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 台灣軍事新聞評論專欄研析2019-1
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  10:29:06  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by zfss

6条071全装满也才24艘726,{吗?



加上在建的,就8艘了,现在的瓶颈还是726,目前只交付了10艘。虽然江南厂那张照片上在建的也有这么多。别忘了726还可以回到071上继续装载。

人造港一个小时就能建立起来。有几十辆主战坦克,和海上直接火力支援,三个陆战旅坚持一个小时还是足{的。

http://news.cntv.cn/2014/06/20/VIDE1403241489289947.shtml

Edited by - davidboy on 04/12/2019 10:43:09
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/12/2019 :  10:40:06  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by dasha
還有一個是被人家彈頭直接鑽入彈庫油庫,損管人員還沒動員整艘船就炸開......聽起來這比例很低,但這樣沉掉的船比例其實很高,這是從反面說明其他種方式把船搞沉很難.



船用重油可是很难点茠滿A二战炸的那几个是航空燃油挥发,过去都拿油舱作为防鱼雷隔舱。

炮弹弹药库放在水线下装甲最严密的地区,被爆弹药库只能算是英国佬的传统艺能了。垂发缺乏保护,可是垂发单元复合装甲的设计要求就是事故或者战损起火不波及相邻单元。

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  11:11:49  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by roger011

一看蠻眼熟的,原來是Schulte那篇論文.
依照這篇論文,1000噸的軍艦得要2枚飛魚才能擊沉,3000噸得要3枚飛魚,6000噸需要4枚,作者聲稱他的模型不適用於7000噸以上,參見xi頁,
怎麼有人會引伸出1枚飛魚擊沉1000噸,2枚飛魚就一下子跳到可以擊沉8000噸,Schulte的論文可不支持這種關係啊!



我沒有引申,我是在舉例說明三次方關係下的結果

事實上這篇論文算是小船派的必讀佳作,某種程度上他為了證明彈頭當量和噸位的非線性關係,跑迴歸的時候沒有對資料進行更多處理和過濾,以至於超殺之類的情況沒有處理掉。同樣的問題在博士班的計量課裡是可以處理的,而這也的確是個很有趣的作業(當然,有標準答案)



很抱歉,請問三次方關係怎麼來的,你還是沒有說明。

另外標準答案這句話,往往是跟著嚴謹的數學假設,請不要到處亂套。
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  11:16:36  會員資料 Send voidmagia a Private Message
三次方是作業答案,沒看懂?前面也講了,那篇論文本來就有提到以前也有人做出二次方和三次方的結果
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4712 Posts

Posted - 04/12/2019 :  11:21:10  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

這篇論文在2000年Wayne Hughes寫他的海軍戰術時就有引用了,所以我很懷疑是不是到2009年才解密。不論如何,如果你有仔細看論文的話,你會發現論文裡有提到這不是唯一的研究,更早以前就有別人在做類似的研究,研究的範圍還包括砲彈和魚雷等等。


你為什麼要用言語來誤導其他讀者呢?

該文引用了兩篇文章,是研究炮彈威力與魚雷威力的,請問哪裡有"類似的研究"研究飛彈威力的?

你之前明確的說
quote:

其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說,受控制的條件下,同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數,和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。


你只拿出了一篇,然後扯另外兩篇炸彈與魚雷的來說"很多飛彈研究"

同時三次方哪裡有? 你還是說不清楚

quote:

重點是:擊中彈藥量和擊沈或失能的排水量是非線性關係,這是每個研究承認的事。至於你要說地獄火威力不足,退一百步想,就算它只能擊沈水陸坦克,癱瘓LCM(假設一枚)和LCAC(假設要三枚)那也算是達到目標,因為目標速度變慢的結果,砲兵就有更多機會攻擊,那就算是達到目的了。再說一次:最適合的選擇未必是去買更大或更小的飛彈,取捨優缺點的結果,陸射地獄火很可能是最適選擇



請不要繼續玩弄話術誤導其他讀者
炸彈威力是非線性關係
魚雷威力是非線性關係
飛彈威力是非線性關係

請問哪裡有說三者的非線性關係是一樣的三次方?
(Schulte那篇論文明確的說三者的非線性關係是不一樣的)

我問的是你的三次方是哪裡來的,你扯了一堆"非線性關係"來背書三次方公式,你不覺得離譜嗎?

另外既然你這篇論文這麼熟,我就請教一個細節
EME(Exocet Missile Equivalent)是怎麼計算的,地獄火的EME是多少

你一定能夠回答得出來,對吧
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4712 Posts

Posted - 04/12/2019 :  11:22:11  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

三次方是作業答案,沒看懂?前面也講了,那篇論文本來就有提到以前也有人做出二次方和三次方的結果


有人是誰? 請拿出飛彈的研究,不要扯炸彈與魚雷的研究

我先說清楚,明確的論文裡面有飛彈威力是兩次方或三次方的結論,你不要拿"非線性關係"出來混淆。

你現在已經開始轉彎了,兩次方與三次方的威力差很多,不過我這邊放過沒關係,你拿得出兩次方的飛彈威力研究論文也可以,要飛彈,不要炸彈,不要魚雷。

quote:

其實很早以前就有很多研究有結論。簡單地說,受控制的條件下,同樣飛彈能擊沈船艦的噸位數,和擊中船艦的飛彈發數的三次方大約成正比。


我再引一次,你說很多研究,那麼找出來應該不難。

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2019 11:30:34
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voidmagia
路人甲乙丙

713 Posts

Posted - 04/12/2019 :  11:40:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by voidmagia

要用多少大小的飛彈本來就是個取捨的問題

用更大的飛彈當然很好,問題是:

1. 勢必影響攜帶量和泛用型。在大部分目標基本上會是水陸坦克/步戰的情況下,更大的飛彈沒有必要,反而會影響攜帶量。同時,由於需要能對海及對地面車輛攻擊兩用,減少攜帶量會影響泛用性

2. 造價太高。像Sea Skua之類的飛彈,現在單價至少超過32萬鎂,取得平均價都在百萬美元左右,不適合打大量水陸坦克等目標。地獄火飛彈相對好得多,毫米波尋標器的反艦地獄火取得平均價16-20萬鎂而已。這還是只考慮飛彈的情況,要是考慮超過20公里的目標搜索和標定問題,只會更昂貴。真要打那麼遠,請海軍多買點雄二比較實際

3. 地獄火的彈頭威力已可達到需求下限:站在效用最大化的立場,同樣的錢當然是選效用總和最大的選擇。前面兩項分析已經說明了地獄火飛彈是單位成本投入最大效用的選擇,那如果考慮到殺傷效果呢?其實結果還是一樣。這是因為地獄火彈頭雖然不大,未必足以擊沈LCU或LCAC之類的目標(是未必喔!不是一定不會),但是還是有很大機率重創這類目標使其喪失行動能力的能力。對於台灣而言,從反登陸作戰的角度來看,沒到一百分,但也有個八十分;當然你可以用更大的飛彈,但如前面所述,這麼做犧牲的是對付大數量目標的能力,從效用最大化的觀點考量並不划算



第一點小弟並不反對,但問題是,陸軍反對,或者說陸軍自己認為他們有其他東西可以對付這些小傢伙,所以他們想要反艦飛彈,是想要企鵝甚至那以上的傢伙,而且企鵝有提出卡車發射版的構想.
第二點則與實際上的任務區分配有關,兩蔣時代離岸20公里以上由空軍負責,7~20公里由海軍負責,7公里以內由陸軍負責,這任務分配範圍用地獄火可以;但至少陳總統時代,有大幅拉大各軍種的任務分配範圍,然後陸軍才會提出射程40公里的反艦飛彈案,因為他們任務區內變成有一大塊只剩直升機與雷霆兩千射程比較長的彈種能打,其他傢伙拉到海岸線上輪胎泡水都打不到......你要把這些比較遠的再劃歸海空軍處理?那預算分配時海空軍就會按比例砍陸軍的預算,比方40公里縮到20公里,陸軍預算,不只新武器而是總體預算,都砍一半,到時不要說新武器,人員薪資伙食你都出問題......
以上這兩點都是幻想武器區不討論,但是國軍版必須指出的問題.

第三點的彈頭威力這個也是另一個討論點,一般反戰車飛彈在索馬利亞海盜那種情況很好用,不只是因為木頭漁船小,就算海盜搶上了幾萬噸的商船,直升機用機槍與反戰車飛彈進行火力壓制,然後派特戰部隊清船,這就是用小飛彈比較好,用大飛彈反而糟糕的情境,所以老共跑去打海盜以後,自己艦載直升機就裝了4發小飛彈來用.
但以台海的反登陸來說,假如你希望的是把這種幾十噸百來噸的小登陸艇打傷,讓他們搶灘後就沒辦法再用,不是停在灘頭,就是拋棄在半路海上,甚至讓大船必須把小艇帶回家去卸貨修理浪費時間,地獄火反艦版的彈頭還可以,即使效果可能是問號;但假如希望是一打就在到灘頭前沉沒,那個需要幸運超人,只靠彈頭的威力是不夠的.



40km反艦飛彈其實是另一個問題。再怎麼看,這是軍團級的火力吧?不太可能放在聯兵營裡。現在的問題是聯兵營要能在獨力或在砲兵支援下對抗數量佔優的登陸軍,選擇上來看,地獄火是個加強火力的最佳解

40公里的飛彈給雷霆兩千就好了,看是要用雄二還是台灣版GLSDB都行
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4712 Posts

Posted - 04/12/2019 :  11:41:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by davidboy

有正常损管的军舰都不怕大火吧,军舰损管最大的敌人还是进水和失去电力。




還有一個是被人家彈頭直接鑽入彈庫油庫,損管人員還沒動員整艘船就炸開......聽起來這比例很低,但這樣沉掉的船比例其實很高,這是從反面說明其他種方式把船搞沉很難.



另一個機會是誘爆船上的運載甲車。

但是現在防爆系統越做越好,機率其實越來越低。

比起中途島,甲車也比飛機難誘爆,同時也不會有魚雷炸彈堆在甲板上。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4712 Posts

Posted - 04/12/2019 :  11:54:45  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia
40km反艦飛彈其實是另一個問題。再怎麼看,這是軍團級的火力吧?不太可能放在聯兵營裡。現在的問題是聯兵營要能在獨力或在砲兵支援下對抗數量佔優的登陸軍,選擇上來看,地獄火是個加強火力的最佳解



不,最佳解是用聯兵旅,而不是聯兵營。就算是前幾天縮編,政府主事者也沒有腦殘到把聯兵旅縮成聯兵營。只是旅被迫又變小了一點,還是比營級單位大很多。

是你先主觀無意義的認定說,只能用聯兵營,然後再用論述漏洞很多的地獄火概念來說,有這個就OK了。

另外與其用車載地獄火,不如把TOW/標槍發好發滿,如此一來,使用彈性遠遠大過地獄火。

再說一次,除了峽灣國家,沒有國家用地獄火來反登陸,甚至連峽灣國家都沒有把地獄火裝在甲車上。你從來都沒有正視過這個事實。

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2019 11:56:57
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amazon373
我是菜鳥

361 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:00:24  會員資料 Send amazon373 a Private Message
看維基上LT2000最大那支彈頭8釐米鋼珠25000顆,破甲8~10公分,這是用火箭末速近兩馬赫換來的,殺傷半徑起碼200米,就算躲在龜殼裡好了,但外露的那些什麼角反射器,反制器材,天線等等,還能縮起來嗎?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4233 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:05:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
你要反登陸反船艦,目前好像還沒有比南韓的這款合適的武器,130mm怟價紅外線火箭:
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/madex-2017/5655-madex-2017-lig-nex1-pkx-b-130mm-guided-rocket-launcher-to-counter-swarm-attacks.html
不過可惜的是彈頭只有八公斤,如果台灣要用不妨改裝到MK45或MK30的雷霆兩千火箭彈,口徑最好有227mm,那種大小打船才不至於不痛不癢....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  12:12:24  會員資料 Send davidboy a Private Message
雷霆2000,不是用来攻击滩头登陆场的吗,要拿来打海里的登陆舰或者两栖战车?

Edited by - davidboy on 04/12/2019 12:13:38
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4712 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:18:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
應該說LT2000的射程足夠,能夠先開火就先開火。

比如說8km的換乘/浮游區就是一個可能的開火時機。

至於海岸20km之外,漁船角反射器海+神盾艦重重護衛的登陸母艦,LT2000應該打不太到。

quote:

砲兵火箭規格則以MK-15反登陸火箭彈、MK-30反舟波火箭彈、MK-45反泊地火箭彈。



看了一下,MK45可能在射程邊緣...

但是LT2000去打這個射程,搞不好還沒散布次彈頭就被神盾艦防空飛彈擊中就是...

我猜你大概是要說LT2000只有一次開火機會? 要留在關鍵時期使用?



Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2019 12:26:51
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oneeast00
我是菜鳥

320 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:27:23  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by amazon373

看維基上LT2000最大那支彈頭8釐米鋼珠25000顆,破甲8~10公分,這是用火箭末速近兩馬赫換來的,殺傷半徑起碼200米,就算躲在龜殼裡好了,但外露的那些什麼角反射器,反制器材,天線等等,還能縮起來嗎?


MLRS集束彈/遠程榴砲的問題是 彈藥都是從頂砸下且單個分彈/炮彈的殺傷力很有限
10mm穿甲如果砸在甲車頂上還能幹掉車,
但如果砸在船上,也只有露天甲板/艦橋上的會倒楣,很難傷到船自身的動力甚至防水。。。。

另一方面,
雷達反艦飛彈的好處是有能自量飛行高度,依照座標使用貼海彈道能穩定精準瞄準水線

小牛飛彈和地獄火飛彈的問題在於都是攻頂彈道 ,炸爛甲車沒差,
但要打1000噸船,在船甲板/水線上轟10顆,
效果都未必比上一顆直中水線讓敵艦進水的雄一。。。

當然,搞掉敵艦外露武器,天線,反射器也是大功一件
但,反登陸的核心還是以摧毀敵艦/登陸部隊為主。。。

另外,
也不應該假定敵艦會在甲板塞滿東西,
一來對方不是小米加步槍,沒那麼缺船
二來,對岸對國軍地面戰評價很低(老爺戰車,只有小機槍的無砲甲車),往往認為只要4輛99就能平推
比起拼數量,對岸可能更擔心砲兵/MLRS,
敵艦甲板塞東西塞人的機會其實 很低


Edited by - oneeast00 on 04/12/2019 12:44:18
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:31:18  會員資料 Send davidboy a Private Message
利用40km的射程,躲在纵深,按照地图往滩头打网格,效率和生存性明明好得多。

要发挥射程往海里打,那你自己也只能开到海滩上,排排坐迎击使徒。

打陆地目标,瞬发引信,延时引信,也可以丹X用,打海上目标,不想炸鱼就必须用空炸引信,可惜共军普及空炸引信干扰车好几十年了。

不要跟登陆舰队在滩头拼火力,德国人在萨莱诺海滩已经明白了,日本人到了硫磺岛也明白了。

你们是多不喜欢纵深抵抗。

Edited by - davidboy on 04/12/2019 12:39:01
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冗丙
版主

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11746 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:49:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
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Originally posted by amazon373

看維基上LT2000最大那支彈頭8釐米鋼珠25000顆,破甲8~10公分,這是用火箭末速近兩馬赫換來的,殺傷半徑起碼200米,


兩馬赫??
感覺怪怪的,已無動力持續減速的情況下還能繼續維持火箭引擎燃盡的速度的推論不太好
不知有人能提出實際數據??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  12:54:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
LT2000不會在岸邊的,大概是在離岸20km的地方。

所以我才說MK45大概可以勉強打到泊地,陸軍直接稱呼為反泊地彈頭,就知道設計的概念。

為何要迎戰登陸舟波? 這個理由很多
1. 因為台灣沒有太多縱深,尤其是北部,退後20KM總統府就被佔了,台北就是靠海這麼近。
2. 如果後退,西岸的機場全部完蛋。如果是長期戰模式,空軍已經完蛋那是一回事。
如果速戰想定,空軍還在撐,那陸軍的重要任務之一就是保護機場。
3. 在速戰想定之下,共軍未必會有類似硫磺島的岸轟火力。
4. 如果共軍沒有硫磺島的火力卻決定強攻,難到陸軍依然放棄灘頭讓人工港順利運作嗎? 想也覺得不合理。

就算是德國人,諾曼第在灘頭也是有抵抗的,不是全部縮回去放給艾森豪無損登陸。

如果共軍真的有類似硫磺島的岸轟火力,同時空軍全滅,自然國軍會有其他的備案。

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2019 13:04:19
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冗丙
版主

Taiwan
11746 Posts

Posted - 04/12/2019 :  12:59:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
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Originally posted by dasha

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Originally posted by davidboy

有正常损管的军舰都不怕大火吧,军舰损管最大的敌人还是进水和失去电力。


還有一個是被人家彈頭直接鑽入彈庫油庫,損管人員還沒動員整艘船就炸開......聽起來這比例很低,但這樣沉掉的船比例其實很高,這是從反面說明其他種方式把船搞沉很難.


只要是登陸運輸用途的船,中層偏下一定是又大又長的單一艙房塞各式登陸載具~~換個角度是滲水四溢的好空間!!
只要雄一/雄二打中水線附近損管理論上是沒用的~~
因為那層艙房的甲板要厚要硬方能載戰車與其他重設備,有算過比艦底還要厚,炸破了後果.....

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  13:03:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
但是從另一方面來說,因為很厚,所以地獄火很可能不夠力
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jackguof1273
路人甲乙丙

1086 Posts

Posted - 04/12/2019 :  13:26:36  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
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Originally posted by dasha

清明假期跑來跑去,沒上來......
一般宣傳會宣傳某些部隊比較高效,比方直升機營相當於或能牽制旅,Stryker營可以負責本來101旋翼師的防區這類,那個就像德國獨立重戰車營與其他團地位平行一樣,其實要注意一下人家到底是怎樣運作的.

順帶一提,大量採購地獄火這點在幻想武器區小弟只吐槽2~4km太短,因為地獄火可以射得更遠,但是到國軍區就不同了,因為幻想區可以設想在架空軍種中應用,不需要顧及軍種本身的想法,但國軍區就必須提到國軍的想法,那可以吐槽之處就會多好幾段.
2004年苯輪事件大家還記得嗎?那件事情對於陸軍的影響其實很大,因為陸軍實際打船才發現到一件事,本來以為地獄火打船就像紅隼打主戰車,威力似乎不夠,但打得準的話對準重點應該還有用,實際打下去才發現根本是5.56步槍打主戰車,不痛不癢,沒有想像中可以鑽的重點,因為威力太低.
雖然登陸艇這種小東西用地獄火可能還有效,但登陸艇不會多次往返台海持續運兵,登陸艦運輸艦才行,這年頭就算是美軍,單次運上台灣的地面兵力,台灣都有把握吃掉,台灣怕的是多次來回往返持續運兵,這樣持續運兵遲早會帶來足以壓倒台灣的兵力,所以就算是陸軍,強調的也是打敵人登陸艦運輸艦,要花錢,登陸艇由火炮負責就好,飛彈就是要打登陸艦.

不要去幻想單一高效能武器,那會犯下與希特勒一樣的錯誤.



地球上只有帝國軍有6000億美金預算能養到直升機比別人戰車還多死不完~

對一個每年國防預算6000億美金除10在除6的國家來說,陸航其實跟海軍大船空軍戰機一樣注定價貴數量少有百架就不錯,還要分散守全國無法集中在登陸區。

陸航只能擋前幾波,戰損一定程度還是會轉移到中南部或東部,不然就不會花錢在台中台東蓋基地了,之後一樣要派地面的步兵甲車戰車砲兵去補位。


地獄火是好東西能讓甲車有肛掉重戰車的能力,但最好還是別讓敵人先發現你,因為戰車也是一砲就能讓甲車升天。

不躲在鄉鎮水泥林樹林裡隱蔽伏擊,非要拿著地獄火衝到海邊打登陸艇/車也行~

只要有本事命令共軍艦炮別反炮擊岸轟/陸海空軍航空兵殲擊/強擊/武直別待在船團上方掩護,拿著4km射程的守軍自然愛怎麼射就怎麼射。

我若是登陸軍,比起這些傻B更怕被後面的國軍砲兵轟。
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  13:50:26  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

LT2000不會在岸邊的,大概是在離岸20km的地方。

所以我才說MK45大概可以勉強打到泊地,陸軍直接稱呼為反泊地彈頭,就知道設計的概念。

為何要迎戰登陸舟波? 這個理由很多
1. 因為台灣沒有太多縱深,尤其是北部,退後20KM總統府就被佔了,台北就是靠海這麼近。
2. 如果後退,西岸的機場全部完蛋。如果是長期戰模式,空軍已經完蛋那是一回事。
如果速戰想定,空軍還在撐,那陸軍的重要任務之一就是保護機場。
3. 在速戰想定之下,共軍未必會有類似硫磺島的岸轟火力。
4. 如果共軍沒有硫磺島的火力卻決定強攻,難到陸軍依然放棄灘頭讓人工港順利運作嗎? 想也覺得不合理。

就算是德國人,諾曼第在灘頭也是有抵抗的,不是全部縮回去放給艾森豪無損登陸。

如果共軍真的有類似硫磺島的岸轟火力,同時空軍全滅,自然國軍會有其他的備案。




搞雷霆2000的时候,共军还打算征调渔船搞万船齐发呢,现在还在找20km外的泊地吗?而且海外20km的泊地,和滩头热火朝天的登陆场,哪个容易侦察监视?对于发射车来说,躲20和躲40,可以躲藏迂回的空间大了4倍。

虽然个人不赞同什么速攻,但是即使是速攻,也不是速备,备战三十多年了,连直接火力支援都没准备好?我前面介绍过上一轮应急备战时的直接火力支援方面的探索成果。

海上登陆的一方,总是有主动和机动性上的优势的,如果在预先火力准备和直接火力准备的时候,发现火力没法压过岸上。那么就撤回去找其海岸,或者重新准备就好了。装甲旅跑不过军舰,也追不到海里,干嘛要硬头皮登陆。

反倒是登陆部队都撒上岸,攻入纵深了。那么想撤退也没那么好办了。

在意大利德国人还把装甲师开上海滩,在诺曼底不是把装甲师都纵深部署了吗?当然,隆美堿O希望把装甲师摆在前线的。

Edited by - davidboy on 04/12/2019 13:55:36
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  14:02:22  會員資料 Send davidboy a Private Message
坦克登陆舰是双层底,坦克舱在中间,两边是用乘员舱隔开的。用地狱火不一定能打到坦克舱,还是需要专业的反舰导弹。

船坞登陆舰的坞舱和坦克登陆舰的坦克舱应该不怕进水,本来就是要进水才能释放登陆艇突击车的。浮力是由压载水舱控制的。

Edited by - davidboy on 04/12/2019 14:07:10
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2019 :  14:14:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

搞雷霆2000的时候,共军还打算征调渔船搞万船齐发呢,现在还在找20km外的泊地吗?而且海外20km的泊地,和滩头热火朝天的登陆场,哪个容易侦察监视?对于发射车来说,躲20和躲40,可以躲藏迂回的空间大了4倍。


先在20開火,然後撤到40的備用陣地不好嗎? 總是有不同的想定。

quote:

海上登陆的一方,总是有主动和机动性上的优势的,如果在预先火力准备和直接火力准备的时候,发现火力没法压过岸上。那么就撤回去找其海岸,或者重新准备就好了。装甲旅跑不过军舰,也追不到海里,干嘛要硬头皮登陆。


這個我記得講了幾次了。

比如說在速攻想定之下:

你打算在台灣西岸北部(暫定桃園)登陸,然後發現岸上火力太強,然後呢?

打道回府改日再來?

那台灣守軍哪裡覺得不好?

速攻想定就失敗了啊,要轉入長期戰想定,這不就是守軍希望達到的效果?

要知道對守軍來說,拖時間也是一個目標,未必是要全滅登陸軍才是目標。


Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2019 14:15:57
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/12/2019 :  14:35:01  會員資料 Send davidboy a Private Message
1,20km外的锚地,现在不存在,这么近,只有快艇、突击车和气垫船在}击。

2,20km纵深被人反炮兵,和40km纵深被人反炮兵,生存率是完全不一帚滿A作战是双方拼比破坏和反破坏,重组和反重组的游戏,别老想茈握H,也要想荇薔插C

3,隆美堣对把装甲师纵深部署的原因,就是因为装甲师的坦克还好吧,配属的大量轮式车辆,在通往海滩的公路上会被盟军的空军打火鸡。从卡昂
战役来看,他恕萿漱]没错。雷霆2000的拖车底盘,没有越野能力,比起开火后跑20km,还是在纵深机动到预设阵地,开火之后迅速躲入预设的坑道比较理想。

4,桃\兵力太密集,那就找下一处合适的地点,你在桃\的军团追不追?鸦片战争,英军也发现な州太严密,那么去打门,打定海,终于找到软柿子了。
实在不行,就撤回去,继续海空战,也不会比1996年更糟。

5,当然如果你的目标是战争长期化,那么是有机会成功的。




Edited by - davidboy on 04/12/2019 14:42:43
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oneeast00
我是菜鳥

320 Posts

Posted - 04/12/2019 :  14:42:11  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
MLRS/砲兵在臺灣戰場應用沒有想像中的自由,
跟對岸朱日和大原野相比更是天差地遠

在現實執行上

最大問題是城鎮密度,建築叢林
房子多雖然有利於防守方戰力保存

但房子多特別是5樓以上住宅多,
意味著 守軍使用MLRS/砲營瞄準陸地座標 特別是城區時,可能會造成自家百姓數百(疏散後)至上萬人傷亡。。。
況且10樓以上的高樓群也很容易干涉到MLRS/榴砲的彈道造成彈藥浪費。。。
國軍真正適合用於台島陸戰的曲射砲只有迫砲

砲打林口?


火海觀音?


故,
守軍使用MLRS/砲營最好甚至唯一的時機:
就是敵兩棲甲下船到上岸入城這段時機
一旦敵軍衝入城鎮,
就算有再多彈藥
守軍使用MLRS轟擊無論是國際法,還是操作官兵是否願意執行 都會成問題
(當然,登陸方砲兵也可能受限)

況且,
對於UAV/空拍機 稀少,
大多依賴地面偵搜兵的國軍而言,
敵aav在海上/灘頭時 很可能有機會依賴制高點地面砲觀兵準確觀瞄,
如果放大批敵軍上岸,
敵軍勢必分散成眾多單位各自在不同城鄉亂串
國軍陸軍特別是砲兵的偵查和觀瞄能力,
根本沒有辦法給炮兵提供足夠目標轟

這也是為什麼M1戰車,雲豹IFV, 雲豹105戰砲,反甲飛彈 這類火力可以自行接戰單位一直優先於炮兵的原因

在下甚至主張將國軍只保留迫砲,M109
用戰車/IFV/MGS, 或是TOW/標槍全面取代拖曳榴砲
改編制廢砲連 增戰車連 都可以談
(也可以用 雲豹30/105砲 換掉榴砲)

Edited by - oneeast00 on 04/13/2019 02:32:52
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