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syausky
新手上路

Taiwan
70 Posts

Posted - 07/18/2019 :  15:41:14  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
有人形容武3是老漢吃了春藥 那其他老陽們的武2/武1為何不直接選用標一, 如此的話當年艦隊防空甚至超過海自,對岸更不用提.而且全部用一套戰管系統也可簡化後勤.

迷路的小狗
路人甲乙丙

1034 Posts

Posted - 07/18/2019 :  16:49:49  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
武1的戰系是H930 Mod1
武2的戰系是以色列的RESHET
武3的戰系是H930 MCS
三者不相同
另外武1/武2也沒有STIR-180照明雷達
要改到能打標1等同是改到武三了
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syausky
新手上路

Taiwan
70 Posts

Posted - 07/18/2019 :  19:42:23  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
那就把這些都裝上讓每艘都是武三那不是很好嗎? 為何還要三種作戰系統?
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ian125
路人甲乙丙

4919 Posts

Posted - 07/18/2019 :  20:43:45  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
有幾艘船型不一樣改不了吧
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over55Stars
我是菜鳥

442 Posts

Posted - 07/18/2019 :  21:18:54  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆

因為船太老
陽字號只能擇優改良, 並造新艦

    http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/h930mcs.htm
    H-930系列戰鬥系統

  武進一號完成後,進一步具備區域防空機能的 H-930 MCS 戰系用來改良剩下七艘艦齡相對較新、經過 FRAM II 升級的基靈級驅逐艦,以及 1980 展開的「忠義計畫」

    http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
    忠義計畫/PFG-1飛彈巡防艦

  陽字號載台老舊,原始設計往往無法配合現代化海戰所需的各種裝備系統
  新一代武器系統的安裝與射界、電子裝備的電磁兼容性與功率消耗,都非這些二戰艦艇所能負擔
 
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toga
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Tajikistan
10885 Posts

Posted - 07/18/2019 :  22:31:36  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
武進三號計畫原本就是在二代艦成軍服役前的戰力補強墊檔產物,規模搞太大資源投入太多的話就會喧賓奪主,反而危及到新艦引進這真正最終目標。

再者在武三計畫進行期間,多數陽字艦都已年過四十五甚至直逼五十,艦體結構與動力系統的老舊失修也不是換個新戰系與新裝備就能挽回的(倒不如說還會加速惡化),因此讓那些狀況不佳,已經沒幾年可活的老爺艦(七艘精挑細選,船況最佳的陽字號在1986至1991年間完成武進三號升級,而其他所有陽字艦都在1999年結束前除役)換裝新戰系新行頭,在成本效益上是嚴重的浪費。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%BD%E5%AD%97%E8%99%9F%E9%A9%85%E9%80%90%E8%89%A6

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/18/2019 22:46:53
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qaz9491
我是菜鳥

580 Posts

Posted - 07/19/2019 :  12:27:28  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
武一戰系有H930 Mod1,Mod2,Mod3共三種...一般講的武一船就是裝H930 Mod1的老陽
武進一型戰系研發時,老美還沒有賣標一給我們的打算,因此武一系統完全沒考慮納入標一,雖然HR-76雷達理論上也可以導控標一,且加裝某些裝置(系統軟體需大改)就可以,但完全沒測試過,而且武一與武三的用途不同因此不于考慮......

老陽太老,改裝武進一 ~ 三型戰系只是過渡期作法,待忠義計畫完成後就會陸續除役,所以當年完全沒有將武進一與二型戰系升級的規劃。



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syausky
新手上路

Taiwan
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Posted - 07/19/2019 :  17:36:19  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
那4艘用猶太人東西的武2用意為何? 會比武1強嗎?
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ki1
路人甲乙丙

3020 Posts

Posted - 07/19/2019 :  17:46:07  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 迷路的小狗

武1的戰系是H930 Mod1
武2的戰系是以色列的RESHET
武3的戰系是H930 MCS
三者不相同
另外武1/武2也沒有STIR-180照明雷達
要改到能打標1等同是改到武三了


只要打標一不需這麼複雜的改裝
伊朗海軍讓二戰DD打標一的方式之一是在MK37上的雷達加裝連續波發射器
但效果也只是宣示性的(主要目標是蘇聯大飛機),反正萬噸DDG快來了

Edited by - ki1 on 07/19/2019 17:47:51
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/19/2019 :  17:49:00  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
海軍與中科院在1970年代中期與美國廠商合作開發武進一型作戰系統時,採用的是當時獨步全球,首開風氣之先的分散式架構,雖然理論上好處多多,但沒人敢保證這等劃時代設計一定能夠順利發展成功,為了避免最終一無所獲,海軍在開發武一的同時又另外引進了四套現成傳統架構的以色列製艦載作戰系統安裝在陽字艦上,是為武進二型計畫,雖然其設計架構與科技性能皆不如武一先進,但好處是業已經過實戰驗證低風險,可以在萬一武進一型開發案搞砸時立刻接手善後。

而事實上當武進一型系統在1981年成功研發完成時,預算已經嚴重超支,距離開發失敗只有數步之遙。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/19/2019 18:03:51
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qaz9491
我是菜鳥

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Posted - 07/19/2019 :  21:15:31  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
武一戰系並非是真正的分散式架構,她有三具主要的數位計算機(如果我沒記錯 但型號忘了)
console 1,console 2,console 3 ,各裝一具,console 1與console 2 就是主要的操控台...
接戰指令主要是由console 1 負責,若console 1故障則改由 console 2負責,若console 2也故障.....各砲位就自行接戰.


武三MCS才是真正完整的分散式系統架構,有五部中型電腦與多部小型電腦組的是 MCS,不是武一.......
我在左營的最後日子時,912正在海一廠大修暨「武三系統」改裝,那陣子常趴在圍牆上看著新的三腳桅杆+DA-08雷達的天線+STIR雷達天線,吊裝上912.

Edited by - qaz9491 on 07/20/2019 01:21:35
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/19/2019 :  21:40:54  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/h930mcs.htm

在1974年,中華民國海軍總部兵器處與中科院第三研究所展開武進一號作戰系統的研究評估。在1975年10月13日,海軍總部負責進更新海軍驅逐艦武器系統的「光武小組」遞交「驅逐艦武器系統革新專案研究報告」,其中評估並表列現階段適合海軍需求而且台灣能夠獲得的射控系統,包括荷蘭信號(HAS)的WM-28(由美國Unidyne公司轉口)、美國MK-86火砲射控系統、義大利ELSAG-NATO系統,以及美國Dynell公司基於台灣現有MK-37、MK -56射控系統而進行的翻修升級案;而在光武小組的評估分析結論中,認為荷蘭的WM-28最適合台灣採用。WM-28是一種自動化程度高、功能完整的射控系統,能相容於多種中口徑火砲與防空飛彈,功能涵蓋防空與水面接戰,而且適用的武器較為廣泛。WM-28主要系統特徵是一個結合搜索、追蹤乃至射控照明功能的組合式天線系統(CombinedAntenna System,CAS);如果搭配一些半主動雷達導引的防空飛彈如海麻雀,還可額外結合一到兩座荷蘭信號的STIR照明雷達進行射控。WM-28的報價較為昂貴(依照美方Unidyne公司的報價,含系統裝備、工程設計、後勤之源與人員訓練,每套平均約700萬美元),因此海軍總部打算從陽字號中挑選狀況較佳者優先進行換裝,並引進相關技術作為自力發展的依據。

雖然此時光武小組最青睞WM-28系統,不過武進一號計畫展開招標時,除了WM-28之外,又加入漢緯公司的H-930分散式戰鬥系統。相較於技術成熟、已經被多國採用的WM-28(美國用於派里級飛彈巡防艦的MK-92系統就衍生自HAS同系列的WM-25,H-930的前身MK-93就是落選者),H-930仍只是個有待開發完善的提案,如果台灣選擇漢緯,就等於是出資給漢緯完成開發工作,並需要承擔可能失敗的風險。然而,考量到當時政治上美國以經日益趨向中共,中華民國當局遂希望透過一些軍購項目來鞏固與美方的邦交(海軍總部的先鋒計畫向美國Tacoma廠購買大型飛彈快艇設計成為龍江級,部分原因也是希望鞏固與美國的邦交)。此外,由於H-930是未開發完成的新系統,中科院在此案中就能更多地參與開發工作,進而學習關於數位化艦載戰鬥系統的技術。再者,當時中華民國與荷蘭以經沒有邦交,透過美商轉口荷蘭系統的風險與不確定性較高。

在各種整體考量之下,海軍總部在1975年選擇了漢緯H-930作為武進一號的核心,並在同年7月核定武進一號戰系的採購數量,當時預定在1979年6月完成所有研發工作;不過由於分散式戰鬥系統的開發難度高於預期,實際上直到1981年3月才真正結案,經費也大幅超支,結果漢緯公司在此案中蒙受虧損。在這項合作案中,漢緯公司負責系統軟硬體開發,台灣的中山科學研究院負責開發模擬器、訓練儀、與雄風一型飛彈的系統整合,而系統裝艦、岸邊測試與海上測試則由中科院與海軍飛彈工廠共同負責;值得一提的是,最初漢緯堅持模擬器部分仍由該公司研發,但中科院堅持自製,以藉此學習到H-930的軟硬體架構。

H-930Mod1採用全分散系統架構,由五部中型電腦與23部小型電腦組成,使用商規的區域網路(LAN)連結各電腦,軟體以ALGOL語言開發撰寫,整個系統架構類似商業使用的遠端終端作業系統(RemoteTerminal Operation System,ROTS)。實際上,H-930的ROTS即時作業系統以及資料庫,都是由銀行自動提款機的即時連線系統發展而成。H-930Mod1擁有三個多功能顯控台來連結艦上各種搜索、射控雷達和聲納等感測器,能任意分配其中一座來處理空中、水面與水下目標的戰情資訊,射控工作由兩個武器控制台與一座反潛武器控制台負責,而MK-35OD光電指揮儀的指揮控制台則設置在光電指揮儀本身的艙間。H-930Mod1搭配美製AN/SPS-58C對空搜索雷達(有效距離46km),能先後對20個目標分別實施追蹤(Track While Scan,TWS)建檔,同一時間能對兩個空中目標、對四個水面目標實施TWS追蹤,經過目標研判與威脅評估等計算之後,指派武器攻擊其中2個最具威脅的目標,包括結合美國無線電公司(RCA)開發的HR-76射控雷達同時指揮雄蜂反艦飛彈或艦上火砲攻擊兩個水面目標(除HR-76射控雷達之外,還可結合MK-35OD光學指揮儀),整體系統反應時間介於10到20秒(由SPS-58C雷達高速預備模式偵測到目標、經由自動作業程序完成射控解算到武器備便,約需要12秒,對空精確度為3米位)。不過,這些陽字號上部分老式雷達(例如SPS-10平面搜索雷達)無法與H-930Mod1直接進行數位資料的整合,僅能將其原始輸入信號透過模擬器而輸出在戰系顯控台上;此外,當時H-930Mod1也沒有整合防空飛彈(雖然武進一號配備海叢樹短程防空飛彈系統,但資料指令的傳輸與操作接戰都完全仰賴人工)。H-930Mod1雖然採用分散式架構,不過所有電腦都集中設置在顯控台中,早期曾出現過熱問題,後來遂在顯控台機櫃後面開洞加裝散熱風扇。

H-930Mod1裝備於九艘陽字號武進一型驅逐艦上(此外還有一套設置於岸上作為模擬訓練之用),改裝作業在1978至1987年完成,台灣海軍至此邁入戰系化時代。而台灣在1970年代末期建造的兩艘龍江級大型飛彈快艇,則使用經過簡化的H-930Mod2戰鬥系統。此外,還有搭配岸基雄蜂反艦飛彈使用的版本,稱為H-930Mod3,總共購置四套部署在四個岸基陣地,外加一套訓練模擬用的系統。H-930進入台灣海軍服役初期,都由中科院進行相關維護保養與技術支援,直到1983年以後才逐漸由海軍的飛彈工廠接手。在執行武進一號的同時,為了防止系統開發失敗,台灣還向以色列進口四套RESHET戰鬥系統,裝備在四艘陽字號上,稱為武進二號。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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syausky
新手上路

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Posted - 07/19/2019 :  23:04:18  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
而事實上當武進一型系統在1981年成功研發完成時,預算已經嚴重超支,距離開發失敗只有數步之遙。

原來如此! 這解了我多年來對930的疑惑!!題外話, 宋長志真是有Guts.
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qaz9491
我是菜鳥

580 Posts

Posted - 07/20/2019 :  01:03:35  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
其實武一系統最多可以同時攻擊三個目標,
76一雷達一個,76二雷達一個,
MK-35Mod2~3光學指揮儀(OD)搭配58C低空搜索雷達可對付一個如直升機類的慢速目標,但OD無法直接開火,須由砲位射擊...

那篇文章確實有參考價值,但並非完全正確.

Edited by - qaz9491 on 07/20/2019 01:05:08
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sun
路人甲乙丙

1415 Posts

Posted - 07/20/2019 :  01:18:16  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by syausky

那4艘用猶太人東西的武2用意為何? 會比武1強嗎?


四艘武二系統老陽,基本上是用來發射天使飛彈(後來修改成發射雄一飛彈),兼導引76快砲射擊。
有沒有比武一強?見仁見智囉。
至於另三艘裝設同為以色列製的精裝系統德老陽,能力就更差了。原本規劃就只能用來發射天使飛彈(後來也修改成發射雄一飛彈),連砲都無法導引,所以連76砲都沒裝。
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qaz9491
我是菜鳥

580 Posts

Posted - 07/20/2019 :  01:26:20  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by syausky

那4艘用猶太人東西的武2用意為何? 會比武1強嗎?


四艘武二系統老陽,基本上是用來發射天使飛彈(後來修改成發射雄一飛彈),兼導引76快砲射擊。
有沒有比武一強?見仁見智囉。
至於另三艘裝設同為以色列製的精裝系統德老陽,能力就更差了。原本規劃就只能用來發射天使飛彈(後來也修改成發射雄一飛彈),連砲都無法導引,所以連76砲都沒裝。


sun大大說得非常正確,因為三艘精裝船上裝的只是天使飛彈的射控系統而已.
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qaz9491
我是菜鳥

580 Posts

Posted - 07/20/2019 :  22:15:25  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
toga大,我昨晚一直找資料確認是3具還是5具數位計算機,
找到凌晨2點多還是找不到當年配發的那本 綠皮手冊.....
今天想了一天,終於想起來了....
數位計算機確實是5具
console 1,console 2,console 3 ,各裝一具,一共3具
另外2具不是 console的,是76雷達的,
76么雷達(前),76兩雷達(後)各有一具,型號是 ROLM1664數位計算機.
console 1是大操控台,中間是雷情顯示,右邊是76么雷達手,左邊操作手忘記了...顯示器是圓形的UPA-62顯示器
那時我們都稱H930mod1為半分散式系統


Edited by - qaz9491 on 07/22/2019 13:47:23
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Captain Picard
我是老鳥

8301 Posts

Posted - 07/21/2019 :  22:38:33  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
關於武進三,在網上找到2009年MDC第二論壇相關討論串,以及先前我寫文章時引用的參考資料,我原本以為我主要引用高智陽在亞太防務寫的系列,不過看起來應該是2000年對岸艦船知識這篇(資料來源應該也是台灣這邊的),早期艦船知識還比較有水平。


艦船知識:
http://mil.news.sina.com.cn/2000-3-9/6.html



高智陽的文章:
https://blog.xuite.net/naijih/twblog/148052790-%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E6%AD%A6%E9%80%B2%E8%A8%88%E7%95%AB%E7%A7%98%E8%BE%9B%28%E4%B8%AD%29

MDC論壇2009老文章

http://www.itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=0.72&TOPIC_ID=5692&

這篇裡面當年我有提到茶館的RCI貼過的第一手信息,關於H930MCS的DCU是他率先公布細節資料(並不是The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems寫的UYK-19;武進一類同,一般外界資料以為是五部UYK-19但實際上換成五個商規計算機單元);不過茶館連結以及當時貼圖都已經失效,我查我的電腦存檔好像也沒看到。

還有一篇知遠論壇翻譯文章,有一小段H930的敘述:

http://forum.defence.org.cn/archiver/?tid-8923.html

H930系列作战系统
采用分布式结构的模块化作战系统,有灵活的组成和处理能力
80年代用于中国台湾驱逐舰武进Ⅲ武器改进计划的H930WCS型系统有四个操作员标准显控台以及一个水平指挥台和一个绘图仪。系统采用可长达300m的数据总线。系统中采用多个UYK-19小型计算机和微型机用于分布式处理
早期的H930-0型于1975年装巡逻艇。H930-1、2和MCS型售给中国台湾,其中1型和MCS型用于其驱逐舰改装
共有五型:0、1、2、3和MCS型
=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 07/21/2019 22:43:18
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dasha
版主

39106 Posts

Posted - 07/22/2019 :  09:01:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by qaz9491

其實武一系統最多可以同時攻擊三個目標,
76一雷達一個,76二雷達一個,
MK-35Mod2~3光學指揮儀(OD)搭配58C低空搜索雷達可對付一個如直升機類的慢速目標,但OD無法直接開火,須由砲位射擊...

那篇文章確實有參考價值,但並非完全正確.



這種東西其實有定義問題,很多戰系廠會把不能直接由射控去帶的東西排除在同時應付目標能力以外,所以成功級的公開同時應付目標數都是1~2個,看要不要算76mm,但軍方的講法不同......
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qaz9491
我是菜鳥

580 Posts

Posted - 07/22/2019 :  14:09:52  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard

關於武進三,在網上找到2009年MDC第二論壇相關討論串,以及先前我寫文章時引用的參考資料,我原本以為我主要引用高智陽在亞太防務寫的系列,不過看起來應該是2000年對岸艦船知識這篇(資料來源應該也是台灣這邊的),早期艦船知識還比較有水平。
艦船知識:
http://mil.news.sina.com.cn/2000-3-9/6.html

高智陽的文章:
https://blog.xuite.net/naijih/twblog/148052790-%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E6%AD%A6%E9%80%B2%E8%A8%88%E7%95%AB%E7%A7%98%E8%BE%9B%28%E4%B8%AD%29

MDC論壇2009老文章

http://www.itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=0.72&TOPIC_ID=5692&

這篇裡面當年我有提到茶館的RCI貼過的第一手信息,關於H930MCS的DCU是他率先公布細節資料(並不是The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems寫的UYK-19;武進一類同,一般外界資料以為是五部UYK-19但實際上換成五個商規計算機單元);不過茶館連結以及當時貼圖都已經失效,我查我的電腦存檔好像也沒看到。


>>茶館的RCI貼過的第一手信息.......這我有印象,提到武三MCS用的是中科院的 60操控台那一篇對嗎??我有存檔在舊硬碟(灌XP系統)裡,但那顆硬碟也 "觸雷" 掛了.........
高先生的文章,有時候會"自己打自己"....我覺得看看就好.
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syausky
新手上路

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Posted - 08/06/2019 :  18:02:48  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
當時海麻雀蠻普遍一直到現在還有人用,當初為何沒有選它而用標一?
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oneeast00
我是菜鳥

316 Posts

Posted - 08/06/2019 :  18:16:39  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by syausky

當時海麻雀蠻普遍一直到現在還有人用,當初為何沒有選它而用標一?


Standard飛彈一開始開發就是以老美主力艦為目標客戶, ”3T”的正宗接班人...
除了老陽和Perry, 一票老美 DDG, CG 也用 standard系列 當作防空武器
更別說standard的子孫至今都還是美軍主力艦(Burke)主力飛彈

比武三還早的老美戰艦使用 standard-1 的還有有
FFG Perry
DDG Kidd 1981 earlier
CG California. 1974
CG Albany, 1979 update

相較之下,老美搞 RIM7 當初主要是塞航艦/兩棲 這些 戰鬥不以飛彈為主的艦艇

老陽再怎麼老,都是國軍當時的最高主力艦
沒理由
放著老美 主力艦DDG/CG用的"老大"主戰兵器standard不選
去選老美航母/登陸艦 才用的 "老三”.....

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

另外,也別以為只有標一孤老.....
現在用的海麻雀ESSM, 早就改到它RIM7祖宗都不認識...
當年老版的RIM7現在也剩沒幾條船在用


Edited by - oneeast00 on 08/06/2019 18:45:51
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dasha
版主

39106 Posts

Posted - 08/07/2019 :  08:17:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
台灣沒用RIM-7其實是個有趣的議題.
1960年代美國海軍要給非防空艦基本防空能力,本來要的是陸軍開發的飛彈,可是陸軍自己搞砸,只好自己搞,當時選擇AIM-7/9這兩個應急系統,AIM-9的系統太陽春,所以老美買幾套測以後就不要,只在RIM-7與北約其他國家合作完成前撐一下,記得是撐2年,後來就是土耳其與台灣接收這些系統,台灣還用到今天......既然是RIM-7還沒出來時代的事情,台灣當時也要不到RIM-7.
接下來,RIM-7才成功,美國眼光轉向下一個CIWS,畢竟RIM-7當時對反艦飛彈的能力讓人心虛......所以台灣眼光也是看向方陣了.
另外,RIM-7可不是美國獨資,其他國家願不願意賣東西給台灣是個問號......

標一基本上可以視為海上的Hawk飛彈,能填補台灣的陸基防空網,RIM-7射程射高都差很多,要到1990年代方陣潛力垂盡,美國與北約那些美國盟國覺得RIM-7有更大的升級潛力,出現ESSM,麻雀這個體系的性能才大幅升級.
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syausky
新手上路

Taiwan
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Posted - 08/07/2019 :  21:24:52  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
當年的武進應該可以輾壓對岸的配備冥河的旅大,特別是7艘武三更是不在話下!
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Captain Picard
我是老鳥

8301 Posts

Posted - 08/09/2019 :  10:13:30  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
海麻雀演變到後來變成北約海麻雀(NSSM),要出口變成所有會員國都要同意,基本上沒加入NSSM會員,要裝備就很麻煩。

不過現在不需要討論ESSM了,台灣全力搞海劍二

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