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冗丙
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Taiwan
12126 Posts

Posted - 09/01/2019 :  11:24:07  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
並沒有問題呀~~
你得到優良血統的馬這句本身就有疑問,因為當時西羅馬後的歐洲牧馬人的程度應該還不知道那是好馬,就算知道這是阿拉伯人的好馬也不見得有足夠的知識畜養與培育~~
因為當代歐洲的需求主力是農耕馬,除非皇室或戰爭的需要不然馬場牧馬人不會花時間搞戰馬的培育~~~
只能說隨著時代演進與需求牧馬人逐漸累積知識才能生產出符合需求的戰馬~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Light
我是菜鳥

447 Posts

Posted - 09/01/2019 :  14:26:45  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
拜占庭帝國對戰馬的需求不但沒有斷,反而比西羅馬增加許多,騎兵變成拜占庭帝國極為重要的兵種。而且從希臘到羅馬帝國時期都是波斯馬的天下,查士丁尼一世(483-565AD)的馬廄裡號稱有羅馬最好的馬,歷史學家推測裡面其實都是波斯尼西馬的後代。大將貝利撒流貝利薩留更是把騎兵用得出神入化。拜占庭帝國從四世紀起就有專門的國家級馬官,九世紀時的這個職位在帝國權力排名是皇帝下第四十位,後來更為提高。

後來阿拉伯馬也是混進了波斯馬的血統,混到後來尼西馬不見了。但是並不是阿拉伯馬就一直是最好的馬種,也是有選種進化的過程。

所以要一竿子說歐洲就太籠統了,說西歐還差不多。不過西班牙馬因摩爾人的關係,在九世紀已經很有名,賣到西歐各地。1066年征服者威廉在哈斯丁之役據說就是騎得西班牙馬。


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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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Light
我是菜鳥

447 Posts

Posted - 09/01/2019 :  14:44:03  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
既然提到拜占庭帝國的騎兵,那就順便提一下他們的備用馬匹,其實我前面都已經提過了,道理相通。

Hyland, Ann, The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades, Combined Books, 1996, 204 pages.

pp. 33 -

Cavalrymen's horses were cared for by their servants who also looked after the reserve horses left in camp. This avoided confusion at the battle site, although for small raiding or scouting parties spare horses were to be available. Formation plans show reserve horses drawn up in two batches behind the supporting or second line and protected on their flanks by the rearguard.149 All reserve horses were to be kept in good condition and healthy,150 which meant suitable exercise and adequate feeding.


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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4925 Posts

Posted - 09/01/2019 :  22:34:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
轉一些馬的DNA研究

短篇 中世紀發生在英格蘭的突變,讓馬更好騎
https://neanderthaldna.pixnet.net/blog/post/206495710

當今世上多數馬的品系,父系只能追溯到700年內
https://neanderthaldna.pixnet.net/blog/post/217572342

P.S. 與jimmy5680大打招呼,很好看到您。
您最近在ptt warfare探討4-5世紀的羅馬軍隊,如果有問題可以向您請教嗎?
沒有ptt帳號,所以那邊無法加入。
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Light
我是菜鳥

447 Posts

Posted - 09/02/2019 :  05:23:08  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
仔細讀完王國維對《蒙韃備錄》和《黑韃事略》的箋證,發現王國維對這兩本書其實是持相當肯定的態度。王國維的考據能力是第一流的無疑,他所做的箋證雖然各指出了此二書的一些小錯誤,但根底裡是旁徵博引以證其實。

趙珙的《蒙韃備錄》作於1221AD,還是宋人與蒙古人接觸的早期,而且還是透過投降的金臣作為通譯(「珙所見國王之前,有左右司二郎中,使人到,則二人通譯其言語,乃金人舊太守,女真人也。」),對於蒙古源流和草原制度(或無制度)本就會有所隔閡,無足為奇;但其書對蒙古高層之太子諸王、諸將功臣,以及對於原屬金國的華北地區,提到的木華黎以下重要官員,大體無誤。王國維的箋證,進一步驗證了趙珙所說名字上的出入是「....南北之音,輕重所訛也。」

《黑韃事略》,是另一部由宋朝使蒙人員所留下對蒙古觀察的第一手資料。彭大雅大約在1233AD根據出使經驗撰寫此書,而徐霆在1235AD出使蒙古回來後,發現自己報告內容和彭大雅大同小異,所以二者合併,彭大雅內容為本文,徐霆自己在下疏證補充,成於1237AD。這已經是在《蒙韃備錄》之後十多年,經過這些年的接觸,又是集多人之力,對蒙古觀察所得資料更加豐富。同樣地,王國維的箋證多是證其為實而非證其為非。

回到騎兵主題,《黑韃事略》比《蒙韃備錄》更加詳細,能提供更進一步的瞭解。

如提到馬政:

其馬野牧,無芻粟。六月饜青草始肥。壯者四齒則扇,故闊壯而有力,柔順而無性,能風寒而久歲月。不扇,則反是。且易嘶駭,不可設伏,蹄鍥薄而怯石者,葉以鐵或以板,謂之腳澀。凡馳驟勿飽,凡鞍解,必索之而仰其首,待其氣調息平,四蹄冰冷,然後縱其水草,牧者謂之兀剌赤。回回居其三,漢人居其七。」

軍政:

「其軍即民之年十五以上者,有騎士而無步卒,人二三騎或六七騎,五十騎謂之一钭(系斗)【都由切,即一隊之謂】。武酋、健奴自鳩為伍,專在主將之左右,謂之八都魯軍。曩攻河西女真諸國,驅其人而攻其城。

霆往來草地,未嘗見有一人步行者。其出軍,頭目人騎一馬,又有五六匹或三四匹自隨,常以準備緩急,無者亦一二匹。….

其破敵,則登高眺遠,先相地勢、察敵情偽,專務乘亂。故交鋒之始,每以騎隊徑突敵陣,一衝纔動,則不論眾寡,長驅直入。敵雖十萬,亦不能支。不動則前隊橫過,次隊再撞。再不能入,則後隊如之。方其衝敵之時,乃遷延時刻,為布兵左右與後之計。兵既四合,則最後至者一聲姑詭,四方八面響應齊力,一時俱撞。此計之外,或臂團牌,下馬步射。一步中鏑,則兩旁必潰,潰則必亂,從亂疾入。敵或見便,以騎蹙步,則步後駐隊馳敵迎擊。敵或堅壁,百計不中,則必驅牛畜或鞭生馬,以生攪敵陣,鮮有不敗。敵或森戟外列,拒馬絕其奔突,則環騎疏哨,時發一矢,使敵勞動。相持既久,必絕食或乏薪水,不容不動,則進兵相逼。或敵陣已動,故不遽擊,待其疲困,然後衝入;或其兵寡,則先以土撒,後以木拖,使塵衝天地,敵疑兵眾,每每自潰;不潰則衝,其破可必。或驅降俘,聽其戰敗,乘敵力竭,擊以精銳;或纔交刃,佯北而走,詭棄輜重,故擲黃白,敵或謂是誠敗,逐北不止,衝其伏騎,往往全沒。或因喜敗而巧計取勝,只在乎彼縱此橫之間,有古法之所未言者。其勝則尾敵襲殺,不容逋逸。其敗則四散迸走,追之不及。」

這裡就很清楚了,大部分蒙古公馬都得騸了才能馴養上陣,不踢不咬,只有少數留做馬種的才不騸。五十人一隊(沒有人會說那是五十匹馬所以是七八個人吧?:-))。此處稱「八都魯軍」為武士首領、健奴組成,隨護主將左右。但賞罰條卻又說:「不殺則充八都魯軍【猶漢之死士】,或三次,然後免」,八都魯軍卻又成了敢死隊。在猜這主將護衛親兵會不會是叫「八都魯」,彭、宋將其跟作為懲罰營的八都魯軍搞混了。

作戰時會驅使敵國人民作為攻擊前陣──「驅其人而攻其城」──即《蒙韃備錄》所稱:「凡攻大城,先擊小郡,掠其人民以供驅使」。然後衝陣的時候以多波進行,前面一波衝不動,改由側面脫離,讓下一波繼續衝鋒。

這裡倒有一段很有意思,提到類似田單火牛陣之類的「...則必驅牛畜或鞭生馬,以生攪敵陣,鮮有不敗」。這些「生馬」就是悍馬、沒有馴養的馬,也就不是騎兵所騎乘或隨帶的既柔順又有力的騸馬或母馬,更不能做為換乘之用。

王國維箋證此處,引《遼史・兵衛志》提到契丹人的騎兵戰術,正好引來參照一下。

《遼史・兵衛志上》卷三十四:「敵軍既陣,料其陣勢小大,山川形勢,往回道路,救援捷徑,漕運所出,各有以制之。然後於陣四面,列騎為隊,每隊五、七百人,十隊為一道,十道當一面,各有主帥。最先一隊走馬大噪,沖突敵陣。得利,則諸隊齊進;若未利,引退,第二隊繼之。退者,息馬飲水粆。諸道皆然。更退迭進,敵陣不動,亦不力戰。歷二三日,待其困憊,又令打草穀家下馬施變雙帚,因風疾她,揚塵敵陣,更互往來。中既饑疲,目不相視,可以取勝。若陣南獲勝,陣北失利,主將在中,無以知之,則以本國四方山川為號,聲以相聞,得相救應。」

所以,契丹人也是一樣,輪番衝鋒,而且分批休息。基本原理是相同的。


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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
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Light
我是菜鳥

447 Posts

Posted - 09/03/2019 :  01:15:56  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
原來的論文摘要太多專業名詞,看不太懂。但是有幾個問題。

一、這篇論文似乎是在講歐美現代馬種?它列的52匹馬中只有一匹是阿拉伯原種,其它都是歐美,應該不能說「世上多數馬」?

二、它說中歐一直都是從東方輸入馬種(土庫曼馬和阿拉伯馬)改良,直到十九世紀英國純種馬(Thoroughbred)開始影響中歐馬種。而英國純種馬(Thoroughbred)卻又源自土庫曼馬。

三、這個父系溯源只能看到(歐美?)現代馬這宗族在700年前開始開花散葉,但是看不到說這個馬祖宗的祖宗又是如何產生的。

裡面提到的普氏野馬(Przewalski’s horse)有點意思。這是蒙古高原原生野馬,長得像驢子,800年來不變。《黑韃事略》:「其食肉而不粒,獵而得者曰兔、曰鹿、曰野彘、曰黃鼠、曰頑羊【其脊骨可為杓】、曰黃羊【其背黃,尾如扇大】、曰野馬【如驢之狀】、曰河源之魚【地冷可致】。」

不過,這裡還引出另一個問題。《黑韃事略》說的是獵野馬來吃,這是不是說,蒙古人早就不是騎乘蒙古高原原生野馬了?想想,早期蒙古部落再怎麼落後,還是會跟其它部族接觸交易。而作為游牧民族,馬種的改良是很重要的。那麼,很有可能蒙古人乘騎用以征服天下的馬匹,已經是混入其它馬種血統改良過的,形體外貌已經跟原生野馬不同,所以徐霆這裡對蒙古人的馬沒有特別說什麼,但對野馬外貌卻特地記了一筆。

至於蒙古高原原生野馬之所以還能保持原貌(其實此野馬已經滅絕,近年由馴養馬重新野放),或許是因為天然環境惡劣的結果,逃逸成野馬的其它馬種基因在天擇下無法存續,所以還是保留了原生野馬的原始樣貌?




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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/03/2019 :  10:20:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
https://geneonline.news/index.php/2018/03/02/horse-dna/

Light大提到的應該是這一篇

近年來蓬勃發展的古代 DNA 研究,當然不會放過馬。去年發表的論文,定序分析了十餘個 2000 多年前古馬的基因組,牠們的飼主是馳騁草原的遊牧民族—斯基泰人。今年同一古遺傳學團隊再接再厲,新發表 44 個基因組,其中 20 個樣本取自波泰文化。[5][6][7]

波泰馬應該是史上最早的馴化馬,基因比對結果卻令人大吃一驚,牠們竟然跟其他馴化馬,不論古代或現代,通通屬於兩個截然不同的分支!更出乎意料的是,現今世上仍有一群馬與波泰馬關係密切,可是卻不是馴化馬,反而是碩果僅存的「野馬」-普氏野馬(Przewalski horse)?

====================

DNA研究的確因為樣本代表性的問題,是否能說絕大多數的馬,很難說

不過研究也的確證實Light大的說法,游牧民族對馬的育種都是非常重視,因此一旦有好馬引入,很快會人擇繁殖。

結果就是最早被馴化的波泰馬幾乎已經失傳了

而這些人擇的過程未必有史料會記載。

目前只能說,現代所謂的優良馬種,都是土庫曼(波斯轄區)與阿拉伯來源,而這兩者父系也可能同出一源,這也符合父系700年前分家的那個說法。

說不定當時波斯變異出一匹絕世公馬,然後血統分別傳到土庫曼與阿拉伯

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Light
我是菜鳥

447 Posts

Posted - 09/03/2019 :  11:04:52  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
抱歉,漏掉了。我是從這篇:

> 當今世上多數馬的品系,父系只能追溯到700年內
> https://neanderthaldna.pixnet.net/blog/post/217572342

跑去看原摘要,才有這些問題。

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2817%2930694-2

它上面有把52匹馬的馬種詳列。

你這個現在野馬是馴化馬的東東有瞄過,但除了知道它用的是古馬基因之外,也是看得霧薩薩。但前面那篇是用現代馬父系基因回推,跟你這篇不一樣。

另外好像是幾年前確認馬的馴養發生在6500年前的烏克蘭?(按,這似乎證實了印歐母語擴散理論),而普氏野馬好像可以回推到5500年前?

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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
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Edited by - Light on 09/03/2019 11:13:02
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8287 Posts

Posted - 01/07/2020 :  09:45:35  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

這個..............燧發與火繩之前不是都講到爛了怎麼又繞回來從新講起?

還有說真的我每次看ptt都覺得資料詳實但結論很怪,拿江南一帶的情況論去證明全國?江南打完之後南明還有大量的戰力在西南到華中一帶,莫非吳三桂是逛街逛到雲南的?他沒那功勞滿皇帝會給他那多好康的?而西北似乎都忘了孟喬芳這個人。而三藩之亂北路清軍是土匪化的家奴軍,中路是八旗主力攻打吳三桂。雖然帶兵的是差點當了皇帝的岳樂但跟吳軍大將高大節對陣的過程整個縮頭縮腦的,要不是高大節活活氣死清軍這一壺喝的肯定不輕。而這支部隊是清軍的絕對主力。

其他各省戰事差不多都是反叛者自己內亂居多,小弟真的看不出來八旗在這個時間點裡還有多善戰。



最近我無意間看到一個影片, 介紹印度的火繩槍

我嚇很大一跳, 因為印度受到西方的影響很早並且是長期持續
長時間內法國, 英國 以及葡萄牙都有駐軍在印度 並且招募印度士兵
例如這部印度歷史戰爭電影Mangal Pandey , 片中就是講19世紀初期的印度士兵叛變
https://www.youtube.com/watch?v=tmF2SytVwSw

劇中印度殖民地軍隊已經西化, 西方的武器和服裝
並且士兵和下級軍士官以本地人為主
所以我一直以為印度人應該在18/19世紀就以燧發槍為主

結果似乎不是, 雖然西方國家帶來燧發槍, 但是印度本地, 尤其是受到蒙臥兒影響較深的北部
還是大量使用火繩槍---Toradar到19世紀中葉
https://en.wikipedia.org/wiki/Toradar

我覺得或許火繩槍還是有其優點, 例如說便於生產
所以就算是在印度, 還是很多人喜歡使用火繩槍而非燧發槍
火繩槍和燧發槍並存到19世紀中葉一直到被銅帽槍一起取代
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waffe
路人甲乙丙

3502 Posts

Posted - 01/07/2020 :  14:11:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
小弟以前的論述就提過我個人的是認為從威力上而言燧發與火繩只要是用相同工藝生產的威力沒啥不一樣,但燧發槍無疑的使用上方便不少,只是如果錢伯不照顧火繩槍大量配發壓力小很多而且也不用去生燧石。只是我個人覺得很怪不少文章喜歡在槍的擊發方式上做文章。要是我的部隊都是火繩槍,能有錢全換成遂發的當然沒問題。要是沒那麼多錢我個人會寧願看看科技樹裡面有沒有米涅彈可以點,保證幹西郎...............
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