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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4869 Posts

Posted - 04/07/2019 :  21:24:26  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
南明戰役八旗是不是特別能打是一回事,但是比當時南明所有的其他兵力能打,倒是看的出來。
當然可以說南明自己內鬥的亂七八糟,但是沒有內鬥的滿八旗因此相對起來能打,也很合理。

以八旗通志上面的陣亡滿人將士來看,南明戰役滿八旗有慘敗兩場
1660年鄭成功廈門之役,49人陣亡。(對抗鄭成功歷年總計陣亡74人)
1653年李定國湖廣戰場,19+3=22人陣亡。(對抗永歷朝歷年陣亡34人)
另外
1649年攻克大同,13人陣亡
其它的陣亡人數都很少

P.S. 另外評價不高的祖大壽,在大凌河+錦州防禦戰,幹掉了14+20=34名。

P.P.S. 孟喬芳1621年就在崇禎2年皇太極入塞時降清,後來被編入漢軍旗。

Waffe大的確評論過燧石的說法的問題。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10742&whichpage=1

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8102&whichpage=3

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/07/2019 22:03:08
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waffe
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 04/07/2019 :  22:13:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
那不是陣亡將士數吧?那是陣亡軍官數,最低到左領也就是營長(也就是中高級人員)。八旗出戰人數點的是編制內的官兵可是官兵自己帶的人原則上沒算在內(有時候會有寫),這跟很多各國、各朝代職業兵的情況相同,不少文章有提到滿韃子的兵(小兵喔)都有專人伺候(大多自帶的不是公發的),磨刀、煮飯、養馬、抓靈、敷藥等等雜活,而明軍.............假賽啦,有餉領就阿彌陀佛了。所以清兵專職就是打仗,搶錢、搶糧、搶娘們、搶幫傭、搶隨扈......但這些奴才死掉了基本不會造冊。

而通志上記載的人數一共3426人其中BG934人入神社上香率26%,4個要死一個傷亡率不低。而且以平均而言B大題的鄭成功業績達49人算死傷最重,因為入關前一共也不過死了170人而成功兄一場廈門戰役就掛了他49人這效率港港的。鄭成功殺自己人跟殺敵人都是史載的高效,真正的殺人不咂眼,而累積業績最高的就是三籓之亂一共349人。

Edited by - waffe on 04/07/2019 22:15:17
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davidboy
路人甲乙丙

1446 Posts

Posted - 04/08/2019 :  11:26:39  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

我並沒有以重量區分而是以任務區分,因為輕重沒啥客觀的標準馬的體型都差很多了。衝鋒用雙馬並不稀奇蒙古人馬多可以用到一人三馬以上(不過他們大多都是繞著跑),因為衝鋒不一定是直直地往敵人的正面肛,常常會繞圈圈往側翼或是後方找空隙桶(還有直接從敵人旁邊跑過去跑到不見了,然後神出鬼沒又從某個方向衝過來)。而被桶的也不是傻傻地杵著,會變陣、變軸向。而且就算不換馬衝陣的時候靠的不是上面那個人而是馬的衝擊力,人只是操作方向的工具多拉一匹馬衝力也大一倍。而且衝陣往往不是一次就能衝的破,來回沖好幾次的鬼故事很多。而且衝陣的目的是破壞陣型使敵人的體系混亂,你馬沒了衝力待在敵人陣中會容易看到耶穌,所以不少狀態下騎兵是衝進去後又衝出來,來回衝來衝去或是衝完左翼衝右翼,衝完前軍衝中軍。




我理解的一人多马,是在行军中使用骑乘驮马,战马空跑保持体力,战斗前将驮马交给队伍中的“拴马桩子”看管。换乘战马进行战斗。关于体力问题,战场上真正需要战马跑出袭步的时机很少,一两百米就足{了,而只是用跑步Canter的话,马可以坚持相当长的时间,事实上只要用快步trot,就抵得上步兵全速奔跑,用作战场机动是足{的,当然我没买到过骑兵的教材,这只是猜测。

带多匹战马一起上战场,一方面成本高昂,一方面は法保持阵型的严密,骑兵战术的发展,是越来越L调阵型严密和交战正面的兵力密度。欧洲发展到近代骑兵的墙式战术en muraille是要求骑兵之间膝盖挨蚑盖的,他们垠这种战术,在金字塔和八里桥,多次打败了那些马背上的民族,这种密集}锋影视资料很多了。满清的正规骑兵,根据平准图集的记载,也是阵型严密。倒是你说的带多马上阵,目前为止我还没看到过这帚画面。

Edited by - davidboy on 04/08/2019 11:45:58
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waffe
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 04/08/2019 :  12:52:27  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy



带多匹战马一起上战场,一方面成本高昂,一方面は法保持阵型的严密,骑兵战术的发展,是越来越L调阵型严密和交战正面的兵力密度。欧洲发展到近代骑兵的墙式战术en muraille是要求骑兵之间膝盖挨蚑盖的,他们垠这种战术,在金字塔和八里桥,多次打败了那些马背上的民族,这种密集}锋影视资料很多了。满清的正规骑兵,根据平准图集的记载,也是阵型严密。倒是你说的带多马上阵,目前为止我还没看到过这帚画面。




來,中國歷史長河太遠的先別扯,舉例跟本樓相關的時間點就好。

清屎稿 馬政
https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E6%B8%85%E5%8F%B2%E7%A8%BF/%E5%8D%B7141

康熙三十五年,敕出徵兵一人馬四匹,四人為伍,一伍主從騎八匹,馱器糧用具亦八匹。是歲,征噶爾丹............

小弟前文說了,重甲、輕甲、一馬、多馬都視任務而定,而從編制上看得很清楚清兵一人就四匹馬,兩支拿來騎兩支拿來扛大個。

而通常作戰的時候隊伍出陣而後勤(一般就是紮的營寨,但有時不一定有例如遭遇戰)在陣後,馱馬一定是放後面而你有兩匹馬當然就視長官下令或是自己判斷看要拉幾匹出去。就像我們當兵集合的時候也不是每次都全副武裝帶一堆有的沒的。
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/08/2019 :  13:50:53  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
骑兵一人多马这一点上,大家的观点是一致的。
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 04/08/2019 :  19:46:55  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

骑兵一人多马这一点上,大家的观点是一致的。


阿..........我其實不是跟您說一人多馬的問題,而是您說的成本高以及密集隊形的問題。一人多馬前面只提到雙馬,小弟只是想說清軍一人要用到四匹馬成本更高,而且帶馬上戰場不一定全部要拉去列陣,還是那句話看情況而定。

事實上您前面那段論述問題更大,戰馬與騎兵時常要連續打上很長的時間。

例如,中國帝王中以騎兵作戰出名的後唐莊宗李存勗伯鄉戰記

舊五代史:

天祐八年正月丁亥,周德威、史建瑭帥三千騎致師於柏鄉,設伏於村塢間,遣三百騎直壓其營。梁將怒,悉其軍結陣而來,德威與之轉戰至高邑南,梁軍列陣,橫亙六七裡。

時帝軍未成列,李存璋引諸軍陣於野河之上,梁以五百人爭橋,鎮、定之師與血戰,梁軍敗而復整者數四。帝與張承業登高觀望,梁人戈矛如束,申令之後,囂聲若雷,王師進退有序,步騎嚴整,寂然無聲。帝臨陣誓眾,人百其勇,短兵既接,無不奮力。

梁有龍驤、神威、拱宸等軍,皆武勇之士也,每一人鎧仗,費數十萬,裝以組繡,飾以金銀,人望而畏之。自巳及午,騎軍接戰,至晡,梁軍欲抽退,塵埃漲天,德威周麾而呼曰:「汴人走矣!」帝軍齊噪以進,魏人收軍漸退。李嗣源率親軍與史建瑭、安金全兼北部吐渾諸軍沖陣夾攻,梁軍大敗,棄鎧投仗之聲,震動天地,龍驤、神威、神捷諸軍,殺戮殆盡。

自陣至柏鄉數十裡,殭屍枕籍,敗旗折戟,所在蔽地。夜漏一鼓,帝軍入柏
鄉,梁軍輜重、帳幄、資財、奴僕,皆為帝軍所有。梁將王景仁、韓敬、李思安等以數十騎夜遁。是役也,斬首二萬級,獲馬三千匹,鎧甲兵仗七萬,輜車鍋幕不可勝計。擒梁將陳思權以下二百八十五人。帝號令收軍於趙州。既而梁人棄深、冀二州而遁。

------------------我是分隔線----------------

這夥人就是小弟前文所提宋朝靜塞軍的直系祖先,而胡三省:凡北人用騎兵,各乘一馬,又有一馬為副馬。前文提了靜塞軍一人配五馬你可以直接想像上面那段故事中的騎兵也是每人最少配兩匹馬。

文中可以很清楚的看到後唐軍先派3000騎去陣前喇低賽引後梁軍出陣,然後等後後梁軍與鎮州(成德戰區)、定州(義武戰區)兩戰區的部隊血戰後李存勗派騎兵於上午10點出戰一直打到中午,而到了下午大約3-4點的時候後梁軍打算撤退(因為沒吃飯),然後被後唐軍夾擊慘敗。

而文中後唐軍的將領從周德威、史建瑭、李嗣源、史建瑭、安金全全都是騎兵將領,這夥人從一早一直打到晚上7點到9點之間(夜漏一鼓)。這中間騎兵最少從上午10點到下午3點左右都在作戰,後面還要一直跑上幾十里地?當然文中沒寫他們帶幾匹馬衝殺。但換成你是騎兵你會把備用馬拉在身邊還是綁在別地方?

把馬綁在西邊然後衝到東邊的時候坐騎中箭倒下,阿里勒...........更別說長時間的作戰馬隨時要換的。更別說追擊的時候莫非還要跑回去最少好幾里地換隻馬再跑去追?






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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/09/2019 :  08:50:28  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
谢谢分享,很棒的史料,但是战斗时间的长度,不能推导出到骑兵要带多匹战马一起}锋,这中间的逻辑链太漫长而脆弱了。

最好能找到阵图,画册的话,一张就能一锤定音。

举个例子,滑铁卢战役,算是被记载和研究的最透祖战役,从上午十点交火,到下午19:30老近卫军突击,打了9~10个小时。
其中苏格兰灰龙骑兵,波兰枪骑兵,法国胸甲骑兵、近卫轻骑兵都非常活跃。当时传世的油画,鱼鹰社的画册,还有1970年的电影,都细致的描写了骑兵部队}锋的场面。
他们怎么打了那么长时间确不用牵备马一起}锋的?

Edited by - davidboy on 04/09/2019 09:28:03
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/09/2019 :  09:17:18  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
关于落马骑兵,举一下波兰翼骑兵的战术作为例子,典型的}锋应该在375米发起,由慢步walk-快步trot-跑步canter逐次加速,
但是只有最前排的骑兵,需要在最后三十米,使用袭步gallop}刺,后排的骑兵始终保持跑步canter。

这帖e后排直接拉开距离,后排的骑兵,才有时间避开地面上的人马尸体,搭救落马的战友。一人可以双马,一马也可以双人。

说起波兰翼骑兵,他们还真是每次}锋完之后,都要回到出发阵地修整。他们的空心苹果木长枪一击即碎,必须回到出发阵地重新领取新枪,军官也会根据长枪是否撞碎来统计战果。



Edited by - davidboy on 04/09/2019 10:04:35
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 04/09/2019 :  12:57:03  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


他们怎么打了那么长时间确不用牵备马一起}锋的?




又不是天下的騎兵都是一種戰法..............

武經總要:
夫中國外邦五方之民俗皆有性,不可推移......................大
抵北方之狄與西方之戎其性相類,士力能彎弓,盡為甲騎,寬則隨畜田獵禽獸為生,急則習戰攻以侵伐為事。其長兵則弓矢,短兵則刀鋌。利則進,不利則退,不羞遁走,茍利所在。

大宋而北面行營拐子陣,並選精選精騎。夷狄用兵,每弓騎暴集,偏攻大陣,一面捍禦不及,則有奔突之患。




從上文可知胡騎以遊騎、機動為主,就像小弟前文說過在那跑來跑去,而防守方也不是傻傻杵著而是要一直相對應的變陣,不然射一射抓到空隙就會殺過來。

但是不是都這樣,當然不一定,以小弟舉例的落馬以及您舉例的波蘭翼騎兵為例。

東齋記事卷二:鐵鷂子,賊中謂之鐵林。騎士以索貫穿於馬上,雖死不墮,以豪族子親信者為之。

遼史西夏外記:西夏騎兵衣重甲,乘善馬,以鐵騎為前鋒,用鉤索絞聯,雖死馬上不落。


而武經總要:後晉開運中,契丹擁眾南向,約八萬餘騎..............彥卿等擁萬餘騎橫擊契丹,呼聲動天地,契丹大敗而走,勢如崩山。李守真亦令步兵盡拔鹿角出鬥,步騎俱進,逐北二十餘里。鐵鷂既下馬,蒼黃不能復上,皆委棄馬及鎧仗蔽地。


這人直接綁在馬上別說換馬死了都還掛在上面,而從武經總要所述確實契丹的鐵鷂子上馬還要綁專用的安全帶,敵人打到眼前連上馬落跑的時間都沒有。

而前文繞陣發箭的如果就是帶著雙馬甚至三馬,抓到空隙莫非還要停下來把馬拴好在衝過去?而胡人都有在奔跑中換馬的基本能力有必要如此?

而在反過來類似鐵林這種重甲騎兵確實就會像您所論述衝完還要在回去,當然整個人綁在馬上也就不存在行進中換馬的可能。

所以結論,小弟一在的論點都是甲多重、馬幾匹看任務與戰術需求,個人從沒論述一定都是雙馬或是多馬衝鋒,更沒論述騎兵一定都是衝陣更沒論述衝陣的一定都是重騎,在反過來歐洲騎兵那種戰法也就是當年被蒙古騎兵給活活繞到死的戰法。


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davidboy
路人甲乙丙

1446 Posts

Posted - 04/09/2019 :  14:23:19  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
谢谢你的资料,我这里已经没有干货了,得买点书充充电,再继续讨论。

不过,我这里提到的en muraille墙式}锋,是欧洲工业化以后才出现的产物,跟中世纪那种缺乏纪律的骑士}锋完全不一屆C依赖组织度,纪律,而不是个人勇武与盔甲。

平准图上的清军骑兵,和同时期的欧洲骑兵很类似,几乎没有盔甲,但是有严密整齐的队形。

在对抗游牧民族的骑兵的时,也是效果很好的,你肯定听过这句话:“两个马木留克兵绝对能打赢三个法国兵;一百个法国兵与一百个马木留克兵势均力敌;
三百个法国兵大都能战胜三百个马木留克兵;而一千个法国兵则总能打败一千五百个马木留克兵。”

Edited by - davidboy on 04/09/2019 14:25:26
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waffe
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 04/10/2019 :  12:52:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
喝喝小弟也沒啥乾貨,都是憑記億去找資料的。還好現在很多書籍都有電子化不然翻家裡的書很要命............而歷史的記載很多都有錯誤(或是故意這麼寫的)而且今人對於古人(500年前的人對於在他500年前的也是一樣)的了解也有錯誤,拿來討論可以大家交流。

像小弟說的西夏騎兵衣重甲,乘善馬,以鐵騎為前鋒,用鉤索絞聯,雖死馬上不落。網上看過不少人哪這段直接認為是4馬相連的拐子馬外形,日本人的電影也是這樣拍的:

38:21
https://www.youtube.com/watch?v=xLLVqIQ44z8

不過看電影可以很清楚的知道把人綁在馬上確實很重要,不然一栽下來就變成一坨肉泥。

而或是前文題到乾隆對於連環馬的評論:北人使馬,唯以控縱便捷為主。若三馬聯絡,馬力既有參差,勢必此前彼卻

但電影Ben-Hur中詳實的出現了4匹馬拉的賽車,要是馬力有差這馬車怎能跑?

1925年版
https://www.youtube.com/watch?v=Q_bxHsHVj20
1959年版
https://www.youtube.com/watch?v=frE9rXnaHpE

說不好控制我相信,但要說因為每匹的不同體能各人就覺得乾隆應該是自己不知道而以。而在1959年的Ben-Hur中男主角也有跟馬主討論如何搭配馬匹的問題,例如將跑的最慢的那匹放在內側(以跑道為準)這樣可以更容易的轉彎,而前面的那部敦煌更是直接演出4人4馬連在一起的場景。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8257 Posts

Posted - 08/04/2019 :  09:44:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
這個影片很有趣

有一部大陸連續劇大盛魁 很有良心的重演康熙29年的烏蘭布通之戰

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%83%8F%E8%98%AD%E5%B8%83%E9%80%9A%E4%B9%8B%E6%88%B0

我話就不多說了 直接看影片巴, 拍得非常棒
https://www.youtube.com/watch?v=lAP3EkYf9cU

只是和正史不太一樣在於, 正史中駝城似乎是被清軍的火炮給擊潰
而不是被清軍的手推車/移動步兵掩體擊敗.
這一點不太合理在於, 準噶爾軍有駝城上的輕型火炮, 手推車掩體或許可以抵擋步槍子彈
但是不太可能擋得住輕型火炮的砲彈巴

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xk2013
路人甲乙丙

1300 Posts

Posted - 08/04/2019 :  18:57:01  會員資料 Send xk2013 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

這個影片很有趣

有一部大陸連續劇大盛魁 很有良心的重演康熙29年的烏蘭布通之戰

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%83%8F%E8%98%AD%E5%B8%83%E9%80%9A%E4%B9%8B%E6%88%B0

我話就不多說了 直接看影片巴, 拍得非常棒
https://www.youtube.com/watch?v=lAP3EkYf9cU

只是和正史不太一樣在於, 正史中駝城似乎是被清軍的火炮給擊潰
而不是被清軍的手推車/移動步兵掩體擊敗.
這一點不太合理在於, 準噶爾軍有駝城上的輕型火炮, 手推車掩體或許可以抵擋步槍子彈
但是不太可能擋得住輕型火炮的砲彈巴





推荐下宋景诗,老的黑白电影,战争场面算是做的非常好的
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waffe
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 08/05/2019 :  12:28:17  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
所謂的駝城就是以前小弟說過的古列延,從他們老祖先時代就以類似的方式作戰。為了防止自己像敵人一樣突然從後面被肛於是在駐扎地拿車子還是三小的圍著大帳繞一圈,差別在這次用的是駱駝。而烏蘭巴通之前也叫古列延(或是庫倫)kүfss(küriye),大頭目大帳的所在地。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4869 Posts

Posted - 08/05/2019 :  13:59:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我不清楚該戰的細節

但是當時駝城上的輕型火炮很可能只有佛朗機等級的威力。後金與明朝交戰的時候,已經多次顯示可以用手推車掩體應對佛朗機/虎敦砲的火力前進。
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waffe
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 08/06/2019 :  12:54:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
佛朗機"大原則"上是指後膛裝填的子母砲,跟老二一樣有大有小有粗有細............可是不少屎書上都把火砲寫成佛朗機,但在注意看一下論述分明就是一般的青銅砲。或是那真的是佛朗機結果寫成一般的青銅砲。

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hazel2052
路人甲乙丙

1059 Posts

Posted - 08/06/2019 :  14:40:38  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
是說中國火器落後這件事情好像從明中葉就開始了?(否則也不會去抄那個佛朗機)
援朝之戰中,日本的火繩槍就比明軍先進很多
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Light
我是菜鳥

376 Posts

Posted - 08/07/2019 :  03:09:33  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

這個影片很有趣

有一部大陸連續劇大盛魁 很有良心的重演康熙29年的烏蘭布通之戰

。。。。

只是和正史不太一樣在於, 正史中駝城似乎是被清軍的火炮給擊潰
而不是被清軍的手推車/移動步兵掩體擊敗.
這一點不太合理在於, 準噶爾軍有駝城上的輕型火炮, 手推車掩體或許可以抵擋步槍子彈
但是不太可能擋得住輕型火炮的砲彈巴



這是電影,有點亂演。那種炮後座力甚大,不可能擺在駱駝身上。

史上準噶爾軍沒有炮,用駝城防御時用的是弓矢、鳥槍、和俄羅斯提供的火槍--那個在尼布楚當韋小寶副使的佟國綱就是在此役被俄羅斯滑膛火槍打死。反而清軍這邊火器營火力強大:子母炮、鐵心炮、行炮、鳥槍等等。

清軍右翼因爲地形,打不過去;左翼用炮用火器,倒是把駝城打開一次衝進去,但是後來被噶爾軍反擊打出來。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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Light
我是菜鳥

376 Posts

Posted - 08/07/2019 :  06:37:07  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

谢谢分享,很棒的史料,但是战斗时间的长度,不能推导出到骑兵要带多匹战马一起}锋,这中间的逻辑链太漫长而脆弱了。

最好能找到阵图,画册的话,一张就能一锤定音。

举个例子,滑铁卢战役,算是被记载和研究的最透祖战役,从上午十点交火,到下午19:30老近卫军突击,打了9~10个小时。

其中苏格兰灰龙骑兵,波兰枪骑兵,法国胸甲骑兵、近卫轻骑兵都非常活跃。当时传世的油画,鱼鹰社的画册,还有1970年的电影,都细致的描写了骑兵部队}锋的场面。
他们怎么打了那么长时间确不用牵备马一起}锋的?



一人多馬是指整個行軍戰役過程,除了拐子馬那種變態,不會有牽茬ぁ帡豆@戰的情形。就算有備用馬,也是會放在離戰場稍遠,甚或營區附近,還是得回來替換。

戰鬥打好幾個小時或整天,並不是人馬在戰線上戰鬥不停,而是會分部隊運用,要不就得重新集結休整一下再上陣,不說人,馬也要喝水吃食休息的,比人還麻煩。

一人多馬除行軍時外,在戰術運用上主要是在長途奔襲上。

蒙古人一人多馬是用來機動,而非在戰場上直接使用。如1223年對南俄羅斯聯軍的咯勒喀河之役,哲別和速不臺從聶伯河連退12天退到咯勒喀河,聯軍還想包抄他們,結果各軍分散且趕不上。在咯勒喀河岸先追上的部分聯軍其實已經疲憊不堪,但蒙古還是初戰繼續退。接蚞埶姜g過聯軍也搞不清楚怎麼回事,稱是蒙古軍突然如魔術般精力大振,然後他們就一隊隊地被倒卷珠簾。俄國部隊排陣前面是騎馬弓箭手、輕騎兵、然後是重騎兵;速不臺則以重騎兵衝鋒,以輕騎兵在側射殺。很顯然蒙古人並未攜帶備馬上陣,要不然俄羅斯人不會沒看到。倒是這"突然精力大振"有可能是在後衛掩護下拉開距離迅速換馬。

1724年岳鍾琪突襲羅布藏增,五千人一人兩馬,也是用來長途奔襲替換之用。等到衝營之時,也沒有牽馬衝鋒之事。

其實稍微思考一下,會發現牽馬交戰是極爲困難的事。輕騎兵就勝在迅速輕捷,牽荂]用繩子帶荂^另外一匹馬,那是要如何進退如風?更別說要排陣、要控制馬速了。要手牽荂A那是如何放箭揮刀,不用手牽綁在坐騎鞍上,那不是跟拐子馬一樣,倒一匹等於多匹皆倒?拐子馬還有馬甲,輕騎兵或騎馬弓箭手的馬有這種保護?

鐵鷂子綁索是讓其在作戰中衝撞交鋒時不易落馬,又不是上馬沒有綁索就不能騎用。鐵鷂子這種重甲騎兵,跟歐洲中世紀騎士一樣,穿上全金屬盔甲,沒有人幫忙或沒有上馬樁,就很難上馬。1415年阿金庫爾地上泥濘,甚至步戰的法國武士在倒地後都爬不起來。鐵鷂子那段出自資治通鑑,契丹可汗讓鐵鷂子下馬步行進攻晉軍營地,結果晉軍突然反擊,倉促間上不了馬(馬也可能在有點距離外),那只好脫甲而逃了,才會說是"委棄馬及鎧仗蔽地","鎧仗"是重量問題。

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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/07/2019 08:04:05
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dasha
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Posted - 08/07/2019 :  07:31:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
因為沒有制退設備,大將軍炮作用在炮架上的衝量,記得在大陸的裝甲車設計書籍上看過,L7/105mm火炮的3~4倍......這就是那些老炮的問題,駱駝拖可以,駱駝上發射?

最早的火槍火炮因為很難大量生產標準彈藥,基本上都是類似散彈槍的東西,射程不長,但對付一整排衝來的騎兵很好用,歐洲方面是要對抗那些弩箭長弓甚至散彈炮,才發展出射程比較長的長管步槍.
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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/07/2019 :  08:20:18  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
駱駝上最多只能架蕩j之類的東東,再大就受不了了。

十九世紀埃及駱駝槍 Zoomburuk



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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/07/2019 08:20:46
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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/07/2019 :  09:16:49  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
資治通鑑堛漪f鄉之戰跟舊五代史堛漲釧狴X入,但更加詳細,也更合理。

在柏鄉的粱軍接戰意願不高,也缺糧,要四處收糧。周德威以騎兵遊擊四周,斷掉粱軍草料供應,所以粱軍馬多死,接戰前晉軍騎兵就佔優勢。

然後接戰那天用騎兵挑釁,且戰且走,將粱軍誘出三十理到野河上,再來騎兵就休息了,防守橋樑的是步兵,反擊鞏固的也是親衛軍的步兵。既然雙方在橋邊爭奪,就不關騎兵什麼事了。再來是粱軍無食漸漸後退,被晉軍掌握機會衝鋒,步兵衝上,騎兵追殺數十堙C

柏鄉比不儲芻,梁兵刈芻自給,晉人日以遊軍抄之,梁兵不出。周德威使胡騎環營馳射而詬之,梁兵疑有伏,愈不敢出,坐刀屋茅坐席以飼馬,馬多死。丁亥,周德威與別將史建瑭、李嗣源將精騎三千壓梁壘門而詬之,王景仁、韓勍怒,悉眾而出。德威等轉戰而北至高邑南;李存璋以步兵陳於野河之上,梁軍橫亙數里,競前奪橋,鎮、定步兵御之,勢不能支。晉王謂匡衛都指揮使李建及曰:「賊過橋則不可複製矣。」建及選卒二百,援槍大噪,力戰卻之。建及,許州人,姓王,李罕之之假子也。晉王登高丘以望曰:「梁兵爭進而囂,我兵整而靜,我必勝。」戰自巳至午,勝負未決。晉王謂周德威曰:「兩軍已合,勢不可離,我之興亡,在此一舉。我為公先登,公可繼之。」德威叩馬而諫曰:「觀梁兵之勢,可以勞逸制之,未易以力勝也。彼去營三十餘里,雖挾糗糧,亦不暇食,日昳之後,飢渴內迫,矢刃外交,士卒勞倦,必有退志。當是時,我以精騎乘之,必大捷。於今未可也。」王乃止。

時魏、滑之兵陳於東、宋、汴之兵陳於西。至晡,梁軍未食,士無鬥志,景仁等引兵稍卻,周德威疾呼曰:「梁兵走矣!」晉兵大噪爭進,魏、滑兵先退,李嗣源帥眾噪於西陳之前曰:「東陳已走,爾何久留!」梁兵互相驚怖,遂大潰。李存璋引步兵乘之,呼曰:「梁人亦吾人也,父兄子弟餉軍者勿殺。」於是戰士悉解甲投兵而棄之,囂聲動天地。趙人以深、冀之憾,不顧剽掠,但奮白刃追之,梁之龍驤、神捷精兵殆盡,自野河至柏鄉,殭屍蔽地。王景仁、韓勍、李思安以數十騎走。晉兵夜至柏鄉,梁軍已去,棄糧食、資財、器械不可勝計。凡斬首二萬級。李嗣源等追奔至邢州,河朔大震。保義節度使王檀嚴備,然後開城納敗卒,給以資糧,散遣歸本道。晉王收兵屯趙州。杜廷隱等聞梁兵敗,棄深、冀而去,悉驅二州丁壯為奴婢,老弱者坑之,城中存者壞垣而已。


所以鏖戰整天,並不是騎兵全天都在交戰。


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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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waffe
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Posted - 08/07/2019 :  10:46:37  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Light

[quote]Originally posted by davidboy

一人多馬除行軍時外,在戰術運用上主要是在長途奔襲上。

蒙古人一人多馬是用來機動,而非在戰場上直接使用。如1223年對南俄羅斯聯軍的咯勒喀河之役,哲別和速不臺從聶伯河連退12天退到咯勒喀河,聯軍還想包抄他們,結果各軍分散且趕不上。在咯勒喀河岸先追上的部分聯軍其實已經疲憊不堪,但蒙古還是初戰繼續退。接蚞埶姜g過聯軍也搞不清楚怎麼回事,稱是蒙古軍突然如魔術般精力大振,然後他們就一隊隊地被倒卷珠簾。俄國部隊排陣前面是騎馬弓箭手、輕騎兵、然後是重騎兵;速不臺則以重騎兵衝鋒,以輕騎兵在側射殺。很顯然蒙古人並未攜帶備馬上陣,要不然俄羅斯人不會沒看到。倒是這"突然精力大振"有可能是在後衛掩護下拉開距離迅速換馬。

1724年岳鍾琪突襲羅布藏增,五千人一人兩馬,也是用來長途奔襲替換之用。等到衝營之時,也沒有牽馬衝鋒之事。



呵呵............

李存孝

舊五代史 列傳五

存孝每臨大敵,被重鎧橐弓坐槊,僕人以二騎從,陣中易騎,輕捷如飛,獨舞鐵楇,挺身陷陣,萬人辟易,蓋古張遼、甘寧之比也。存孝死,武皇不視事旬日,私憾諸將久之。

新五代史 義兒傳

存孝X臂善射,身被重鎧,櫜弓坐槊,手舞鐵楇,出入陣中,以兩騎自從,戰酣易騎,上下如飛。

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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/07/2019 :  12:21:37  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
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Originally posted by waffe
呵呵............

李存孝

舊五代史 列傳五

存孝每臨大敵,被重鎧橐弓坐槊,僕人以二騎從,陣中易騎,輕捷如飛,獨舞鐵楇,挺身陷陣,萬人辟易,蓋古張遼、甘寧之比也。存孝死,武皇不視事旬日,私憾諸將久之。

新五代史 義兒傳

存孝X臂善射,身被重鎧,櫜弓坐槊,手舞鐵楇,出入陣中,以兩騎自從,戰酣易騎,上下如飛。



李存孝是大將,有僕人跟著帶備馬,無足為奇。但他這種勤換馬的是少數特例,才會被特別記下,要是這是普遍存在,何必特別記載?

一般騎兵也能有僕人備馬?那這些僕人要不要也騎馬跟上?那就要三匹馬囉。然後這些騎兵大爺怎麼擺陣?成群僕人又怎麼擺陣?

好啦,李存孝很勇,那他的僕人也一樣勇?牽著兩匹馬還可以打?找不找得到一千個李存孝還難說,但要找一千個拉著兩匹馬來送菜的僕人是絕對沒問題的。



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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 08/07/2019 :  16:40:17  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Light

[quote]Originally posted by waffe
略~*



呵呵呵呵~~~~~~~

爬個文不難吧?其他樓層的就算了本樓前面就有了

熊廷壁回憶:奴兵戰法,死兵在前,銳兵在後。死兵披重甲,騎雙馬沖前,雖死而後乃複前,莫敢退亡,則銳兵從後殺之,待其衝動我陣,而後銳兵始乘其勝

騎雙馬沖前的滿達子原來全軍都是李存孝這種貨色,嘖嘖~~~~難怪橫掃天下阿。滿韃子整群都這樣玩哪裡是特例?

而且麻煩一下一匹馬全力衝刺基本距離2-10公里左右(馬種、負重、地形、飽飢程度等等),你李存孝衝出去換了馬然後呢?回頭一看阿娘威部下全都在後面跟不上來莫非是大喊萬歲然後為天皇效忠去了?還是衝過去之後打沒幾下突然一道亮光照下來並且伴隨著花瓣灑下接著出現迷之聲音.........

恭喜你升級了........

你當打線上遊戲還是三國演義?

當時只要是軍官都有自己的親隨,從幾個到幾百不等。而大頭目等級的基本叫親兵、牙兵、近侍等等(很多是直接帶著兒子、乾兒子一起的),這些人原則上都是拿著高薪精挑細選出來的貨色,跟著主帥一起衝鋒的東西,你以為只有主帥自己這麼搞喔?自己衝過去那叫送死,懂?

而且騎乘中換馬又不是啥新鮮事

1:35
https://www.youtube.com/watch?v=kxMoUADMeYc

差別在你能以多快的速度換而以。普通牧民都有的技能你以為是啥黑科技?

而且麻煩一下,古代軍人帶僕役、奴隸上戰場的多的是,你以為只有主帥、大官才帶的起?只是官越大能帶的招喚獸等級越高數量越多而以。

多看看、多想想,腦子是拿來想的不是拿來拍的。
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