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syausky
新手上路

Taiwan
70 Posts

Posted - 07/26/2019 :  19:10:43  會員資料 Send syausky a Private Message  引言回覆
M110為何不像M109不斷有生級? 另外老美不用105榴,用120迫砲或155來取代,這值得學習.

oneeast00
我是菜鳥

319 Posts

Posted - 07/26/2019 :  20:04:52  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by syausky

M110為何不像M109不斷有生級?


印象中老美M110是被 M270/M142 MLRS 換裝取代
個人也支持陸軍增產 RT2000全面換掉 M110

quote:

另外老美不用105榴,用120迫砲或155來取代,這值得學習.


誰說老美不用105榴
國軍的105榴是 M101構型
目前老美服役的105榴是 M119 阿富汗戰場都正在用
砲彈和國軍105榴一樣,都是整顆含裝藥
https://youtu.be/DLNga6TP1NM

M119最近還在 官方America's Army 遊戲中的美軍宣傳片很火熱

個人倒認為 M119比M109A6/M777 更該先買

Edited by - oneeast00 on 07/26/2019 20:18:09
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cph0516
路人甲乙丙

848 Posts

Posted - 07/26/2019 :  20:16:58  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
老美服役的105榴是 M119

可是M119A3上面還裝了炮口雷達
跟台灣的105榴是不同等級

M119A3基本上水準是跟M777A2一樣
架砲後即可發射能力

在多管火箭發展的今天
M110A2是早就該淘汰的東西

M124海馬斯多管火箭
要火力有火力.要射程有射程(10~500km).反應速度更是快
並具有快速在裝次填能力

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慎.中野
我是老鳥

23806 Posts

Posted - 07/26/2019 :  23:38:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
這年頭砲兵武器發展,要輕便彈藥便宜用迫擊砲,要高威力射程遠用火箭砲,就剩152/155榴還撐著傳統榴彈砲地位而已。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8169 Posts

Posted - 07/27/2019 :  08:41:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by syausky

M110為何不像M109不斷有生級?




小弟我認為有兩個原因, 一個是大口徑榴彈砲過時, 並且美軍在冷戰後大規模縮編砲兵編制.

例如說冷戰期間, 一個美軍步兵師底下可能有四個砲兵營
軍有自己砲兵群或是砲兵旅
但是今天師縮編為旅, 軍被降為師以後, 現在美軍的步兵師除了每個旅各自的一個砲兵營外
可能整個師(過去的軍)只剩下一個砲兵營, 操作多管火箭

現在美國陸軍常備部隊只剩下五個砲兵旅, 大家可以理解為國軍的砲兵群
這五個砲兵旅分別是: 17,18,75,41, 210

而這每一個砲兵旅底下又個只有2~3個多管火箭營
https://en.wikipedia.org/wiki/Fires_brigade

所以我個人有一個想法, 就是美軍大規模縮減了軍(師)所屬的砲兵 (這一層級對應國軍的軍團)
原因我也不清楚, 過去美軍軍屬的砲兵所屬的不外乎三種:
1. 加農砲, 用於反砲擊壓制敵人的炮兵陣地, 例如M59長腳湯姆或是M107 175mm加農砲

2.大口徑榴彈砲, 例如M115或是M110八吋榴彈砲, 用來大面積壓制敵人的部隊

3. 多管火箭, 美軍比較晚引進多管火箭, 但是多管火箭的概念也是偏向大面積壓制

結果冷戰後美國陸軍軍師屬砲兵逐漸縮減, 不但是八吋榴消失, 連專門做反砲兵壓制的175mm加農砲也不見了.

最後只剩下兩款多管火箭(一款履帶一款輪式底盤),
在已經明顯大幅縮編的砲兵單位內一口氣取代過去的長程加農砲和大口徑榴彈砲

當然我也可以理解八吋砲的確已經過時, 因為多管火箭在火力投射量, 射程, 以及機動性都與遠超過傳統的八吋砲

但是我覺得美軍八吋砲的消失可能不只是性能上的過時, 可能也反映的是美軍砲兵的大規模縮編

而美軍為何會大規模縮編砲兵我也就不得而知了

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/27/2019 08:43:21
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冗丙
版主

Taiwan
11744 Posts

Posted - 07/27/2019 :  09:06:28  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
可能是空軍比較強吧??
根本沒辦法跟俄羅斯一樣搞都更呀~~
總結常在有限度的區域戰爭下的敘利亞搞都更的經驗下,俄羅斯砲兵在2019年度還恢復了重砲營與重迫擊砲營的編制~~~
講真的恢復軍屬重砲營或連編制對於空援的需求可以縮小些~~
而台灣空軍要搞對地支援可能[那時候]已經沒有多餘的戰機可用了~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8169 Posts

Posted - 07/27/2019 :  10:01:46  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

可能是空軍比較強吧??
根本沒辦法跟俄羅斯一樣搞都更呀~~
總結常在有限度的區域戰爭下的敘利亞搞都更的經驗下,俄羅斯砲兵在2019年度還恢復了重砲營與重迫擊砲營的編制~~~
講真的恢復軍屬重砲營或連編制對於空援的需求可以縮小些~~
而台灣空軍要搞對地支援可能[那時候]已經沒有多餘的戰機可用了~~



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我不清楚原因 但是我猜跟空中打擊有關

因為日本自衛隊也是在美國的指導和顧問下建軍, 雖然自衛隊也組建了多管火箭部隊
但是M110八吋榴彈砲也沒有全部被廢除退役, 還是跟多管火箭一起並存使用

代表說對於日本自衛隊來說, 八吋榴彈砲和多管火箭是不能相互取而代之的
而日本陸上自衛隊和美國陸軍相比來說最差的地方應該就是陸自的空騎/攻擊直升機的質和量差美國太多
美軍一個師, 底下可能只有兩個步兵旅或是裝甲旅, 但是會有一個陸航旅搭配
日本的攻擊直升機數量太少, 主力戰搜直升機OH-1也不能發射反戰車飛彈打擊地面目標
所以我猜這可能是美日陸軍編制上最大的差異所在.
美軍可以對砲兵大縮編, 軍/師的遠距離大面積打擊以陸航為主
日本就必須保有八吋砲來維持遠距離大面積火力壓制

題外話, 因為目前來看, 八吋榴彈砲的優點應該是持續射擊能力比較強(多管火箭灑彈速度太快所以不能常常拖出來打)
並且榴彈砲對於點目標的精準度應該是遠大於無導引的多管火箭
但是我個人是傾向長期來看要廢除八吋榴彈砲全面使用多管火箭
因為未來如果導引火箭開始成熟並且大量生產, 那多管火箭不但可以面殺傷也可以打擊精確目標
也就能夠取代八吋榴彈砲對付點目標, 也不需要大量撒彈所以可以有比較好的持續射擊能力.
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cph0516
路人甲乙丙

848 Posts

Posted - 07/27/2019 :  11:50:02  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
以八吋砲持續射速/每分鐘一發
除非
一個面數量夠多(30~60百門)
不然說真的根本無法壓制敵軍

而且8吋砲
比較適合拿來當進攻武器
專門對付堅固掩體與防禦設施

台灣是防守作戰
8吋砲操作人員又多.反應又慢.射速又低

如果換裝美軍新式自走砲
每分鐘10發的突擊射速
每分鐘2~3發的持續射速
射程達到70~100km
人員4~5人

以100km的射程來說
基本上也不大需要離開駐地
就可以涵蓋火力大部份的海岸登錄區

以新竹以北~林口
部屬100~150門.配上專屬的輸彈車
每20km就可以部屬20~30門
整個北部區域就是100~150門
面對登陸區
每分鐘可以投射的火力就是450~1500發的155砲彈

配置150門半全自動155炮
也只需要1000多人的士兵
發揮的火力
可是上萬人的水準


Edited by - cph0516 on 07/27/2019 11:53:41
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ian125
路人甲乙丙

4921 Posts

Posted - 07/27/2019 :  12:57:06  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
冷戰期間在1986年轉型成「空陸戰」後師團的航空營擴編成航空旅
8吋砲營就寫明了是跟MLRS互換(要嘛八吋砲要嘛MLRS)
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waffe
路人甲乙丙

3250 Posts

Posted - 07/27/2019 :  16:04:21  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
管式砲兵跟火箭砲兵戰術作用不一樣,除非是用智慧型彈藥的火箭砲兵不然管式砲兵的使用靈活度(能適用的射擊科目就差很多)遠比火箭砲兵強,但要比一口氣丟出一堆爆裂物去幹西郎這當然是火箭砲兵的強項。

而110射速慢最大的問題是一開始的設計就沒打算要這東西射很快,所以要改沒啥大問題最直接的就是把那組反應慢吞吞又很礙事、占地的掛彈/進彈器換一下,最好直接拔掉用彈藥車進彈、送彈。不是大仰角(這貨先天就像個不舉的抬砲管很慢,液壓系統沒力)與同樣射擊諸元下短時間每分鐘轟他個3發不是啥大問題。但從行進狀態到備便發射這個時間就無解了..............
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toga
版主

Tajikistan
10885 Posts

Posted - 07/27/2019 :  23:11:11  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
M110實彈試射影片:

https://www.youtube.com/watch?v=Z-AFazA5BE0

https://www.youtube.com/watch?v=RwSkX1kQu2Y

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/27/2019 23:12:08
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Light
我是菜鳥

356 Posts

Posted - 07/28/2019 :  01:12:18  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
冷戰後也正是空中精確打擊智慧型彈藥出現的時期,8吋砲這種重砲在精確度上還不如智慧型彈藥,對堅固工事破壞能力還不如鑽地彈,自然淘汰。

而且這東西重量極大,先天限制了射速。別看二戰各國巡洋艦8吋砲理論上可以打到每分3-4發,那是用幾百噸砲塔裡的自動機構,幾十萬匹馬力的鍋爐供應的能源來操作的。同樣的東西自然不能搬到陸地上來。同樣一根幾噸的砲管要調整仰角,用車上400匹馬力的引擎驅動的液壓系統是能有多快?



────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中

七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。

──台灣通史•卷三十六•列傳八
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冗丙
版主

Taiwan
11744 Posts

Posted - 07/28/2019 :  11:18:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
一發智慧型彈葯可貴的很,鑽地彈更貴~~~
而m110a1只有五人編制,比m109a5砲車少1人,外加兩台彈葯車也沒超過10人,何來人力使用過多的困擾~~~
waffe兄是砲科出身在下就不獻醜了,只提醒所有的砲擊前準備如彈葯卸貨/引信調整/藥包堆放....是每門砲射擊前必備的工作!!!
故這類軍團級重砲2分鐘打三發是很正常的~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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waffe
路人甲乙丙

3250 Posts

Posted - 07/28/2019 :  12:48:53  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light



而且這東西重量極大,先天限制了射速。別看二戰各國巡洋艦8吋砲理論上可以打到每分3-4發,那是用幾百噸砲塔裡的自動機構,幾十萬匹馬力的鍋爐供應的能源來操作的。同樣的東西自然不能搬到陸地上來。同樣一根幾噸的砲管要調整仰角,用車上400匹馬力的引擎驅動的液壓系統是能有多快?




幾十萬匹馬力的鍋爐供應的能、400匹馬力驅動液壓?是打算把砲管當電風扇來轉?

110的液壓是由引擎驅動沒錯但不是直驅而是透過變速轉換機構來驅動,因為你把引擎動力都引去驅動液壓車子是打算用推的?

m110輔助驅動總成


左方引自引擎的動力分配給位於右邊看起來像一個圓盤的地方裝發電機,中間在分配給散熱風扇(中間那個圓盤接皮帶傳送),在透過磁力離合器分配給液壓泵(圖中的ROTARY PUMP )產生操作壓力。

而M110的液壓工作壓力是2000PSI,液壓油流量23.5 GPS(加侖/分鐘),經由基礎工程公式計算操作理論所需動力是

2000 X 23.5/常數1714=27.42

也就是理論上達到這個設計上所需的工作壓力只需要27.42匹的馬力。這雖然只是很簡單的理論數據並沒有考慮到機械性能(例如110採用簡單的齒輪泵,如果換成高效的活塞泵所需實際動力更低)、管線耗損、液壓油性能等等但可以直觀的表達。

而且別說馬力,110在射角儀那個位置還有一個手動搖柄,你用人去搖只要達到工作壓力一樣能做動,差別在於增壓的時間而以。所以一人力、幾十馬力都能工,而且系統操作響應不會變(簡單說你用手搖或是引擎帶動反應在砲管府仰的速度都一樣只是達到工作壓力的時間不一樣),跟你幾百匹還是幾十萬匹沒啥關係因為根本用不到(除非你打算把液壓泵噴出去........)。

簡單說這系統跟一般民車用皮帶去傳動發電機、風扇等次系統是一樣的,只是這屬於軸傳動而非皮帶傳動的工作模式,你車子一百匹就等於用一百匹去驅動發電機?


另外回丙大國府自走砲連都配彈藥車,打砲前彈藥都已經開箱並分別儲放於各自的床位...........

借用一下大大的圖
https://blog.xuite.net/ynsong/jedi/22580577-%E6%B0%91%E5%9C%8B98%E5%B9%B4%E5%9C%8B%E8%BB%8D%E6%98%A5%E7%AF%80%E5%B7%A1%E5%BC%8B

像這樣



牽引砲由於都是用卡車載沒有彈藥床位可以睡所以打砲前工比較多,但小弟發文也說了"短時間"射擊,在改良進彈機構的前提下幾分鐘內要狂打個幾發還是沒問題(簡單說就是藥包準備好信管都上好等著),要持續高速射擊這東西確時也辦不到,砲彈太重了.............
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ian125
路人甲乙丙

4921 Posts

Posted - 07/28/2019 :  12:49:51  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
話說美國的八吋砲本來是軍砲兵,1970年代末期才下放到師砲兵
而且任務想定是用來反砲擊(美國陸軍的書寫的不是我掰的),說真的跟155是個不同概念的砲
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4710 Posts

Posted - 07/28/2019 :  15:19:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
國軍大概是M109不夠多,所以M110還要繼續用。

畢竟M110的射程是遠勝過除了M109以外的砲兵,對國軍來說算是寶貝。

未來假設如果大量採購M109並將所有M109提升到A5的等級

的確M110就會像是雞肋了。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8169 Posts

Posted - 07/28/2019 :  23:27:48  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

國軍大概是M109不夠多,所以M110還要繼續用。

畢竟M110的射程是遠勝過除了M109以外的砲兵,對國軍來說算是寶貝。

未來假設如果大量採購M109並將所有M109提升到A5的等級

的確M110就會像是雞肋了。



我個人看法, 如果跟美軍相比, 國軍的火炮已經是多得嚇死人了
美軍一個軍的軍屬砲兵旅也不過是2~3個多管火箭營, 整個美國陸軍只有5個砲兵旅
(整個駐韓美軍我印象中, 只有一個砲兵旅, 三個火箭營)

國軍一個軍屬的砲兵指揮部就有一個八吋砲營 一個多管火箭營外加上數個M109營
(以前還有M59營和M115營, 現在不知道還有沒有)
簡而言之, 以台灣的大小以及國軍三個軍的規模, 砲兵數量已經比美軍大太多了
國軍才不到10個打擊旅, 卻有超過200輛的M109, 我個人是認為已經夠了.
當然最好是看能不能趁美軍未來引進A7, 用低價買下同樣數量的M109A6取代A2/A5是最好.

我個人是覺得引進M109可能和M110沒有太多關係
而M109比較接近旅級火炮, 以旅部指揮支援第一線營.
和軍級還是差太多, 最適合取代八吋應該還是可以發射精準導引火箭的多管火箭.
最好還是找中科院開發下一代的雷霆兩千, 以及搭配的精準導引火箭,
最好是發展反登陸艦艇的精準火箭彈.
未來我們可以改變編制, 每個軍團也有一個美式的砲兵旅, 直屬2~3個多管火箭營
然後M109營通通改成各旅直屬.

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dasha
版主

39106 Posts

Posted - 07/29/2019 :  08:44:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要注意到你從呼叫支援到支援來到是多少時間,陸軍火炮的賣點就是比空軍更快趕到,但高司的大口徑炮要呼叫可慢了,當前線覺得直升機飛機都還比八吋炮更快,那麼......
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 07/29/2019 :  15:34:31  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
美国不再发展,中国和布堻掑h一起发展过新的203,FGT-203,45倍径,就可以稳定打到40/50(尾排)km,还是比现在的155-52协议要有优势。

当年美国甩卖M110,全球还是有不少国家买入的,中国一直在给巴林、巴基斯坦出口203炮弹,还是期望他们要更新装备的时候,能{卖一批203-45过去。
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Light
我是菜鳥

356 Posts

Posted - 07/30/2019 :  04:21:19  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
國軍的不曉得,美軍高司的大口徑炮並不是真的由高司控制,而是視狀況和需求配屬到一線單位,跟支援師或旅的炮兵一起行動,事先就會指定好。

韓戰第一年整個第八軍僅有一個軍屬八吋炮兵營(第17炮兵營),11月時配在美第二師,跟其他105炮、155炮一起支援第二師。

越戰 M107、M110 設在火力基地,也是由FDC控制,提供周遭支援,結果炮管消耗過快。原來設計是炮管用最大裝藥量打400發就算“磨損”,但往往一天就能打上300發(雖然不都是最大裝藥).......

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東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中

七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。

──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 07/30/2019 07:57:59
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慎.中野
我是老鳥

23806 Posts

Posted - 07/30/2019 :  16:51:20  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
大口徑火炮製造技術困難,設計限制多,砲身重後座力強,難以自走化。
這年頭真想用地面砲兵發射大口徑砲彈,裝上火箭引擎比較簡單,而且用卡車就能自走。

https://www.youtube.com/watch?v=Rz_D0Qx1uEY
Rocket Barrage compilation!



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3859 Posts

Posted - 07/31/2019 :  01:27:03  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
美國人砲這麼少應該跟空軍有關,你管式火砲和火箭炮都不會比戰機射程更遠威力更大更有彈性
所以可以用空中大砲取代路上大砲,再來是冷戰結束後不太需要大口徑砲來轟敵人集結地,也省預算就不用8寸了
問題是現在這種火力準備/支援可以分成美國和美國以外,俄國照樣很重視火砲支援
所謂「民兵」就是用砲把「政府軍」轟得唏哩花啦,所以管式火砲還是很重要.....
(不過募兵制下,都不重要,因為沒人^^)

我倒是覺得m110不一定適合陸軍,因為我們沒有快速機動的需求,不必上運輸機,而且沒炮塔會讓人員被反擊沒擊中也會喪失戰力
m55可能比較好用?https://a2928796.pixnet.net/blog/post/358246262
但很懷疑8吋砲在保華戰爭有戰術價值嗎?看來射程也不會比155的長,也不一定準,可能遲早退光換雷霆2000吧




=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』
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ki1
路人甲乙丙

3023 Posts

Posted - 07/31/2019 :  02:19:36  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by syausky

M110為何不像M109不斷有生級?




小弟我認為有兩個原因, 一個是大口徑榴彈砲過時, 並且美軍在冷戰後大規模縮編砲兵編制.

例如說冷戰期間, 一個美軍步兵師底下可能有四個砲兵營
軍有自己砲兵群或是砲兵旅
但是今天師縮編為旅, 軍被降為師以後, 現在美軍的步兵師除了每個旅各自的一個砲兵營外
可能整個師(過去的軍)只剩下一個砲兵營, 操作多管火箭

現在美國陸軍常備部隊只剩下五個砲兵旅, 大家可以理解為國軍的砲兵群
這五個砲兵旅分別是: 17,18,75,41, 210

而這每一個砲兵旅底下又個只有2~3個多管火箭營
https://en.wikipedia.org/wiki/Fires_brigade

所以我個人有一個想法, 就是美軍大規模縮減了軍(師)所屬的砲兵 (這一層級對應國軍的軍團)
原因我也不清楚, 過去美軍軍屬的砲兵所屬的不外乎三種:
1. 加農砲, 用於反砲擊壓制敵人的炮兵陣地, 例如M59長腳湯姆或是M107 175mm加農砲

2.大口徑榴彈砲, 例如M115或是M110八吋榴彈砲, 用來大面積壓制敵人的部隊

3. 多管火箭, 美軍比較晚引進多管火箭, 但是多管火箭的概念也是偏向大面積壓制

結果冷戰後美國陸軍軍師屬砲兵逐漸縮減, 不但是八吋榴消失, 連專門做反砲兵壓制的175mm加農砲也不見了.

最後只剩下兩款多管火箭(一款履帶一款輪式底盤),
在已經明顯大幅縮編的砲兵單位內一口氣取代過去的長程加農砲和大口徑榴彈砲

當然我也可以理解八吋砲的確已經過時, 因為多管火箭在火力投射量, 射程, 以及機動性都與遠超過傳統的八吋砲

但是我覺得美軍八吋砲的消失可能不只是性能上的過時, 可能也反映的是美軍砲兵的大規模縮編

而美軍為何會大規模縮編砲兵我也就不得而知了



1.現在的15榴性能和過去的15加相差不遠(特別是有火箭增程彈可用時),更遠的射程則超過運用單位的能力範圍->如此第一類的加農砲重要性大幅降低
2.現在沒有那麼多蘑菇可以種了,不用蘑菇的話對開闊地壓制炮擊越小的砲彈效率越高
(極限而言就是幾百公克的次彈械)且近年遇到堅固防線的機會不多
3.反砲兵壓制用MLRS更迅速確實-裝備和訓練適當的敵砲兵可能在M107效力射前就打包走人了,反而是M107打完最後一發後的跑路速度遠不如現在的自走砲
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waffe
路人甲乙丙

3250 Posts

Posted - 07/31/2019 :  13:28:39  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
在不考慮智慧型彈藥的前提下火箭砲兵雖然有很多的優點但這東西用起來其實效率非常低的,例如像107mm火箭砲它一顆砲彈的重量跟一發105mm砲彈差不多(彈+藥一起)但內含的爆裂物只有大約6成,火砲的作用就是投射爆裂物到敵人的頭上所以你一樣運10噸的彈藥去前線用火箭彈的話能在敵人頭上開花的量當場會少了一半。

而越大發的火箭彈越是浪費運送能力,普通管式火砲一發砲彈的內含物中整顆彈頭大約是整顆彈的7-8成重量(迫砲會更高),而包材大約占一成左右。也就是說你用10台兩噸半往前線運25頓砲彈光外面的包材就大約去了兩噸左右,扣除發射藥與彈筒後能砸到敵人頭上的東西大約14-15噸。可是大顆的火箭彈由於射程長需要容納更多的發射藥整發的火箭彈彈頭重量大約都在總重的3-4成左右,也就是說你一樣往前線運25噸的火箭彈能砸在敵人頭上的量連一半都不到。而且由於這東西都很長普通軍卡不一定都能達到滿載的重量,也就是說你要運25噸往前線就不一定是10台兩噸半,而如果更大顆的東西還需要特種車輛來運十分浪費資源。

在我方兵源明顯缺乏的情控下要大量的使用火箭砲兵那就代表了需要為其建立比管式火砲更龐大的補給系統,不然你就是有再多的火箭砲也沒東西可以噴(或是一天噴一次就收工...........)。
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慎.中野
我是老鳥

23806 Posts

Posted - 07/31/2019 :  13:49:22  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
在我方兵源明顯缺乏的情控下要大量的使用火箭砲兵那就代表了需要為其建立比管式火砲更龐大的補給系統,不然你就是有再多的火箭砲也沒東西可以噴(或是一天噴一次就收工...........)。



Well,要運送傳統的大口徑自走榴彈砲顯然更消耗運輸能量。

最新型自走火箭砲
HIMARS 13.7t (C-130空運可能)

自走榴彈砲
M110 28.35t
M109A6 27.5t
Pzh2000 55.8t


相較之下儘管火箭砲彈比較大也比較貴,但火箭砲車本體更容易抵達戰場,底盤成本也低得多。
也別忘了前面有提到火砲砲身有壽命,而前線很難換砲管。

此外砲管口徑越大越難製造,而火箭彈藥製造流程差不多。

整體來說要打少量大口徑榴彈,火箭砲在技術上更簡單,才越來越多大口徑火箭砲的。

台灣也能國產自走火箭砲就能看得出來一點端倪。不需要高初期成本跟高技術門檻的大口徑火砲砲身製造工廠,又用卡車底盤就能搞定,都是利多。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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oneeast00
我是菜鳥

319 Posts

Posted - 07/31/2019 :  14:14:46  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

在不考慮智慧型彈藥的前提下火箭砲兵雖然有很多的優點但這東西用起來其實效率非常低的,例如像107mm火箭砲它一顆砲彈的重量跟一發105mm砲彈差不多(彈+藥一起)但內含的爆裂物只有大約6成,火砲的作用就是投射爆裂物到敵人的頭上所以你一樣運10噸的彈藥去前線用火箭彈的話能在敵人頭上開花的量當場會少了一半。

而越大發的火箭彈越是浪費運送能力,普通管式火砲一發砲彈的內含物中整顆彈頭大約是整顆彈的7-8成重量(迫砲會更高),而包材大約占一成左右。也就是說你用10台兩噸半往前線運25頓砲彈光外面的包材就大約去了兩噸左右,扣除發射藥與彈筒後能砸到敵人頭上的東西大約14-15噸。可是大顆的火箭彈由於射程長需要容納更多的發射藥整發的火箭彈彈頭重量大約都在總重的3-4成左右,也就是說你一樣往前線運25噸的火箭彈能砸在敵人頭上的量連一半都不到。而且由於這東西都很長普通軍卡不一定都能達到滿載的重量,也就是說你要運25噸往前線就不一定是10台兩噸半,而如果更大顆的東西還需要特種車輛來運十分浪費資源。

在我方兵源明顯缺乏的情控下要大量的使用火箭砲兵那就代表了需要為其建立比管式火砲更龐大的補給系統,不然你就是有再多的火箭砲也沒東西可以噴(或是一天噴一次就收工...........)。



多管火箭的價值在於 瞬間面積毀傷和 瞬間命中率

拿管式火砲的 爆炸物投射 的經濟性來比
非常不合理 也不公平

舉個簡單的例子:
機槍打定靶 , 一次打5顆子彈中靶一次
57步槍打定靶 , 每顆子彈都中靶場

問題是: 戰場上誰會定著讓你打?
機槍還是57步槍 殺敵效率誰高?

一個班(敵戰車群)敵軍全副武裝50m內出現
你一人拿57步槍(管砲)? 還是拿機槍(MLRS)才能保命?
你光靠一支57帶滿100顆子彈 又有命能開幾槍??

換個角度,200m處一個占屋敵狙擊手(敵砲)開2槍就換窗口
你用一把機槍(MLRS)還是2把57(管砲) 誰才有機會在幾分鐘內消滅敵?

~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~~~~~

當然,如果敵人就是貓在一個定點不動,
管式火砲確實能發揮經濟性,

但如果為了這個經濟性,就否認MLRS,
就如同 二戰日本陸軍
為了省子彈/命中率 ,自綁手腳堅持不用衝鋒槍,
只給士兵38步槍結果被老美自動武器一邊倒屠殺...


個人認為管式砲 155及以下還有保留必要,但 八吋及以上真的沒有保留意義

Edited by - oneeast00 on 07/31/2019 15:52:53
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