的型制,对比銆琲漫Y扳指,朝鲜族的雄扳指,拇指戴上后拇指内侧有一大坨硬物,不脱掉或者旋转扳指,是は法握刀的。

这应该是不擅长骑枪的弓骑兵,用来加L近战肉搏发展的专用战术。

Edited by - davidboy on 04/04/2019 16:32:50
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/04/2019 :  19:11:11  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
甲的輕重除了錢以外最重要的是當時的狀況,各朝各代、外族漢人都有重騎兵的編制,但這個輕重完全是相對而不是絕對的。以目前討論的範圍論明末從遼東調入內地打的流寇雞毛鴨血的曹文紹、曹變蛟手下的騎兵在基本沒啥防護,只能披改裝棉被、紙甲、牛皮、狗皮、豬皮甲的農民軍眼中已然是重甲騎兵,但其實也就只是一般比較好的的騎甲而已,在關外稱不上真的重甲。

而野豬皮在活躍的時間裡一多半都在攻城(一多半不是全部),所以騎兵披啥甲也沒用主要看情況而論。

例如熊廷壁回憶:奴兵戰法,死兵在前,銳兵在後。死兵披重甲,騎雙馬沖前,雖死而後乃複前,莫敢退亡,則銳兵從後殺之,待其衝動我陣,而後銳兵始乘其勝

而記錄中的披重甲又常看到是披兩層甲,簡單說已經認命要硬碰硬那就穿得比較硬。當年清軍圍城明軍戰法都千篇一律,城防兵出城列隊背靠堅城而戰。這本是很好的一種戰術,但問題是明軍怯於肉搏清軍只要衝到眼前一律都直接潰散跑回城裡。所以要挨過城頭以及陣頭的火器與弓弩穿厚一點比較保暖。而像碰到袁崇煥那次就倒了楣,人家的砲彈會開花你還結陣衝鋒,穿啥都沒用。

而打西北,那堥S啥大城敵人也大多比較活潑的到處跑,穿一身鐵片加牛皮除了把自己熱死也沒啥敵人可以衝。

Edited by - waffe on 04/04/2019 19:55:54
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davidboy
路人甲乙丙

1368 Posts

Posted - 04/04/2019 :  23:38:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
你这还是在以盔甲的重量来区分轻重骑兵,但是如你所说,盔甲轻重是一个完全相对的概念,很难分清,何G还有以马匹身材来区分轻重的的观点,那就一团乱麻了。

所以我个人倾向以作战方式来区分轻重,这岸较干脆,以骑乘}击为主就是重骑兵,所以友伴骑兵连马鞍都没有,身穿亚麻甲,也是重骑兵。


而以骑射为主就是轻骑兵,所以30年战争时代的这些Reiter,因为雇佣兵的性质,3/4盔甲重量达到了巅峰,但是只爱用半回转战术打打手枪,回避}击肉搏,从当世的古斯塔夫二世,到拿破仑时代的军事家,鄙视了他们几百年。那只能算是最“重”的轻骑兵。


ps,熊廷壁的回忆录很奇怪,只要经济实力跟得上,一人双马,驮马战马区分开很常见,但是}锋的时候也骑双马,还在前排?不是添乱吗。


Edited by - davidboy on 04/04/2019 23:43:15
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/05/2019 :  00:37:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我並沒有以重量區分而是以任務區分,因為輕重沒啥客觀的標準馬的體型都差很多了。衝鋒用雙馬並不稀奇蒙古人馬多可以用到一人三馬以上(不過他們大多都是繞著跑),因為衝鋒不一定是直直地往敵人的正面肛,常常會繞圈圈往側翼或是後方找空隙桶(還有直接從敵人旁邊跑過去跑到不見了,然後神出鬼沒又從某個方向衝過來)。而被桶的也不是傻傻地杵著,會變陣、變軸向。而且就算不換馬衝陣的時候靠的不是上面那個人而是馬的衝擊力,人只是操作方向的工具多拉一匹馬衝力也大一倍。而且衝陣往往不是一次就能衝的破,來回沖好幾次的鬼故事很多。而且衝陣的目的是破壞陣型使敵人的體系混亂,你馬沒了衝力待在敵人陣中會容易看到耶穌,所以不少狀態下騎兵是衝進去後又衝出來,來回衝來衝去或是衝完左翼衝右翼,衝完前軍衝中軍。

而別說外族拿"弱宋"來講宋初最有名的騎兵團當屬靜塞軍,由於唐末沙陀人佔據大同(也就是雲州),整個五代山西差不多都是沙陀人的老巢。而後周在北漢(沙陀人)代州防禦使鄭處謙投降後把降區設為靜塞軍,並命鄭處謙為節度使而宋沿用此一制度。所以這一帶本來就盛產戰馬與騎兵(沙陀騎兵好幾次痛宰契丹騎,而在唐末更在中原橫著走),靜塞軍一人有五匹馬。上場砍人用幾匹?承開頭所說穿多少甲騎多少馬視需要而定。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 04/05/2019 :  00:42:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
從很多紀錄看起來,後金其實最強的是步兵衝擊,而不是騎兵衝擊。

以騎兵來說,建州也不如葉赫。

因此去掉"騎雙馬沖前",整個就很合理。

我推測這一句可能是哪裡有誤植。

quote:

《明史紀事本未》之《熊王功罪》

"建州兵結陣,前一層用板約五六寸,用機轉動如戰車,以避槍炮,次一層用弓箭手,次一陣用小車載泥填溝塹,最後一層仍用鐵騎,人馬皆重鎧,俟火炮既發,突而出,左右翼殊死戰,人莫克當者,官兵不能支。虜步戰強,馬戰弱,北軍馬戰強於葉赫,葉赫強於建州,虜步戰強於北軍,北軍強於葉赫。葉赫馬兵最悍,步兵弱。故奴畏北騎,北畏奴步。葉赫白羊骨輩曰:『我畏奴步,奴畏我騎,力相抗也,技相敵也」。


Edited by - BlueWhaleMoon on 04/05/2019 00:48:47
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/05/2019 :  11:40:08  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

從很多紀錄看起來,後金其實最強的是步兵衝擊,而不是騎兵衝擊。

以騎兵來說,建州也不如葉赫。

因此去掉"騎雙馬沖前",整個就很合理。

我推測這一句可能是哪裡有誤植。

quote:

《明史紀事本未》之《熊王功罪》

"建州兵結陣,前一層用板約五六寸,用機轉動如戰車,以避槍炮,次一層用弓箭手,次一陣用小車載泥填溝塹,最後一層仍用鐵騎,人馬皆重鎧,俟火炮既發,突而出,左右翼殊死戰,人莫克當者,官兵不能支。虜步戰強,馬戰弱,北軍馬戰強於葉赫,葉赫強於建州,虜步戰強於北軍,北軍強於葉赫。葉赫馬兵最悍,步兵弱。故奴畏北騎,北畏奴步。葉赫白羊骨輩曰:『我畏奴步,奴畏我騎,力相抗也,技相敵也」。





要先分清楚"後金"跟"建州"不是一樣的概念,形像的說一個是元素(建州)另一個是元素的融合(後金)。

依照中國史的記載(別國不一定這樣分),明朝時代的女真分三大部,建州、海西、野人。而舉例的葉赫是屬於海西女真的一部(就是扈倫四部,烏拉、哈達、輝發、葉赫),雖然都叫女真但他們居住的地方環境差了十萬八千里。

建州在瀋陽東邊的大山裡面,而葉赫在瀋陽的北邊平原上,在建州作戰騎馬估計會很想死,馬這種東西一點都不適合爬山騎驢、騎牛估計還好用一點。所以小弟前文說了,野豬皮在活躍的時間裡一多半都在攻城就是指這個。

統一建州衛基本就是要攻山頭,他們都把城築在半山上當山大王別說騎馬開戰車去沒啥卵用,最多都是騎到山腳邊然後下馬攻上去。而就算打到海西也是要攻城,只是要先擺平騎兵才能摸到城。

而當各個部落統一後當然就集合了各種部落的特色形成一個融合體,能爬山的與能騎馬的都和成一鍋大雜燴。

同樣的狀態一樣出現在蒙古(應該說每個帝國都這樣),我們都知到蒙古鐵騎身穿精良的鎧甲甚至裡面還包裹著絲綢,然後推著大量的攻城工具掃平天下。

但這些"元素"跟成吉思汗的家族蒙古乞顏部除了馬以外半毛錢關係沒有,所謂的乞顏部就是蒙兀國的貴族部落,而蒙兀國在現在的小興安嶺西邊,貝嘉爾湖東邊那個區域的一個部落群。

長在那個時間(12xx年左右)與那個地方的人別說穿鎧甲,批著獸皮下面有沒穿褲子還不知道。而且乞顏部還隔著塔塔爾與克烈部才與中國相接壤,而北邊西伯利亞西邊是比他們還落後的巴爾虎部,而東邊大興安嶺只有不會盪來盪去的泰山,歷史上塔塔爾跟他們是世仇,只有東南邊的洪吉拉部與克列部跟他們有交流,落後的不是一點兩點,哪有啥能力去造鎧甲與攻城設備。

而且他們之間互砍也不是都騎戰,最少也是有一半的狀態下要步戰。歷史上寫的很清楚當幾方部落遭攻擊的時後他們都會把獸車(管他牛、馬、雞鴨拉的車)圍成一圈形成所為的古列延(平常也這樣,只是看圍成什麼狀態)敵檔騎兵的衝擊,所以一樣是下馬步戰,而且攻擊方穿啥甲也沒用。

而且蒙古帝國裡最悍的騎兵應該還是算老資格的塔塔兒人(韃靼人),後面的蒙古帝國形像也是攻下許多地方吸收許多元素後形成的。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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8212 Posts

Posted - 04/07/2019 :  09:28:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我個人認為八旗軍至少到乾隆中期都還頗有戰鬥力
原因是因為乾隆20年到25年的征服新疆戰爭(1755-1759)
乾隆的十全武功中被分割成三個:平定準噶爾, 再平準噶爾, 平定回部
前面兩個是打敗控制新疆的蒙古準噶爾汗國
最後一個是打敗征服控制南疆的大小和卓

準噶爾是一個非常強大的蒙古帝國, 被認為是最後的草原蒙古帝國.
全盛時期控制中亞哈薩克/阿富汗的部分地區, 以及今天的新疆.
最有名的戰役應該是閃擊西藏的戰爭.

當時的領袖策妄阿喇布坦, 派遣其弟大策零敦多布, 從新疆南部的和田
穿過氣候極為嚴酷的藏北高原, 帶領6000騎兵閃擊拉薩. 我個人覺得這跟偷襲珍珠港的難度有得拚.
這麼強的蒙古軍隊, 八旗兵依然可以戰勝並且征服新疆. 我覺得代表至少乾隆時代的八旗兵戰鬥力還是很強

只是我不明白, 當時中亞已經有跟俄羅斯帝國接觸, 應該已經有使用燧發槍.
為何乾隆的軍隊沒有從此引進燧發槍取代火繩槍?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4777 Posts

Posted - 04/07/2019 :  14:38:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
不只是準噶爾,後來清朝緬甸戰爭的時候,也被緬甸的燧發槍打得頗痛,但是也沒想要換裝。
有一個說法是,中國不產燧石,大量換裝會有很大的後勤麻煩。

另外Nomic大對於後金史料有很深的研究
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1513455719.A.FD3.html

清代鳥鎗的改良及其侷限
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1462633141.A.E0B.html
歐洲的燧發槍能大量換裝,更為先決的條件其實在於,得要有那樣多的燧石
而很不巧,中國所在的地理位置,從有史以前、石器時代以來,就是相對缺乏燧石

《八旗通志》中滿州將士的陣亡人數
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1524584254.A.997.html
從宗室王公到名臣、到勳臣、到殉節殉死的微臣,大約可代表滿人社會階級
的中上階層,共載有姓名可考者3,426人,而其中陣亡者就有934人,占了27%
──每四人當中便有一人戰死沙場。
《八旗通志》中滿州將士的陣亡人數附篇
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1524584650.A.057.html
最驚人的是雍正後期的和通泊之役,滿人陣亡者竟高達史無前例的102人,
遠高於居第二位的廈門之役


同時jimmy5680試圖將晚明與30年戰爭的史料做比較,來評斷全球的戰力。
其實此時雙方的科技差異不大,這是一個很有野心的嘗試。
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1532363059.A.185.html

清初八旗戰力與降軍
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1516769963.A.421.html




Edited by - BlueWhaleMoon on 04/07/2019 15:34:13
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cht1234
路人甲乙丙

712 Posts

Posted - 04/07/2019 :  15:38:38  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆
我很好奇在盛清的時候 和珅在清朝的影響力

提督九門步軍巡捕五營統領
正黃旗領侍衞內大臣
軍機大臣
翰林院滿掌院學士
戶部尚書
署理藩院尚書
又是外交部長又是財政部長

十全武功很多勝利也是靠外交跟錢去砸出來的
平定廓爾喀前四大功臣 這四個好麻吉
大學士一等忠銳嘉勇公兩廣總督 福康安
大學士 阿桂
大學士 和珅
大學士兵部尚書 王傑

不知道有沒有相關的書籍可以參考
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waffe
路人甲乙丙

3319 Posts

Posted - 04/07/2019 :  19:31:04  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
這個..............燧發與火繩之前不是都講到爛了怎麼又繞回來從新講起?

還有說真的我每次看ptt都覺得資料詳實但結論很怪,拿江南一帶的情況論去證明全國?江南打完之後南明還有大量的戰力在西南到華中一帶,莫非吳三桂是逛街逛到雲南的?他沒那功勞滿皇帝會給他那多好康的?而西北似乎都忘了孟喬芳這個人。而三藩之亂北路清軍是土匪化的家奴軍,中路是八旗主力攻打吳三桂。雖然帶兵的是差點當了皇帝的岳樂但跟吳軍大將高大節對陣的過程整個縮頭縮腦的,要不是高大節活活氣死清軍這一壺喝的肯定不輕。而這支部隊是清軍的絕對主力。

其他各省戰事差不多都是反叛者自己內亂居多,小弟真的看不出來八旗在這個時間點裡還有多善戰。
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