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 用.30機槍全面取代 國軍陸軍.50機槍的可行性
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oneeast00
新手上路

297 Posts

Posted - 06/27/2019 :  19:39:07  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
國軍陸軍同時裝備.30(7.62mm)機槍與.50機槍
適逢.50機槍面臨汰換,
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=44539
個人認為可探討用.30機槍全面取代陸軍.50機槍.

.50機槍必要性?
敵飛行器(噴射機,直升機)機槍已難以適用, 敵兩棲也早已跳脫木船/漁船,轉型為鋼製登陸艇甚至AAV , .50機槍對國軍作用主要是反步兵...
從另一方面來看 , .30機槍已能擊穿臺灣全部民用車輛的駕駛艙/引擎 .和公寓圍牆

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

.50機槍缺點
(1.1).50機槍射速慢, 槍口上揚嚴重 , 500m內反步兵,彈著稀鬆,命中率/殺敵效率遠弱於.30機槍.
即使超過500m.由於缺乏狙擊鏡, .50機槍也無法有效瞄準步兵目標...
對比可參考youtube阿富汗/ <Fury>

(1.2).50機槍/彈藥過重, 槍太長, 只能車載與定點部署 ,
難以直接由步兵手持機動攻防(特別是難以利用建築樓頂/高層樓窗戶).
甚至難以放在輕型車輛(輕戰) , 使用相當受限

(1.3).50機槍實彈射擊機會少,
.50機槍合理的射擊姿勢與班排步機槍差異很大,
官兵易生疏出錯.
https://www.chinatimes.com/hottopic/20170505003966-260813
https://news.tvbs.com.tw/warm/929532

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

用.30機槍全面取代.50機槍效益
[2.1].30機槍射速/射擊穩定性,500m內反步兵彈著密度/殺敵效率遠優於.50機槍...

[2.2].30機槍可直接由步兵攜帶機動攻防,可輕易部署於建築屋頂,高層樓窗戶,城鎮戰戰術彈性遠優於.50機槍.

[2.3]如果國軍全面用.30機槍取代.50機槍 , 就能統一彈藥,便於後勤,特別是 步兵/輕戰吉普都難以使用.50機槍

[2.4].30機槍實彈射擊機會可以更多, .30機槍射擊姿勢接近5.56班機槍或是 箱上射擊步槍
官兵更容易熟悉掌握
https://www.ydn.com.tw/News/265984

Edited by - oneeast00 on 06/27/2019 20:17:59

慎.中野
我是老鳥

23665 Posts

Posted - 06/27/2019 :  19:59:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
你有玩Warthunder之類裝甲車遊戲就知道50機槍跟史書上說的一樣是美軍戰車最強的武器。美軍戰車長發現什麼動靜馬上打一梭50機槍彈過去,全車跟附近部隊都知道那埵陸暋D,有時問題就直接被那一梭子彈解決了。

在一般地面部隊交戰中50機槍什麼都可以打,軟皮卡車跟輕裝甲車跟步兵,甚至低空飛行的戰鬥機或直升機都打得下來。

就算是面對不能貫穿的重型戰甲車,50機槍也有壓制跟標定距離的作用。

美軍戰史中榮譽勳章得主Audie Murphy就靠著被擊破的裝甲車上的50機槍一人面對數十名德軍跟裝甲車組成的部隊大開無雙,將其擊退。

50機槍只有老50機槍換成新50機槍的必要,沒有汰除的必要。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/27/2019 20:03:00
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冗丙
版主

Taiwan
11688 Posts

Posted - 06/27/2019 :  20:01:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
感覺是假新聞??
國造T90式50機槍是槍管有凹槽的快拆槍管型,服役很久了~~

此專利不是白朗寧大師持有,而是美國陸軍;而且過期超久的~~
只是今天要仿造的是通用動力的M2A1嗎??
還是US Ordnance的M2A2 ???




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waffe
路人甲乙丙

3219 Posts

Posted - 06/27/2019 :  20:18:30  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
50機槍槍口上揚嚴重?看來我打了好幾箱彈藥的50ㄎ一ㄤ、ㄎ一ㄤ都是贗品...........如果要打城市戰爭,這.50就是再他喵的重也是要扛它出門的。
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stroll
路人甲乙丙

Taiwan
803 Posts

Posted - 06/28/2019 :  01:01:03  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
這張圖永遠用不膩
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201712/4b7f1fd9bb4193059864ac44bd5740a6.JPG
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1741 Posts

Posted - 06/28/2019 :  01:58:17  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
.50上揚嚴重? 海資考克表示...
國軍沒錢裝狙擊鏡又不是槍的錯

.50不能裝在吉普車上? 那二戰以來滿街吉普車跟皮卡車是什麼?

.30可以有效貫穿發動機? 我怎麼看到所有資料跟測試都強調要.50以上才行?
美國一堆有錢人拿各種口徑打汽車發動機的影片還不夠多嗎?

.30反步兵效率比較高?
美軍M1砲手對於同軸機槍威力與射程不足抱怨很久了
才會裝上第二支同軸.50

Edited by - Lugiahua on 06/28/2019 02:00:12
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3799 Posts

Posted - 06/28/2019 :  02:14:07  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
.50上揚嚴重? 海資考克表示...


槍管在彈頭射出後 才開始上揚
單發射擊這不成問題

===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
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davidboy
路人甲乙丙

1269 Posts

Posted - 06/28/2019 :  11:10:38  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
面对集群步兵时,机枪是用来压制的,真正完成击杀的是迫击炮,或者侧翼迂回的步兵分队。
但是如果没有机枪把敌人pin down,迫击炮炸不到几个人,迂回分队自身难保。

中越战争的经验,压制机枪口径比射速更重要。一挺高射机枪可以在上千米外压制一个加L连的}锋。
所以打到后面,双方都拼命把14.5防空机枪前置。

M2老干妈精度很好,朝鲜战场后期,美军把M2装上瞄准镜,利用口径优势对抗志愿军的狙击手,这可能是反器材狙击枪的一个源头。
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ian125
路人甲乙丙

4895 Posts

Posted - 06/28/2019 :  12:23:40  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
取代M2光靠30不可行
連美軍評估也是.338來取代一部份工作而已
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6045 Posts

Posted - 06/28/2019 :  16:02:40  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
小的比較想問
50機槍有沒有人想過槍管鋸短
會不會比較適合小型單位行動?
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davidboy
路人甲乙丙

1269 Posts

Posted - 06/28/2019 :  16:28:54  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

小的比較想問
50機槍有沒有人想過槍管鋸短
會不會比較適合小型單位行動?


.50机枪下连,跟多人都想过办法。
枪管占据的重量并不大,脚架才是最大的死重。
还有一个隐蔽的重量,就是12.7mm的弹药。

共军的89式高射机枪,枪身重枪身17.5kg,脚架8.5kg;
美国的XM806重机,枪身18kg,脚架10k;
这俩已经是世界上最轻的12.7mm机枪了,,相比之下M2HB应该是38+20kg。
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toga
版主

Tajikistan
10852 Posts

Posted - 06/28/2019 :  18:03:34  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
50機槍子彈的初速動能是18,625J,北約標準7.62 x 51 mm子彈的初速動能是3,352J,兩者之間的差距五倍半有餘,比現今120 mm戰車砲和76 mm戰車砲穿甲彈之間的動能差距還大。

在貫穿力方面,7.62 mm子彈約莫能在距離300公尺處貫穿16 mm鋼板,50機槍子彈則能在距離500公尺處貫穿34 mm鋼板,以及在距離1000公尺處貫穿27 mm鋼板。

用具體案例來說,一輛防禦強化版的軍用悍馬車便足以抵禦7.62 mm子彈攻擊(北約STANAG4569防護規格1至2級),但50機槍則得要有史崔克輪型裝甲車正面裝甲等級(北約STANAG4569防護規格3級+至4級)的防護才擋得住(其側面與背面裝甲還不行)。

所以用輕便容易上手為由便以7.62 mm機槍去全面取代50機槍,這思維邏輯就和在新一代戰車上用76公厘炮取代120公厘炮,或是請警察先生僅憑9公厘手槍去對抗手持沙漠之鷹手槍或突擊步槍外加身穿凱夫勒防彈背心的歹徒般有道理。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 06/28/2019 18:53:36
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慎.中野
我是老鳥

23665 Posts

Posted - 06/28/2019 :  19:53:57  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

小的比較想問
50機槍有沒有人想過槍管鋸短
會不會比較適合小型單位行動?



單發的50口徑狙擊槍都被嫌用人力攜帶時太重了。

50的機匣是全鐵製的非常沉重,槍管雖然也很重但稍微縮短槍管也不會變得更適合用人力攜帶。

頂多是連長處罰你用50機槍槍管練刺槍術會輕鬆一點。XD

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4639 Posts

Posted - 06/28/2019 :  20:31:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
上個輕量50的嚐試是
XM806

但取消

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-army-building-new-lightweight-50-cal-machine-gun-20999

新輕量化50研製中

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/28/2019 20:35:41
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waffe
路人甲乙丙

3219 Posts

Posted - 06/29/2019 :  13:16:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
.50除了殺人很有效以外找敵人喇低塞也著有成效,一般步兵教範攻擊發起到衝鋒的距離大約是300-200公尺(這是教範,實戰當然是帶隊官自由心證),而攻擊準備線一定就是在300公尺以外的某個可以貓起來的點、壕溝、樹林、水窪或是糞坑.........。當然你躲的越遠相對越安全但攻擊發起準時間也越長被發現以及敵方準備時間也越長。

而如如果有.50在只要搜索得力那敵人的攻擊發起線都會很明顯的往後移,而如果能抓到敵方的攻擊發起線一通超越射擊、縱深射擊、縱深散射等等非常有機會直接破壞敵人的攻擊準備,直接抵消一次的人的攻擊行動。而且.50的遠距離射擊威力、打擊區(beaten zone)、射程都比一般的7.xx機槍威力來得大,更重要的不像一般的迫砲、榴彈砲飛過來的時候一定伴隨一陣鬼哭狼嚎的般的嘯聲,敵人連找隱蔽的時間都沒有。

當然你要是後面有整車隊、整車隊滿載砲彈的火砲支援單位就不用玩這種麻煩的遊戲了,直接轟他娘的就行了............
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8149 Posts

Posted - 06/29/2019 :  21:45:58  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我對朱明的印象本來就不好, 看了這篇文後對他的印象更壞.
如果國軍這樣搞根本是對中共投降.......

首先, 五零機槍在國軍本來就遠遠不只是反人員,
五零機槍可以用來城鎮戰中打建築物, 可以用來射擊敵人的輕型裝甲車輛

並且五零機槍可以射擊高爆/燒夷/穿甲彈 (HEIAP)
https://www.youtube.com/watch?v=zkRyJCOuHc0

https://en.wikipedia.org/wiki/High-explosive_incendiary/armor-piercing_ammunition

這對於敵人的車輛或是物資的殺傷遠遠大於T-74機槍

(1.2).50機槍/彈藥過重, 槍太長, 只能車載與定點部署 ,
難以直接由步兵手持機動攻防(特別是難以利用建築樓頂/高層樓窗戶).
甚至難以放在輕型車輛(輕戰) , 使用相當受限
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
根據我的理解, 輕型戰術輪車上面還是可以部屬M2 五零機槍巴

(1.3).50機槍實彈射擊機會少,
.50機槍合理的射擊姿勢與班排步機槍差異很大,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是事實, 所以打過五零機槍的役男不是很多.
有些人雖然打過也只有打過10公尺歸零靶.
不過我覺得主要問題還是台灣本島沒有那麼多長距離靶場.

所以我個人的想法不是因為訓練場地缺乏所以要廢掉五零機槍
而是看能不能設計一款擬真模擬器, 讓五零機槍射手在駐地就可以用模擬器來模擬五零機槍射擊500m以上的目標.
其實我認為各型槍械火炮都該有這種擬真模擬器來練習一些駐地靶場難以練習的科目.
尤其是榴彈機槍以及迫擊砲.


最後, 如果沒有五零機槍, 那中共的傘兵裝甲車空投下來就很慘了
因為7.62mm機槍不能打穿03空降戰車裝甲, 五零機槍應該是可以擊穿.
而中共的兩棲甲車也應該是可以被五零機槍的穿甲彈種擊穿巴
而國軍多人操作武器的主要假想也不是對付500公尺內的步兵, 而是對付兩棲或是空降裝甲車巴
(兩棲裝甲車要做到全車體都能夠抵擋五零機槍應該是不可能.
我猜這也就是為何國軍當年用MK-19榴彈機槍取代106mm無後座力炮做為營反裝甲武器
因為認為對付兩棲甲車MK-19就夠了.)
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ki1
路人甲乙丙

2995 Posts

Posted - 06/29/2019 :  22:34:04  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by LUMBER

小的比較想問
50機槍有沒有人想過槍管鋸短
會不會比較適合小型單位行動?


.50机枪下连,跟多人都想过办法。
枪管占据的重量并不大,脚架才是最大的死重。
还有一个隐蔽的重量,就是12.7mm的弹药。

共军的89式高射机枪,枪身重枪身17.5kg,脚架8.5kg;
美国的XM806重机,枪身18kg,脚架10k;
这俩已经是世界上最轻的12.7mm机枪了,,相比之下M2HB应该是38+20kg。



還有6D62,雖然效果大概只是讓對方認為正在被12.7照顧
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ki1
路人甲乙丙

2995 Posts

Posted - 06/29/2019 :  23:37:54  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by stroll

這張圖永遠用不膩
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201712/4b7f1fd9bb4193059864ac44bd5740a6.JPG


只有.50的話前置量不夠阿(特別是高強度建築),反正以車上使用為主的話直接用T-75就行了

Edited by - ki1 on 06/29/2019 23:38:18
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oneeast00
新手上路

297 Posts

Posted - 06/30/2019 :  17:49:27  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
.50 / .30 機槍射擊對比:
(1:48)
https://www.youtube.com/watch?v=jQazDnwn36A
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oneeast00
新手上路

297 Posts

Posted - 06/30/2019 :  17:54:20  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
根據我的理解, 輕型戰術輪車上面還是可以部屬M2 五零機槍巴

遺憾的是 ,目前沒有半張 輕戰配 .50機槍照片


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
這不是 .50....是.30的1919


在 M151上塞 M2機槍會長成這粗樣.....

Edited by - oneeast00 on 06/30/2019 18:04:47
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oneeast00
新手上路

297 Posts

Posted - 06/30/2019 :  18:24:04  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
如果沒有五零機槍, 那中共的傘兵裝甲車空投下來就很慘了
因為7.62mm機槍不能打穿03空降戰車裝甲, 五零機槍應該是可以擊穿.
而中共的兩棲甲車也應該是可以被五零機槍的穿甲彈種擊穿巴
而國軍多人操作武器的主要假想也不是對付500公尺內的步兵, 而是對付兩棲或是空降裝甲車巴
(兩棲裝甲車要做到全車體都能夠抵擋五零機槍應該是不可能.

不少人支持.50的理由是反車輛 , 不過似乎搞錯對象了....
國軍應該不會碰到


國軍更有可能碰到
重26噸的玩意 , 中共宣稱能防禦20mm機砲 (Strike區區 17~19噸就能防 14.5mm機槍)


.50能啃得應該是這區區8噸的玩意...不過這種一次就要占掉 整架Y-8 或 1/3 IL-76的奢侈品 , 出現的數量也讓人懷疑


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

如果 非要用 重機槍打車 , 又何必非要國軍 死抱.50 ??

同樣非用一臺車來拉 , 同樣上不了樓 , 直接加碼到20機砲 , 打車不就更穩當?


軍購也可以是選項

Edited by - oneeast00 on 06/30/2019 18:37:07
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oneeast00
新手上路

297 Posts

Posted - 06/30/2019 :  18:41:07  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
用20/30mm 機砲全面取代 國軍陸軍.50機槍的可行性

如果 非要 重機槍打車 , 又何必非要國軍 死抱.50 ??

同樣非用一臺車來拉 , 同樣上不了樓 , 直接加碼到20機砲 , 打車不就更穩當?

背景 :
海軍陸戰隊採購 T-75機砲裝車 多年..彈葯生產穩定 ...
陸航阿帕契使用的M230服役多年,也已完成彈藥管道,且在美國M230裝在悍馬實驗多年
陸軍CM-34確定選用Mk-44

選項1 :


選項2 : 引入M230 / Mk44



Edited by - oneeast00 on 06/30/2019 19:19:19
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zfss
路人甲乙丙

1855 Posts

Posted - 07/01/2019 :  10:08:53  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



最後, 如果沒有五零機槍, 那中共的傘兵裝甲車空投下來就很慘了
因為7.62mm機槍不能打穿03空降戰車裝甲, 五零機槍應該是可以擊穿.
而中共的兩棲甲車也應該是可以被五零機槍的穿甲彈種擊穿巴
而國軍多人操作武器的主要假想也不是對付500公尺內的步兵, 而是對付兩棲或是空降裝甲車巴
(兩棲裝甲車要做到全車體都能夠抵擋五零機槍應該是不可能.
我猜這也就是為何國軍當年用MK-19榴彈機槍取代106mm無後座力炮做為營反裝甲武器
因為認為對付兩棲甲車MK-19就夠了.)



05系车族恐怕正面能防.50,毕竟有防浪板+浮箱+基甲。
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davidboy
路人甲乙丙

1269 Posts

Posted - 07/01/2019 :  10:34:51  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
链式炮,虽然结构紧丑A但是有电才能打响,在条件艰苦的轮式车辆上,限制还是太大。
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waffe
路人甲乙丙

3219 Posts

Posted - 07/01/2019 :  12:00:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
.50最早是以車載防空武器起家的,以二戰的生產水平即便是老美也無法將這種東西普及到"步兵戰鬥"中使用,而現有的.50本身並不是因為性能有多優異而被大量的使用,最主要的是它本身很大量。大碗滿意足夠甲燙害才是它目前的最佳性能,我個人也認同拿20等級的東西來替代車載防空武器或是車載機動火力平台,但是要全面取代.50估計這帳會很難看。

而且以小弟自己的經驗,你媽匹累當年軍戒室裡面10挺的.50就很難照顧了(本連滿編120人,但是滿編是啥鬼?)弄成20機關砲?估計一發下來整連一定幹聲四起........還一次發10挺,估計保養官、副連長、軍戒士等會一起哭暈在廁所。別說保養,光打靶送來的子彈整理起來估計都要全連忙一整天。

而且........這.50一定還會留下幾挺來跑戰備用(扛20機砲戰備?你他娘的是想整我們吧?),想起來就很想罵髒話。
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tomcate
新手上路

230 Posts

Posted - 07/01/2019 :  12:51:35  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
聽說..國造20機砲....是要吃電的....那,國軍的後勤和目前度素質....50機槍卡好拉

Edited by - tomcate on 07/01/2019 12:51:54
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