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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4462 Posts

Posted - 04/07/2019 :  21:24:26  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
南明戰役八旗是不是特別能打是一回事,但是比當時南明所有的其他兵力能打,倒是看的出來。
當然可以說南明自己內鬥的亂七八糟,但是沒有內鬥的滿八旗因此相對起來能打,也很合理。

以八旗通志上面的陣亡滿人將士來看,南明戰役滿八旗有慘敗兩場
1660年鄭成功廈門之役,49人陣亡。(對抗鄭成功歷年總計陣亡74人)
1653年李定國湖廣戰場,19+3=22人陣亡。(對抗永歷朝歷年陣亡34人)
另外
1649年攻克大同,13人陣亡
其它的陣亡人數都很少

P.S. 另外評價不高的祖大壽,在大凌河+錦州防禦戰,幹掉了14+20=34名。

P.P.S. 孟喬芳1621年就在崇禎2年皇太極入塞時降清,後來被編入漢軍旗。

Waffe大的確評論過燧石的說法的問題。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10742&whichpage=1

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8102&whichpage=3

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/07/2019 22:03:08
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waffe
路人甲乙丙

3116 Posts

Posted - 04/07/2019 :  22:13:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
那不是陣亡將士數吧?那是陣亡軍官數,最低到左領也就是營長(也就是中高級人員)。八旗出戰人數點的是編制內的官兵可是官兵自己帶的人原則上沒算在內(有時候會有寫),這跟很多各國、各朝代職業兵的情況相同,不少文章有提到滿韃子的兵(小兵喔)都有專人伺候(大多自帶的不是公發的),磨刀、煮飯、養馬、抓靈、敷藥等等雜活,而明軍.............假賽啦,有餉領就阿彌陀佛了。所以清兵專職就是打仗,搶錢、搶糧、搶娘們、搶幫傭、搶隨扈......但這些奴才死掉了基本不會造冊。

而通志上記載的人數一共3426人其中BG934人入神社上香率26%,4個要死一個傷亡率不低。而且以平均而言B大題的鄭成功業績達49人算死傷最重,因為入關前一共也不過死了170人而成功兄一場廈門戰役就掛了他49人這效率港港的。鄭成功殺自己人跟殺敵人都是史載的高效,真正的殺人不咂眼,而累積業績最高的就是三籓之亂一共349人。

Edited by - waffe on 04/07/2019 22:15:17
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davidboy
路人甲乙丙

1025 Posts

Posted - 04/08/2019 :  11:26:39  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

我並沒有以重量區分而是以任務區分,因為輕重沒啥客觀的標準馬的體型都差很多了。衝鋒用雙馬並不稀奇蒙古人馬多可以用到一人三馬以上(不過他們大多都是繞著跑),因為衝鋒不一定是直直地往敵人的正面肛,常常會繞圈圈往側翼或是後方找空隙桶(還有直接從敵人旁邊跑過去跑到不見了,然後神出鬼沒又從某個方向衝過來)。而被桶的也不是傻傻地杵著,會變陣、變軸向。而且就算不換馬衝陣的時候靠的不是上面那個人而是馬的衝擊力,人只是操作方向的工具多拉一匹馬衝力也大一倍。而且衝陣往往不是一次就能衝的破,來回沖好幾次的鬼故事很多。而且衝陣的目的是破壞陣型使敵人的體系混亂,你馬沒了衝力待在敵人陣中會容易看到耶穌,所以不少狀態下騎兵是衝進去後又衝出來,來回衝來衝去或是衝完左翼衝右翼,衝完前軍衝中軍。




我理解的一人多马,是在行军中使用骑乘驮马,战马空跑保持体力,战斗前将驮马交给队伍中的“拴马桩子”看管。换乘战马进行战斗。关于体力问题,战场上真正需要战马跑出袭步的时机很少,一两百米就足{了,而只是用跑步Canter的话,马可以坚持相当长的时间,事实上只要用快步trot,就抵得上步兵全速奔跑,用作战场机动是足{的,当然我没买到过骑兵的教材,这只是猜测。

带多匹战马一起上战场,一方面成本高昂,一方面は法保持阵型的严密,骑兵战术的发展,是越来越L调阵型严密和交战正面的兵力密度。欧洲发展到近代骑兵的墙式战术en muraille是要求骑兵之间膝盖挨蚑盖的,他们垠这种战术,在金字塔和八里桥,多次打败了那些马背上的民族,这种密集}锋影视资料很多了。满清的正规骑兵,根据平准图集的记载,也是阵型严密。倒是你说的带多马上阵,目前为止我还没看到过这帚画面。

Edited by - davidboy on 04/08/2019 11:45:58
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waffe
路人甲乙丙

3116 Posts

Posted - 04/08/2019 :  12:52:27  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy



带多匹战马一起上战场,一方面成本高昂,一方面は法保持阵型的严密,骑兵战术的发展,是越来越L调阵型严密和交战正面的兵力密度。欧洲发展到近代骑兵的墙式战术en muraille是要求骑兵之间膝盖挨蚑盖的,他们垠这种战术,在金字塔和八里桥,多次打败了那些马背上的民族,这种密集}锋影视资料很多了。满清的正规骑兵,根据平准图集的记载,也是阵型严密。倒是你说的带多马上阵,目前为止我还没看到过这帚画面。




來,中國歷史長河太遠的先別扯,舉例跟本樓相關的時間點就好。

清屎稿 馬政
https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E6%B8%85%E5%8F%B2%E7%A8%BF/%E5%8D%B7141

康熙三十五年,敕出徵兵一人馬四匹,四人為伍,一伍主從騎八匹,馱器糧用具亦八匹。是歲,征噶爾丹............

小弟前文說了,重甲、輕甲、一馬、多馬都視任務而定,而從編制上看得很清楚清兵一人就四匹馬,兩支拿來騎兩支拿來扛大個。

而通常作戰的時候隊伍出陣而後勤(一般就是紮的營寨,但有時不一定有例如遭遇戰)在陣後,馱馬一定是放後面而你有兩匹馬當然就視長官下令或是自己判斷看要拉幾匹出去。就像我們當兵集合的時候也不是每次都全副武裝帶一堆有的沒的。
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davidboy
路人甲乙丙

1025 Posts

Posted - 04/08/2019 :  13:50:53  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
骑兵一人多马这一点上,大家的观点是一致的。
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waffe
路人甲乙丙

3116 Posts

Posted - 04/08/2019 :  19:46:55  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

骑兵一人多马这一点上,大家的观点是一致的。


阿..........我其實不是跟您說一人多馬的問題,而是您說的成本高以及密集隊形的問題。一人多馬前面只提到雙馬,小弟只是想說清軍一人要用到四匹馬成本更高,而且帶馬上戰場不一定全部要拉去列陣,還是那句話看情況而定。

事實上您前面那段論述問題更大,戰馬與騎兵時常要連續打上很長的時間。

例如,中國帝王中以騎兵作戰出名的後唐莊宗李存勗伯鄉戰記

舊五代史:

天祐八年正月丁亥,周德威、史建瑭帥三千騎致師於柏鄉,設伏於村塢間,遣三百騎直壓其營。梁將怒,悉其軍結陣而來,德威與之轉戰至高邑南,梁軍列陣,橫亙六七裡。

時帝軍未成列,李存璋引諸軍陣於野河之上,梁以五百人爭橋,鎮、定之師與血戰,梁軍敗而復整者數四。帝與張承業登高觀望,梁人戈矛如束,申令之後,囂聲若雷,王師進退有序,步騎嚴整,寂然無聲。帝臨陣誓眾,人百其勇,短兵既接,無不奮力。

梁有龍驤、神威、拱宸等軍,皆武勇之士也,每一人鎧仗,費數十萬,裝以組繡,飾以金銀,人望而畏之。自巳及午,騎軍接戰,至晡,梁軍欲抽退,塵埃漲天,德威周麾而呼曰:「汴人走矣!」帝軍齊噪以進,魏人收軍漸退。李嗣源率親軍與史建瑭、安金全兼北部吐渾諸軍沖陣夾攻,梁軍大敗,棄鎧投仗之聲,震動天地,龍驤、神威、神捷諸軍,殺戮殆盡。

自陣至柏鄉數十裡,殭屍枕籍,敗旗折戟,所在蔽地。夜漏一鼓,帝軍入柏
鄉,梁軍輜重、帳幄、資財、奴僕,皆為帝軍所有。梁將王景仁、韓敬、李思安等以數十騎夜遁。是役也,斬首二萬級,獲馬三千匹,鎧甲兵仗七萬,輜車鍋幕不可勝計。擒梁將陳思權以下二百八十五人。帝號令收軍於趙州。既而梁人棄深、冀二州而遁。

------------------我是分隔線----------------

這夥人就是小弟前文所提宋朝靜塞軍的直系祖先,而胡三省:凡北人用騎兵,各乘一馬,又有一馬為副馬。前文提了靜塞軍一人配五馬你可以直接想像上面那段故事中的騎兵也是每人最少配兩匹馬。

文中可以很清楚的看到後唐軍先派3000騎去陣前喇低賽引後梁軍出陣,然後等後後梁軍與鎮州(成德戰區)、定州(義武戰區)兩戰區的部隊血戰後李存勗派騎兵於上午10點出戰一直打到中午,而到了下午大約3-4點的時候後梁軍打算撤退(因為沒吃飯),然後被後唐軍夾擊慘敗。

而文中後唐軍的將領從周德威、史建瑭、李嗣源、史建瑭、安金全全都是騎兵將領,這夥人從一早一直打到晚上7點到9點之間(夜漏一鼓)。這中間騎兵最少從上午10點到下午3點左右都在作戰,後面還要一直跑上幾十里地?當然文中沒寫他們帶幾匹馬衝殺。但換成你是騎兵你會把備用馬拉在身邊還是綁在別地方?

把馬綁在西邊然後衝到東邊的時候坐騎中箭倒下,阿里勒...........更別說長時間的作戰馬隨時要換的。更別說追擊的時候莫非還要跑回去最少好幾里地換隻馬再跑去追?






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davidboy
路人甲乙丙

1025 Posts

Posted - 04/09/2019 :  08:50:28  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
谢谢分享,很棒的史料,但是战斗时间的长度,不能推导出到骑兵要带多匹战马一起}锋,这中间的逻辑链太漫长而脆弱了。

最好能找到阵图,画册的话,一张就能一锤定音。

举个例子,滑铁卢战役,算是被记载和研究的最透祖战役,从上午十点交火,到下午19:30老近卫军突击,打了9~10个小时。
其中苏格兰灰龙骑兵,波兰枪骑兵,法国胸甲骑兵、近卫轻骑兵都非常活跃。当时传世的油画,鱼鹰社的画册,还有1970年的电影,都细致的描写了骑兵部队}锋的场面。
他们怎么打了那么长时间确不用牵备马一起}锋的?

Edited by - davidboy on 04/09/2019 09:28:03
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/09/2019 :  09:17:18  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
关于落马骑兵,举一下波兰翼骑兵的战术作为例子,典型的}锋应该在375米发起,由慢步walk-快步trot-跑步canter逐次加速,
但是只有最前排的骑兵,需要在最后三十米,使用袭步gallop}刺,后排的骑兵始终保持跑步canter。

这帖e后排直接拉开距离,后排的骑兵,才有时间避开地面上的人马尸体,搭救落马的战友。一人可以双马,一马也可以双人。

说起波兰翼骑兵,他们还真是每次}锋完之后,都要回到出发阵地修整。他们的空心苹果木长枪一击即碎,必须回到出发阵地重新领取新枪,军官也会根据长枪是否撞碎来统计战果。



Edited by - davidboy on 04/09/2019 10:04:35
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 04/09/2019 :  12:57:03  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


他们怎么打了那么长时间确不用牵备马一起}锋的?




又不是天下的騎兵都是一種戰法..............

武經總要:
夫中國外邦五方之民俗皆有性,不可推移......................大
抵北方之狄與西方之戎其性相類,士力能彎弓,盡為甲騎,寬則隨畜田獵禽獸為生,急則習戰攻以侵伐為事。其長兵則弓矢,短兵則刀鋌。利則進,不利則退,不羞遁走,茍利所在。

大宋而北面行營拐子陣,並選精選精騎。夷狄用兵,每弓騎暴集,偏攻大陣,一面捍禦不及,則有奔突之患。




從上文可知胡騎以遊騎、機動為主,就像小弟前文說過在那跑來跑去,而防守方也不是傻傻杵著而是要一直相對應的變陣,不然射一射抓到空隙就會殺過來。

但是不是都這樣,當然不一定,以小弟舉例的落馬以及您舉例的波蘭翼騎兵為例。

東齋記事卷二:鐵鷂子,賊中謂之鐵林。騎士以索貫穿於馬上,雖死不墮,以豪族子親信者為之。

遼史西夏外記:西夏騎兵衣重甲,乘善馬,以鐵騎為前鋒,用鉤索絞聯,雖死馬上不落。


而武經總要:後晉開運中,契丹擁眾南向,約八萬餘騎..............彥卿等擁萬餘騎橫擊契丹,呼聲動天地,契丹大敗而走,勢如崩山。李守真亦令步兵盡拔鹿角出鬥,步騎俱進,逐北二十餘里。鐵鷂既下馬,蒼黃不能復上,皆委棄馬及鎧仗蔽地。


這人直接綁在馬上別說換馬死了都還掛在上面,而從武經總要所述確實契丹的鐵鷂子上馬還要綁專用的安全帶,敵人打到眼前連上馬落跑的時間都沒有。

而前文繞陣發箭的如果就是帶著雙馬甚至三馬,抓到空隙莫非還要停下來把馬拴好在衝過去?而胡人都有在奔跑中換馬的基本能力有必要如此?

而在反過來類似鐵林這種重甲騎兵確實就會像您所論述衝完還要在回去,當然整個人綁在馬上也就不存在行進中換馬的可能。

所以結論,小弟一在的論點都是甲多重、馬幾匹看任務與戰術需求,個人從沒論述一定都是雙馬或是多馬衝鋒,更沒論述騎兵一定都是衝陣更沒論述衝陣的一定都是重騎,在反過來歐洲騎兵那種戰法也就是當年被蒙古騎兵給活活繞到死的戰法。


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davidboy
路人甲乙丙

1025 Posts

Posted - 04/09/2019 :  14:23:19  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
谢谢你的资料,我这里已经没有干货了,得买点书充充电,再继续讨论。

不过,我这里提到的en muraille墙式}锋,是欧洲工业化以后才出现的产物,跟中世纪那种缺乏纪律的骑士}锋完全不一屆C依赖组织度,纪律,而不是个人勇武与盔甲。

平准图上的清军骑兵,和同时期的欧洲骑兵很类似,几乎没有盔甲,但是有严密整齐的队形。

在对抗游牧民族的骑兵的时,也是效果很好的,你肯定听过这句话:“两个马木留克兵绝对能打赢三个法国兵;一百个法国兵与一百个马木留克兵势均力敌;
三百个法国兵大都能战胜三百个马木留克兵;而一千个法国兵则总能打败一千五百个马木留克兵。”

Edited by - davidboy on 04/09/2019 14:25:26
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 04/10/2019 :  12:52:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
喝喝小弟也沒啥乾貨,都是憑記億去找資料的。還好現在很多書籍都有電子化不然翻家裡的書很要命............而歷史的記載很多都有錯誤(或是故意這麼寫的)而且今人對於古人(500年前的人對於在他500年前的也是一樣)的了解也有錯誤,拿來討論可以大家交流。

像小弟說的西夏騎兵衣重甲,乘善馬,以鐵騎為前鋒,用鉤索絞聯,雖死馬上不落。網上看過不少人哪這段直接認為是4馬相連的拐子馬外形,日本人的電影也是這樣拍的:

38:21
https://www.youtube.com/watch?v=xLLVqIQ44z8

不過看電影可以很清楚的知道把人綁在馬上確實很重要,不然一栽下來就變成一坨肉泥。

而或是前文題到乾隆對於連環馬的評論:北人使馬,唯以控縱便捷為主。若三馬聯絡,馬力既有參差,勢必此前彼卻

但電影Ben-Hur中詳實的出現了4匹馬拉的賽車,要是馬力有差這馬車怎能跑?

1925年版
https://www.youtube.com/watch?v=Q_bxHsHVj20
1959年版
https://www.youtube.com/watch?v=frE9rXnaHpE

說不好控制我相信,但要說因為每匹的不同體能各人就覺得乾隆應該是自己不知道而以。而在1959年的Ben-Hur中男主角也有跟馬主討論如何搭配馬匹的問題,例如將跑的最慢的那匹放在內側(以跑道為準)這樣可以更容易的轉彎,而前面的那部敦煌更是直接演出4人4馬連在一起的場景。

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