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冗丙
版主

Taiwan
11819 Posts

Posted - 08/11/2019 :  16:42:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
謝謝兩位提供諸多史料與獨到見解
只能說極有可能跟蒙古騎兵一樣一人用韁繩牽多馬的方式突入敵陣線
也可能跟近代戰車營般指揮與後勤居中成鍾形穿刺防線??
很難有定論


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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helldog
路人甲乙丙

3863 Posts

Posted - 08/12/2019 :  12:32:53  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
其實呀,你們沒想過,把多的馬擺在己方陣地,由人看管後方,前方騎兵衝擊幾次後,馬累了,騎兵回到己方陣地換馬。

你看30年戰爭騎兵是會回到己方陣地休息整隊的,這也是為何有人會在騎兵隊的陣地安插火槍隊保護跑回來的騎兵

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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冗丙
版主

Taiwan
11819 Posts

Posted - 08/12/2019 :  13:11:57  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有呀~
只是不知道您說的是否是我們談的第二種在後方找塊安全區域集結??
還是第三種整個騎兵橫列後方就是整補地,敵砲兵需分神但勉強可打得到的地區??






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waffe
路人甲乙丙

3320 Posts

Posted - 08/12/2019 :  13:12:39  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我發現了一個問題,大家似乎一直拿西方近現代的騎兵戰術拿來當作一個騎戰的基本面來看。當然這是個人的認知與主觀問題,但在小弟我所知的範圍內東西方使用騎兵的方式與概念相差甚遠(要先清楚一下在漢軍與匈奴人騎馬打仗一跑上千公里的時間裡西歐還很荒涼,而南歐羅馬人的騎兵..........),而也不用拉到那麼遠以中國的歷史範圍內騎兵的使用就差異很大了(時間跨度很大)。以本樓來說小弟舉例的人物與故事基本都不是漢人(大概除了李自成),因為我自己所知的範圍內漢人與胡人(或是漢化的胡人)在騎兵使用上差了非常的多。

而小弟在本樓舉例最的多的後唐這群沙陀人是個人已知範圍內騎兵使用玩的最六的,它們一開始領土很小部隊也少但東西南北全都是敵人,而且除了西邊與東邊的比較弱小一點(只是比較弱小而已)南邊的後梁與北邊的契丹都是比後唐大很多的東西,而它們就是憑藉騎兵的快速機動靈活調動與敢於深入穿插才讓自己活到最後,統一中國的北宋禁軍主體就是這坨人。

簡單說馬匹資源、馬種、環境、使用人等等都會造成對於騎兵使用的差異性,像金人害怕蒙古馬跟害怕蒙古人一樣,蒙古馬跟上面那個騎的人一樣兇悍會咬人的..............關內根本養不出這種馬,除非像李自成一樣去餵人肉。
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helldog
路人甲乙丙

3863 Posts

Posted - 08/13/2019 :  12:33:05  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
你說的"很荒涼",也是有問題的,一片水草無人煙叫很荒涼,一片沙漠也叫很荒涼,但在水草地能騎兵千里行軍,沙漠無法。
舉例來說,在北宋,北方邊界多沼澤/山林,宋人用沼澤/山林配合城寨防禦遼金的騎兵,現代的北方哪有這樣多水?張家口在乾隆朝之前,也是一片草原,後來因為墾荒把水土保持搞壞了。所以在西元前150年前很荒涼的內蒙,到底是啥環境呢?跟現在一樣嗎

因為中國騎兵戰術不明,只好用外國的。

quote:
Originally posted by waffe

我發現了一個問題,大家似乎一直拿西方近現代的騎兵戰術拿來當作一個騎戰的基本面來看。當然這是個人的認知與主觀問題,但在小弟我所知的範圍內東西方使用騎兵的方式與概念相差甚遠(要先清楚一下在漢軍與匈奴人騎馬打仗一跑上千公里的時間裡西歐還很荒涼,而南歐羅馬人的騎兵..........),而也不用拉到那麼遠以中國的歷史範圍內騎兵的使用就差異很大了(時間跨度很大)。以本樓來說小弟舉例的人物與故事基本都不是漢人(大概除了李自成),因為我自己所知的範圍內漢人與胡人(或是漢化的胡人)在騎兵使用上差了非常的多。

而小弟在本樓舉例最的多的後唐這群沙陀人是個人已知範圍內騎兵使用玩的最六的,它們一開始領土很小部隊也少但東西南北全都是敵人,而且除了西邊與東邊的比較弱小一點(只是比較弱小而已)南邊的後梁與北邊的契丹都是比後唐大很多的東西,而它們就是憑藉騎兵的快速機動靈活調動與敢於深入穿插才讓自己活到最後,統一中國的北宋禁軍主體就是這坨人。

簡單說馬匹資源、馬種、環境、使用人等等都會造成對於騎兵使用的差異性,像金人害怕蒙古馬跟害怕蒙古人一樣,蒙古馬跟上面那個騎的人一樣兇悍會咬人的..............關內根本養不出這種馬,除非像李自成一樣去餵人肉。



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Edited by - helldog on 08/14/2019 09:12:46
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冗丙
版主

Taiwan
11819 Posts

Posted - 08/13/2019 :  14:34:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
照大俠的說法兩宋+元末北方水多到牧草昌盛,故當代氣候方便蒙古鐵騎到處攻略~~~



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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/14/2019 :  10:57:56  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
當時的紀錄少到沒辦法把狀況還原的時候. 多想只是白費工而已....
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waffe
路人甲乙丙

3320 Posts

Posted - 08/14/2019 :  12:46:53  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

你說的"很荒涼",也是有問題的,一片水草無人煙叫很荒涼,一片沙漠也叫很荒涼,但在水草地能騎兵千里行軍,沙漠無法。
舉例來說,在北宋,北方邊界多沼澤/山林,宋人用沼澤/山林配合城寨防禦遼金的騎兵,現代的北方哪有這樣多水?張家口在乾隆朝之前,也是一片草原,後來因為墾荒把水土保持搞壞了。所以在西元前150年前很荒涼的內蒙,到底是啥環境呢?跟現在一樣嗎

因為中國騎兵戰術不明,只好用外國的。

[quote]Originally posted by waffe




我說的荒涼是指還沒啥文明,那時還只有高盧人沒有高盧熊雞。另外歐洲要在大約10世紀左右才從中亞得到優良的戰馬品種而蒙古人12世紀左右就騎馬跑去了。

而就算是中國北方的游牧民族不同地方所產的馬種也是不相同的,以蒙古論最優秀的馬種產區即便到現在一樣也是在東部的蒙古(在外蒙了),可以扛起比自己體重還重的東西奔跑。當年成吉思汗的部落所在地這種馬也不多(乞顏部在更北的地方),這種馬主要的產區是在他們的世仇塔塔兒人手裡(韃靼)。

而我前文所述的沙陀騎兵有一部分就是李克用從韃靼部帶出來的,在關內近乎無敵。



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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/15/2019 :  03:27:32  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
爾朱榮此段其實前以見過,但個人認為此只是一人多馬長途奔襲的一個例子,跟討論是否多馬衝鋒無關,遂沒有引用。在此順便討論一下。

首先釐清《武經總要》此則來源。此則和《資治通鑑》所引同源,來自《魏書爾朱榮列傳》,雖然說「率精騎七千,馬皆有副,倍道兼行」,只能說是一人多馬,快速奔馳行軍,要說都是重騎兵,那就過度想像引伸了。這段提到的有可能僅是其本部,因為《魏書孝莊帝本紀》稱:「壬申,柱國大將軍爾朱榮率騎七萬討葛榮於滏口,破擒之,餘眾悉降。冀、定、滄、瀛、殷五州平。」

爲何我認爲是本部?不妨先瞭解一下背景。爾朱榮(493-530AD)是北魏(386-534AD)後期權臣梟雄,本人是羌胡(鮮卑化羯人)部落酋長。其先祖爲山西西北部遊牧部落,高祖父率領1700武士協助拓拔珪建立北魏王朝,封於秀容(山西中北部忻州)三百里,部族一直跟北魏皇室親近,出過皇后。父祖等除有官職位階外,也都是「領民酋長」(爾朱榮之父爲「秀容第一領民酋長」),還是保持遊牧民族的政治架構。

遊牧民族的政治架構以部落組成,但是並非是全國就是一個大部落,而是國主下有許多大型附庸部落(國主自己部落最大最強),每個大部落下又有許多中小附庸部落。附庸除納貢捐外,戰時要應召出兵作戰。拓拔氏和爾朱氏之間顯然也是這種附庸從屬關係。

北魏國都本來在平城(山西大同),統一北方,形成南北朝對立後,在孝文帝(拓拔宏)時遷至洛陽(493AD),後來朝政紊亂,叛亂迭起,爾朱榮乘勢而起,遂「四方兵起,遂散畜牧,招合義勇,給其衣馬」,平定六鎮之亂,把山西納入掌控之中——「於是榮遂嚴勒部曲,廣召義勇,北捍馬邑,東塞井陘」。然後在528AD發動政變,進軍洛陽,擁立孝莊帝,把小皇帝、太后、和大部分朝中官員都殺掉(河陰之變)。幾個月後他就從晉陽出征河北的葛榮,以他掌握整個山西和洛陽的大勢來看,他不可能僅僅以數千本部之騎出征,沒有必要也不可能冒這種險(萬一自己部族損失過重,還如何掌控大局?)比較可能的是,出征大軍含附庸部族共七萬,其中本部精銳七千。

東魏孝靜帝時(524-552AD)楊衒之撰《洛陽伽藍記》稱:「榮字天寶,北地秀容人也。世爲第一領民酋長,博陵郡公。部落八千餘家,家有馬數萬匹,富等天府。.....穆曰:『明公世跨幷肆,雄才傑出,部落之民,控弦一萬。若能行廢立之事,伊霍復見於今日。』」元天穆是爾朱榮結義兄弟,政變後出任太尉,說的自是實情,「控弦一萬」自然是指爾朱榮本部部族。但一萬兵馬要控制整個山西、南下洛陽,自然是不可能的事;一定要附庸支援大量兵力纔有可能。那麼,出征河北,總兵力七萬、其中七千是本部族出動兵力,也比較合理。

他的對手呢?葛榮其實就是所謂的農民叛亂,類似漢末黃巾、明末流寇。大家因爲三國演義的緣故,對黃巾比較熟悉,其實在明之前,張角、葛榮通常是被相提並論的。葛榮的部隊是農民軍,許多都是裹挾而來,作戰時以多取勝,並沒有嚴密軍政組織。《齊書神武帝(高歡)本紀》:「神武曰:『爾鄉里難制,不見葛榮乎?雖百萬衆,無刑法,終自灰滅。』」戰鬥後葛榮被俘,幾十萬農民軍馬上接受招撫,隨即煙消雲散

但若事前以爲只要七千騎兵就可以消滅數十萬流寇,爾朱榮這個梟雄大概也不會這麼樂觀。

寫太長了,先貼這段,後面再討論馬性、原理、以及如何備馬的戰術問題。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/15/2019 03:30:37
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Light
我是菜鳥

358 Posts

Posted - 08/16/2019 :  02:52:57  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
再續前文。

爾朱榮原來是山西酋長軍閥,靠擁立莊帝之功,本可以親掌大權。但是他不曉得爲何腦筋秀逗,在公元528年4月的洛陽「河陰之變」中,把在朝的大部分官員屠殺殆盡,殺了一千多到兩千人。結果遭到洛陽倖存官員及所有官員親族一齊抵制,在洛陽待不下去,遂於5月留下同黨控制洛陽朝政,自己回到老根據地晉陽(山西太原)。

內部矛盾,自然對外解決。魏明帝時他就請求朝廷准許出兵「援助」在河北相州剿葛榮的北海王,朝中大員當然知道他的意圖,不想讓他把勢力擴充到河北一帶,沒有批准。此時朝中無人阻擋,他又需要軍事勝利來補救政治地位,在河北有燎原之勢的葛榮自然是最好目標。

但是爾朱榮並非處於絕望地位,出征葛榮其實是爲了加分,應該不會也不需要孤注一擲,放茼雩大的兵力不用,僅以數千騎兵就對上數十萬的流寇。要知若是失敗,對其威望權柄反有損傷,更不用說若是自己嫡系兵力遭重創,可能連山西都控制不了。

這些就是前面推斷七萬比七千更有可能的原因。

至於說以此戰葛榮可能的列陣方式,演繹說若不帶備用馬匹戰鬥、突穿至陣後若要換馬無馬可換、因此會帶馬戰鬥云云,其實是進入了一個大誤區。因爲,這是突穿的例子,那麼,沒有突穿的時候呢?作戰時,是一舉突穿而可以在敵人陣後無人干擾地重新集結、從容換馬的情形多,還是無法突穿或突穿一陣又遇次陣擋住需多次交鋒的情形多?

再怎麼說,都是後者要佔大多數吧?那麼,爲了那5%(假設)可以突穿敵人陣線而且或許可能需要換馬的需求,卻帶茬ぁ帡角УP敵交戰,在那95%的戰鬥中讓備用馬匹承受無謂不必要的傷亡——也就是說若衝鋒20次可以突穿1次(10比1也行,反正是假設),爲了那1次「可能」要換馬,卻在19次不成功的衝鋒中讓備用馬匹承受實際交戰乘用馬匹同樣的傷亡——這樣的帳划不划得來,我想任何人都會算才對。

事情太多,還是寫不完。待續。


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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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Light
我是菜鳥

358 Posts

Posted - 08/18/2019 :  06:46:36  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
為什麼說馬性、原理?因為任何戰術都會被物質條件和經濟條件所限制。戰術之會有效就在於能夠以最少的損失達到最大的軍事效果,否則就沒有戰術存在的必要了。也就是說,我們要看的是普遍性,而若有某些不具普遍性的偶發事件,那只能當成機率極小的特例。

就以龍騎兵下馬步戰的戰術來說,馬匹待命時的安全、如何有效率地重新上馬機動、及因此對可用兵力的減少,一直都是這個戰術的基本問題。而這三個問題,不管是七世紀時的薛延陀部、十世紀的契丹鐵鷂子、十九世紀的英國龍騎兵、還是二十世紀的民國騎兵,都無法避開。究其根源,還是來自馬性和軍事原理:

一、作戰時雙方都會尋找對方弱點攻擊,待命馬群毫無防禦能力可言。
二、馬匹若無人控制,很自然會散開走動,要再上馬時,很難找到自己的馬匹。但作戰時需要能很快上馬,恢復建制。這在數十匹的馬群中已經極為困難了,在數百匹甚至上千匹規模的馬群中根本不可能。
三、騎兵講究人馬合一,騎馬戰鬥時,主要靠膝蓋和腿的壓力和動作來控制馬匹而非韁繩。如果不是人馬彼此熟悉的馬匹,這個控制的度很難把握,人馬戰力立即下降。而若是前述還會攻擊人的蒙古馬或李自成騎兵的馬,主人之外更是難以騎乘。

所以,若想在需要時能夠快速地將馬交至其主人手上,那就需要和馬主及馬都熟識的人留下按照部隊建制有組織地控制馬匹。薛延陀部用一伍五人其中之一,李存孝用自己僕人,就是這個道理。而用專人來控制待命馬匹,若不是會直接影響到可用兵力,那麼就得有另外無法直接上陣的人員來幫忙。

一理通,百理通。

龍騎兵下馬步戰時待命馬匹的問題,和其它騎兵作戰時備用馬匹的問題,沒有本質上的不同。

備用馬匹的安全問題,自然以放在自己大陣的中間後方最為可靠。騎兵前行作戰,備用馬匹有自己的步兵及騎兵後衛來保護,敵人要穿過整個大陣來攻擊,困難度較高。而若如此布陣,備用馬匹等於是處於靜態,可以按建制多馬以韁繩連接,用極少數人力控制即可。騎兵若要回來換馬,只要事先知道建制位置,很容易找到自己的馬。而且在其它部隊保護之下,可以從容行事、稍事休息、調整鞍具、整頓恢復隊形,才再出擊。而且,在大多數的戰鬥時,騎兵不會從頭衝到尾,都是要節省馬力,輪番上陣調整休息。《武經總要》說:「每出戰,則馬步迭用,更戰更息,循環無窮。」

如果讓備用馬匹成群跟在騎兵之後,等於是將自己弱點前移暴露在敵人之前,主動提供敵人攻擊的機會。那對這些跟隨在後的馬匹,以攻擊為主任務的前方騎兵要不要分兵掩護呢?冗丙兄前面貼的民國騎兵戰術裡,談到徒步作戰時對馬匹掩護的煩累,以及馬匹隨部隊移動時對戰鬥部隊兵力的減殺,不也同樣適用在備用馬匹跟騎兵前行的情形?

而這成群移動,也是要人控制的。若無人控制,馬群會跑得散漫混雜,根本不成組織。馬是有自我保護本能的,沒人控制,牠會按照自己本能行事。我前面貼的馬術比賽失誤的影片中2分55秒那匹馬,本已跳過第一道柵欄,正往第二道柵欄跑去,此時柵欄旁的盆栽突然倒下,馬大爺隨即就改向不跳了。四散的馬群,不正好給敵人送馬?而就算運氣爆表,馬群沒有分散,那麼在數百上千匹的馬群之中,騎兵要如何找到自己的馬匹?所以,無人控制的馬匹成群跟著騎兵進行戰鬥的想法,是完全行不通的。

而就算有人控制,豈能不跟著前面騎兵移動?不移動,那是連掩護都沒有,立成俎上之肉。但若跟著騎兵同速移動,又如何保持固定隊形?騎兵戰鬥時就算衝鋒突穿敵陣,幾乎不可能隊形完整,敵陣中總是有強有弱,有些部分衝不過去,還有騎兵也會有傷亡,因此騎兵衝鋒一次後馬上就得整頓隊形。那這備用馬群跟著深入敵陣,也不可能保持隊形,一樣也會混亂,一樣也得整頓。而不整頓完,又如何換馬?在整頓時,敵人預備隊難道不會前來攻擊?大批馬群,行動不靈,那也只能送菜。滑鐵盧戰役中,一千名英國騎兵旅對法國步兵衝鋒,打垮了五個法國步兵旅,造成五千法軍傷亡,俘虜二千人。當英國騎兵散開正對法國步兵大開殺戒時,法國剽騎兵和槍騎兵抓住機會進行反衝鋒,英國騎兵旅傷亡慘重,當天日暮時,只剩一半兵力。

前面說過,李存孝由僕人帶備用馬匹之事是無法大規模複製的特例,就是因為此處提到的這些問題。若深入考慮,可以發現:一、他的馬匹由親兵保護,二、馬匹由熟人(僕人)控制,三、只有兩匹馬所以可以混在親兵群中行動。但若馬數變成數百匹或千匹時,就沒有解決之道了。

騎兵自己牽帶多匹馬參加戰鬥?那問題更多。

備用馬若是並聯,控制方向極為困難,如果要轉向,怎麼讓外側的馬加快、內側的馬減速呢?前面有提到電影「賓漢」中羅馬馬車競技的問題就是這個問題,而那還是在一個固定彎度的場地。在原野戰場上,地形變化、形勢變化,並聯之馬總不如單騎操控方便。串聯雖然較並聯在控制上稍佳,但是前後拖著多馬,仍然不免互相拖累。

而馬匹不管在那個年代都是珍貴的,即使是蒙古人,也不會讓馬匹無謂的消耗掉。前面已經提過,騎兵戰鬥時戰到馬匹完全力竭的情形很少,而需要在遠離己方陣線之處換馬的情形會更少。但在需要換馬之前,這些騎兵自帶(不管是串聯還是並聯)的備用馬匹,卻要在一次次接戰中先經過敵人箭射、矛戳、刀砍,蒙受不必要的傷亡,這樣合理嗎?且不管是串聯或並聯,騎兵所在的那側或那匹馬多少有較多的防護力,但是另一側或其它跟隨的馬匹?恐怕敵人的弓弩槍矛都會把牠們當重點招呼上來吧!

一馬牽帶多馬不管是並聯或串聯,都有互相絆馬的危險。一旦其中一匹傷亡或蹶倒,其它馬也會滾成一串。連環馬大概也是並聯的,但是牠們所有馬都披甲,而且其目的是用來加強衝擊力,而非要來換馬。如果防護力不到家的輕騎,那一次又一次帶著備用馬匹衝鋒,只會是無謂之災。

另外就是馬力的問題。不管是東方還是西方教典,總是強調保持馬力的重要。《武經總要》:「凡馬軍,未見賊,騎十里,步十里。事非警急,不得輒馳走,以損馬力。」李自成的精兵雖有多匹馬,平常不隨便騎,移營時都是騎驢,只有作戰時才騎馬。帶著鞍轡齊全的備用馬匹(主張此說者不是說要能快速換馬嗎?),一次次地衝鋒陷陣,就算傷亡很小,到最後還能剩下多少馬力?

一馬牽帶多馬上陣的方式,除了連環馬之外,能夠用得上的也就斥堠探馬,以及長途奔襲了。斥堠探馬需要遠離大軍行動,而若有情報,又要以最快速度回報本營,中途更可能遇見敵人的截殺,隨身攜帶備用馬匹是必須的。但他們雖有多馬,在遭遇敵軍、取得敵情前,是不會輕易浪費馬匹或馬力的。而接觸後,軍情回報緊急,他們連力竭的馬都可以拋棄。長途奔襲就不多說了,反正也沒看到是多馬衝鋒。

從前面討論到現在,一直缺少對上述幾個基本問題的思量和回答,反而多是臆想之後用「訴諸無知」(argument from ignorance)的方式來回應。這幾樓寫得多一點,希望能夠看到比較有理有據的討論。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/18/2019 09:43:30
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 08/18/2019 :  11:37:24  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light

一、作戰時雙方都會尋找對方弱點攻擊,待命馬群毫無防禦能力可言。
二、馬匹若無人控制,很自然會散開走動,要再上馬時,很難找到自己的馬匹。但作戰時需要能很快上馬,恢復建制。這在數十匹的馬群中已經極為困難了,在數百匹甚至上千匹規模的馬群中根本不可能。
三、騎兵講究人馬合一,騎馬戰鬥時,主要靠膝蓋和腿的壓力和動作來控制馬匹而非韁繩。如果不是人馬彼此熟悉的馬匹,這個控制的度很難把握,人馬戰力立即下降。而若是前述還會攻擊人的蒙古馬或李自成騎兵的馬,主人之外更是難以騎乘。



說真的一點都不想回你,因為這根本就是沒完沒了的無限迴圈扯到最後又要勞動版主出來圍事,但不回你看你在那先射箭在畫靶的言論真的沒痔瘡都馬上長一顆出來還立刻爆掉。


馬性...................

出自 财富千年: 一部人类财富的变迁史



Originally posted by Light:二、馬匹若無人控制,很自然會散開走動.....而若是前述還會攻擊人的蒙古馬或李自成騎兵的馬,主人之外更是難以騎乘。

同本書的後面還有題到一些蒙古騎兵與西方騎兵戰術與使用上的不同點,這些論述在非常多的書籍中都有。用法不一樣請不要硬套上去,就像有些人的狗是當兒子而有些人的狗是擺在盤子,都是狗一樣嗎?

或是這個,馬性。

http://www.mgl9.com/post/1539.html

有好幾個版本其實

https://new.qq.com/omn/20190530/20190530A0OSJS.html

這只是隨便找一些論述來佐證,很多書籍中都有題到蒙古騎兵能把馬控制的像一條狗一樣隨著主人悄然無聲的掩蔽前進甚至趴在一個定點主人離開後一個哨聲或是呼叫馬上就會跑過來。

而在蒙古人眼理也有不少論述說他們覺得關內的人根本就是在虐待馬匹,關內的人把馬當牲畜而蒙古人把馬當兄弟。

而這些論述不是單純的只指蒙古人而是因為更早以前的歷史對於遊牧民族的記載明顯的偏少與片面,蒙古人是因為打下了快半個地球才因此有比更多的記載。

說馬性、原理.................呵呵。
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Light
我是菜鳥

358 Posts

Posted - 08/18/2019 :  18:18:24  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
我真的不懂你到底要說什麼。如果要支持你所說的騎兵帶馬衝鋒的說法,那麼至少說明如何解決馬匹安全的問題。而不是引一些不相干的東西。

就如這馬千里回家的故事。這跟大家都讀過的狗千里回家的故事有什麼不同?這又跟騎兵戰鬥衝鋒陷陣備用馬匹的位置有什麼關係?

而且,若是要引用,能不能用一些比較有效的資料?不要每次都要讓我來指出你引用文字中的問題,好像是特別要針對你一樣。

你所貼的《財富千年》中那段,其實翻譯上很有問題。然後你根據這翻譯,再進一步引伸,能得到什麼樣的結果?

讓我們先看一下原文。



stray 一般譯為「走失」,離群而去叫做「走失」。這裡原文是說蒙古馬群聚性很強,不容易離群走失。譯者將其譯為「亂跑」,已經是有點偏差了,你卻又再度把我的文字給斷章取義,我說的是馬匹離群而去嗎?我的原文是:

二、馬匹若無人控制,很自然會散開走動,要再上馬時,很難找到自己的馬匹。但作戰時需要能很快上馬,恢復建制。這在數十匹的馬群中已經極為困難了,在數百匹甚至上千匹規模的馬群中根本不可能。

我說的是在馬群中散開走動,這不是馬的天性嗎?即使是群聚在一起,也不會固定不動啊。馬還在馬群裡,並沒有走失,可是要找到自己的馬,卻是極為困難。對蒙古牧人來說,馬群在自家草場上的一兩公里範圍內活動都不算走失,但是對急著要回到馬上的契丹鐵鷂子來說,100公尺都是走散了。

再下一句,譯者根本是譯錯了。拉車和載物的靈活性是什麼軍事上的優勢?蒙古人是以車戰打天下的嗎?掉頭轉向(wheel)和衝鋒(charge)的靈活性才有軍事優勢。

「就像狗一樣」是說這個靈活性好不好?那個破折號沒看到嗎?

而且,馬可波羅有說過「就像狗一樣」這句話嗎?馬可波羅遊記是多年前讀的,但我是沒看到啦。

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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/18/2019 18:31:37
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 08/18/2019 :  19:39:53  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這個...馬可波羅到底有沒有來過中國,還是一個爭議,他書中的話是否可以全信還是兩說。
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 08/18/2019 :  19:57:16  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light

略~~~*



對,接著凹,先射箭再畫靶,射到靶場外的箭當然靶也畫到場外去。憋了一下午找資料就整出些這個?

你不是說這個?
Originally posted by Light:
馬匹若無人控制,很自然會散開走動,要再上馬時,很難找到自己的馬匹。

我只是想告訴你運到越南去的馬都能跑回來,你在那些雞排亂扯啥?

還扯翻譯?我只是懶得找書去掃描在貼上來而已網路上類似的東西一大多好嗎?

https://www.weiyeying.com/ask/6633194

引述:

蒙古戰士的馬會在他的哨聲響起並跟隨他 周圍,​​像狗一樣。每個戰士都帶來一小群馬匹 他(三到五個是平均,但最多20個)作為重新安裝。他們 交替騎馬以便他們總是騎著新鮮的馬

我回文就說過了,看過不少論述都形容蒙古人(應該是遊牧民族都有這種技能樹)可以把馬訓練的跟狗一樣聽話。

來,接著凹..................
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 08/18/2019 :  20:10:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
另外麻煩一下這位Light大大,想報仇、想吐我沒問題我這人嘴巴賤不怕人吐但我前文已經說過了想找麻煩請自己去找資料好嗎?我說李存孝你就在那李存孝個沒完、我說李自成你又在那李自成個沒完,現在爾朱榮你又很熟了這算啥?我們剛好都認識一樣的人還是你在那鸚鵡學舌?我說了啥舉例了啥你就拼命的延伸去找資料然後想出一個反面的論述然後無限迴圈,這算三小?有完沒完阿這位大哥,有點節操好嗎?
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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/19/2019 :  00:12:38  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

對,接著凹,先射箭再畫靶,射到靶場外的箭當然靶也畫到場外去。憋了一下午找資料就整出些這個?

你不是說這個?
Originally posted by Light:
馬匹若無人控制,很自然會散開走動,要再上馬時,很難找到自己的馬匹。

我只是想告訴你運到越南去的馬都能跑回來,你在那些雞排亂扯啥?

還扯翻譯?我只是懶得找書去掃描在貼上來而已網路上類似的東西一大多好嗎?

https://www.weiyeying.com/ask/6633194

引述:

蒙古戰士的馬會在他的哨聲響起並跟隨他 周圍,​​像狗一樣。每個戰士都帶來一小群馬匹 他(三到五個是平均,但最多20個)作為重新安裝。他們 交替騎馬以便他們總是騎著新鮮的馬

我回文就說過了,看過不少論述都形容蒙古人(應該是遊牧民族都有這種技能樹)可以把馬訓練的跟狗一樣聽話。

來,接著凹..................



我不跟你對罵。

你自己找的東西一大堆問題,然後就拿來隨便引伸,別人當然要先把資料詳細搞清楚。資料有問題,或是斷章取義、或是沒有根據,然後還能得出有意義的結論?那就太神了。

那個「蒙古馬在一天內旅行多遠? - 一千萬個為什麽」不就是抄襲翻譯 StackExchange 上的問答?它自己都沒引所抄的原文出處,卻還要人轉載註明出處。原文出處在此:

https://history.stackexchange.com/questions/25999/how-far-could-mongolian-horses-travel-in-a-day

可是這原文裡面,有關於 dog-like 那段,不是馬可波羅寫的,是這個回答的人從維基上抄的

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_horse

而維基上這段,卻又來源不詳,資料出處失效。

前面幾樓我花時間寫詳細的論述,是在回答冗丙的幾個戰術。如果不想回,就不要回,又沒人逼你。真正陷入迴圈的,是你自己。

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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/19/2019 00:43:31
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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/19/2019 :  01:21:57  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
「三、騎兵講究人馬合一,騎馬戰鬥時,主要靠膝蓋和腿的壓力和動作來控制馬匹而非韁繩。如果不是人馬彼此熟悉的馬匹,這個控制的度很難把握,人馬戰力立即下降。」

前面講了幾次這個人馬配合的問題,所以龍騎兵重新上馬或者騎兵換馬時找到自己的馬匹很重要。其實忘了講一點,鞍轡也很重要。

鞍轡是需要根據騎手身材調整的。如果腿長的騎兵上了矮個騎兵的馬,那還可能只是腳得彎起、坐得不舒服而已;可若是腿短的騎兵上了高個騎兵的馬,坐在馬上,可能腳連馬鐙都踩不到.......。

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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 08/19/2019 :  08:06:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
dear all
本版歡迎大家抒發自己的心得與研究~~
但希望能注意禮節


謝謝大家~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/23/2019 :  04:55:32  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
對於蒙古馬的問題,稍稍追本溯源一下,發現很多現代西方著作其實都引了中國古籍,因爲當年流傳文字記載實在不多,引用來引用去還是那幾本,看到引了相當頻繁的是宋趙珙的《蒙韃備錄》。

此書一直傳爲南宋抗金、抗元重臣孟珙(1195-1246AD)所著,因作者自稱「珙」,又提到「自去年方改曰庚辰年(1220AD),今曰辛巳年(1221AD)是也。」,年代吻合。後來王國維作《蒙韃備錄箋證》,考據認爲是當時(1220AD)在河北、山東一帶協助淮東制置使賈涉籠絡招撫金國南方地方豪強武力的趙珙所作。趙珙在1220AD被賈涉派去河北跟蒙古軍討論合作事宜,大約在1221AD返回。當時蒙古攻金統帥是木華黎,在1217AD封太師、國王,在河北、山西、山東一帶作戰,1220AD把河北差不多都打下來,在濟南的山東地方武力嚴實以多州歸降。而《蒙韃備錄》作者稱自己至燕京(金國中都,今日北京),見到木華黎:「珙親見其權皇帝摩睺國王.....元勛乃彼太師國王沒黑助者,小名也,中國人呼曰摩睺羅,彼詔誥則謀合理,南北之音,輕重所訛也。」,而書中所記,自是第一手資料,值得參考:「

軍政
韃人生長於鞍馬間,人自習戰。自春徂東,旦旦逐獵,乃其生涯。故無步卒,悉是騎軍。起兵數十萬,略無文書,自元帥至千戶、百戶、牌子頭,傳令而行,凡攻大城,先擊小郡,掠其人民以供驅使。乃下令曰:每一騎兵,必欲掠十人。人足備,則每名需草或柴薪、或土石若干,書夜迫逐,緩者殺之,迫逐填塞其壕塹立平,或供鵝洞炮座等用,不惜數萬人,以此攻城壁,無不破者。城破,不問老幼妍丑、貧富逆順,皆誅之,略不少恕。凡諸臨敵不用命者,雖貴必誅。凡破城守有所得,則以分數均之,自上及下,雖多寡,每留一分,為成吉思皇帝獻,余物則敷俵有差,宰相等在於沙漠不臨戎者,亦有其數焉。凡有征伐謀議,先定於三四月間,行於諸國,又於重五宴會共議今秋所向,各歸其國避暑牧養,至八月,咸集於燕都,而後啟行。

馬政
韃國地豐水草,宜羊、馬。其馬初生一二年,即於草地苦騎而教之,卻養三年,而後再乘騎,故教其初是以不蹄嚙也。千百為群,寂無嘶鳴,下馬不用控繫,亦不走逸性甚良善。日間未嘗芻秣,惟至夜,方始牧放之。隨其草之青枯,野牧之。至曉,搭鞍乘騎,並未始與豆粟之類。凡出師,人有數馬,日輪一騎乘之,故馬不困弊。

糧食
韃人地饒水草,宜羊、馬。其為生涯,止是飲馬乳以塞饑、渴。凡一牝馬之乳,可飽三人,出入止飲馬乳,或宰羊為糧。故彼國中有一馬者,必有六七羊,謂如有百馬者,必有六七百羊群也。如出征於中國,食羊盡,則射兔、鹿、野豕為食。故屯數十萬之師,不舉煙火。近年以來,掠中國之人為奴婢,必米食而後飽。故乃掠米麥而於箚寨處,亦煮粥而食,彼國亦有一二處出黑黍米,彼亦解煮為粥。

.....

軍裝器械
成吉思之儀衛,建大純白旗,以為識認,外此並無他。旌幢惟傘,亦用紅、黃為之。所坐乃金裹龍頭胡床,國王者間有有銀處,以此為別。其鞍馬帶上,亦以黃金盤龍為飾,國王亦然。今國王止建一白旗,九尾,中有一黑月,出師則張雲。其下必元帥方有一旗,國王止有一鼓,臨陣則用之。鞍轎以木為之,極輕巧。一石以上箭,用沙柳為笴。手刀甚輕薄而彎。

所以趙珙的觀察是訓練後的蒙古馬性情良善、不咬不踢,成羣不嘶鳴(利於作戰時用於偷襲),下馬無控不走逸(所以西文說 wouldn't stray),晚間才野牧吃草、不用額外供給芻秣(大大減少後勤壓力),作戰時一人多馬,每天輪換一匹騎用。

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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/23/2019 08:56:03
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 08/23/2019 :  09:40:40  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light
對於蒙古馬的問題,稍稍追本溯源一下,發現很多現代西方著作其實都引了中國古籍,因爲當年流傳文字記載實在不多,引用來引用去還是那幾本,看到引了相當頻繁的是宋趙珙的《蒙韃備錄》。



其實這在研究遊牧民族好像是常態,因為遊牧民族沒有文字,所以只能用周邊農業民族的記載來推敲,這些記載又沒有幾本.

所以中國+波斯+東羅馬的記載才會彌足珍貴

但是這些史料也往往有孤證與粗略造成解讀上的困難

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/23/2019 09:41:27
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waffe
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Posted - 08/23/2019 :  12:24:37  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
蒙韃備錄?我勒去..............

麻煩一下真的不是小弟我嘴巴壞愛抬槓,前文已經說過中國的史料很多都抄來抄去,而這抄也有抄的好與壞的。蒙韃備錄我很久以前在四庫全書中看到時就已經看到一把鼻涕一把眼淚,越看越想這寫的是
啥鬼,差點顛覆我對元史的三觀真的是錯誤連篇。

自己看看這本就知道

http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri07/ri07_04781/ri07_04781.pdf

作者當年已自己所見紀錄下來缺乏一定的考據這沒問題,但後人引用時還造抄就很有問題了,因為真的有讀完就只會拿來當參考而不會拿來做論證了。

當然你也要有一定的底子才知道寫的有沒有問題,呵呵呵。
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Light
我是菜鳥

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Posted - 08/23/2019 :  15:41:19  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by Light
對於蒙古馬的問題,稍稍追本溯源一下,發現很多現代西方著作其實都引了中國古籍,因爲當年流傳文字記載實在不多,引用來引用去還是那幾本,看到引了相當頻繁的是宋趙珙的《蒙韃備錄》。



其實這在研究遊牧民族好像是常態,因為遊牧民族沒有文字,所以只能用周邊農業民族的記載來推敲,這些記載又沒有幾本.

所以中國+波斯+東羅馬的記載才會彌足珍貴

但是這些史料也往往有孤證與粗略造成解讀上的困難



沒錯,因為只有語言,沒有本族文字紀錄,所以有關其歷史源流、政治結構、政治人物等的時候,常常只能道聽塗說。而這些短期到訪的使節、遊客、商人,所能比較常接觸到的卻又不是高層,道聽塗說的來源只會是低層官員或通譯,而且還很可能不是蒙古人,而是遼、金降人。就如這趙珙,木華黎會跟他談多久?頂多見個面,行禮如儀而已。那這樣收集的人名、官制、政系、故事等等,本來就會有出入,也需要交叉考證。

就如《蒙韃備錄》中說忒沐真年輕時候被金人俘虜為奴十幾年,所以對金國很熟悉。曹元忠不就以元史校注說此事不符嗎?但是考慮到這是蒙古崛起的初期,蒙金間第一次大會戰的野狐嶺之戰也才發生於十年前(1211AD),宋人與蒙古也才剛開始接觸,很多東西本來就是道聽塗說。

拿這個早期接觸、單次個人口頭採集的蒙古歷史國情資料來跟後來集國家之力編纂的史料如《蒙古秘史》和元史相比當然不能比,更不用說更晚的《黃金史》或《源流》。不過若就因此而對《蒙韃備錄》此書全面輕蔑否定,那也太奇怪了。

因為,《蒙韃備錄》中有許多資料並非這種需要文字才能確切紀錄傳遞的資料,此書裡面有許多是趙珙和其同團人員自己的觀察,或者還有殘金遺民向其傳遞情報,這些就跟那些高層結構無關,而是趙珙等自己就可以親眼看到的。而當時蒙宋間還在一起對付共同敵人(金國),也無太多顧忌,宋朝使節們自己可以看到許多東西。

我所引用的那些資料,跟上層結構無關,如軍政、馬政,很可能是趙珙親眼看到的。近代西方各國作戰時,其他盟國往往還會派觀察員參加觀摩呢。若這些是實際觀察所得,那跟顛覆的三觀有何關係?

更有趣的是,當提出不知道轉了幾手、也沒出處、連翻譯都出問題的蒙古馬政時就儼儼然不容質疑,看到第一手觀察所得的蒙古馬政資料時就悻悻然以顛覆三觀來全面否定?真的很有意思。

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七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/23/2019 22:26:06
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jimmy5680
剛剛入門

Taiwan
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Posted - 09/01/2019 :  04:07:10  會員資料 Send jimmy5680 a Private Message  引言回覆
"歐洲要在大約10世紀左右才從中亞得到優良的戰馬品種" 這是什麼謬論......
當然無可否認的是古典末期和中古初期,西歐的馬政因為戰亂而失能,但是東歐和西亞一直保有優良的戰馬,
西歐也從東歐和西亞接觸到優良的溫血馬種來進行馬種培育,這最晚在八世紀伊斯蘭教徒進軍西班牙就發生了。

還是說你不把巴爾幹半島上的拜占庭帝國當作歐洲?那伊比利半島上的阿拉伯人算歐洲嗎?
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2019 :  11:18:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jimmy5680

"歐洲要在大約10世紀左右才從中亞得到優良的戰馬品種" 這是什麼謬論......
當然無可否認的是古典末期和中古初期,西歐的馬政因為戰亂而失能,但是東歐和西亞一直保有優良的戰馬,
西歐也從東歐和西亞接觸到優良的溫血馬種來進行馬種培育,這最晚在八世紀伊斯蘭教徒進軍西班牙就發生了。

還是說你不把巴爾幹半島上的拜占庭帝國當作歐洲?那伊比利半島上的阿拉伯人算歐洲嗎?



這主要說的是Oriental horse東方馬,而東方馬裡面又以阿拉伯馬最影響後世歐洲的馬種培育。

只要是人類養的4腳還是2腳動物基本不是馴化的就是人工挑選的雜種,原生的根本就不能用。簡單舉例像是古代的牧民都會面對一個問題就是會有野生的物種(簡單說就是野生的牛馬,只要沒食物就會混進來)跑進他們的牧場並跟他們飼養的群體混居甚至雜交,而只要是跟野生物種雜交生出的下一代牧民基本都是還沒長大就來當食物或是直接幹掉,因為你養大了也不會跟你走野性還在,目前野馬已經很少比較沒這問題而藏區還有很多野氂牛還是存在這種問題。

馬也是如此,大部分的馬種都是混來混去混出一種比較適合某種特定功能的馬種以供人類使用(當然所謂的純血馬祖先就是那三隻種馬混的比較沒那麼兇),而歐洲大多優秀的軍馬(不一定是乘馬)都有阿拉伯馬的血統。

例如英國的Cleveland Bay、澳洲的Stockhorse、德國的Trakehner以及西班牙的Andalusian等等都混有東方馬尤其是阿拉伯馬的血統,而且上述都還是很大量主要馬種個別較小的群體更多。

而阿拉伯馬大約就是10世紀開始慢慢傳入歐洲(傳播的非常慢),只是這個題目實在他瞄的太大了跑題跑到冥王星去,所以前面的討論小弟並不太提歐洲的馬種,又多又雜而且他們使用馬的方式跟東方(尤其本樓提目的標的)有一定的差距。
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