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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 12/15/2019 :  14:50:42  會員資料 Send voidmagia a Private Message
如果傳聞正確,潛艦會有15艘,首艦2024年下水,2027年起每兩年一艘下水,到2040年全部一共8艘

新一代巡防艦/主戰艦最快2026年量產,每年一艘計算,到了2040年連同首艦一共16艘

要汰換的船:成功8、派里2、濟陽6、康定6、海獅2、海龍2、基隆4,一共30艘,其中很多2025-35年左右應該就撐不下去了

所以,2030年左右應該要有一個輕巡的案子補缺口,順便汰換光六和錦江。現有的船艦也必須要挑一個來延壽升級,目前看起來最可能也最需要的會是成功(事實上不延壽升級也不行,不然戰力就直接歸零了)
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/15/2019 :  17:44:36  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
1+1永遠不會立即等於2的,
同樣的,台灣的建軍計劃絕大多數都被變化給拖著!
醒來吧蕾夢娜!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4103 Posts

Posted - 12/15/2019 :  17:58:01  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
這三等級也很像中共海軍,055最高,052中階,054A低階
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orb0115a
新手上路

68 Posts

Posted - 12/15/2019 :  18:16:56  會員資料 Send orb0115a a Private Message
目前來看最有可能升級的應該是康定
17年的新聞寫康定預計在109年至117年執行(現在來看這時程應該是延後了...)
如果依照這時間來看,加上新一代國產防空飛彈、戰系等需要有段時間成熟
猜測2020~30年間成功很有可能不會做大規模升級
估計可能會利用入塢維修時間做一些小升級(76炮、方陣換裝等等)
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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 12/15/2019 :  18:52:37  會員資料 Send voidmagia a Private Message
康定升級是一定的,但是不會延壽(也沒得延)

成功不延不行。飛彈都沒有原廠支援服務了,船體、戰系能不能撐到2030年都是問題,又不能退,是要怎麼不延?國產飛彈和戰系明年就是驗證的節點,不會拖到2030年的,2023年差不多
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cph0516
路人甲乙丙

1031 Posts

Posted - 12/15/2019 :  20:12:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message
驗證才是問題
看看天劍二才驗證試射多少枚飛彈就過
美國AIM-120當初可是射了上百枚才通過驗證

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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 12/15/2019 :  22:01:36  會員資料 Send voidmagia a Private Message
不能類比...AIM120當年的測試也不是全部一次測完,主要也是針對極端情況做驗證,確定包絡線的範圍。劍二從頭到尾只有一種發射機、要應對的情況本來也就有限,一開始只有確定計劃的八成能力,後續逐步修正也是很正常的事,但即使八成也很夠了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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8487 Posts

Posted - 12/16/2019 :  10:06:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

如果傳聞正確,潛艦會有15艘,首艦2024年下水,2027年起每兩年一艘下水,到2040年全部一共8艘

新一代巡防艦/主戰艦最快2026年量產,每年一艘計算,到了2040年連同首艦一共16艘

要汰換的船:成功8、派里2、濟陽6、康定6、海獅2、海龍2、基隆4,一共30艘,其中很多2025-35年左右應該就撐不下去了

所以,2030年左右應該要有一個輕巡的案子補缺口,順便汰換光六和錦江。現有的船艦也必須要挑一個來延壽升級,目前看起來最可能也最需要的會是成功(事實上不延壽升級也不行,不然戰力就直接歸零了)



我個人是認為優先順序不一樣, 大型水面艦的優先順序可以這樣走

第一優先應該事先造6艘防空驅逐艦/巡防艦, 大概5000~7000噸的小神盾
類似西班牙的F100, 取代掉6艘濟陽級. 讓這六艘濟陽級能夠回去當博物館艦

同時, 可以開始挑一艘或是兩艘基隆級下去當作測試艦, 測試新式的戰系以及雷達/武器系統
同時, 用建造海巡艦或是人員運輸艦的名義開始建造一艘3000~4000噸的測試艦

第二優先才是建造新的打雜巡防艦, 取代老派理和部分艦況不佳的成功
使用上述的測試艦加以修改, 只要能反潛就好
對空就是裝旋轉3D對空AESA (上次展出的那款) 國造戰系。
能打垂發劍二就夠了,如果十年後仍無法弄成垂發(不會吧? ...囧),裝斜射箱也行。
然後能的話盡量保留康定級以及艦況良好的成功級.

第三優先是把在基隆級的測試結果轉移到新造的萬噸級巡洋艦船體上面, 取代基隆級
目標就是類似美國堤康德洛加, 韓國KDX-3這種可以當作海上反彈道飛彈平台的移動防空基地
這基本上已經不完全是台海防衛需求, 更多是國際政治需求
代表說台灣可以提供美國為首的盟國一個海上飛彈防禦系統的腳色
同時也等於有好幾組長程對空警戒雷達在海上到處跑拉長拉遠台灣本土岸基的防空雷達

這樣分個20年緩慢持續的把艦隊更新掉. 只是我希望海軍放棄4500噸巡防艦
去追求一個類似西班牙F100的6000噸小神盾, 具體一點至少要有6套MK41發射器.


光六和錦江我倒是不太在乎, 因為已經有很好的替代品--->沱江級.
我甚至希望大選後的新政府, 不管是蔡政府還是韓政府, 能不能把海巡版的沱江至少要一批給海軍
我個人是認為海巡不適合用沱江, 因為大多數國家都很罕見用非傳統船體來執行海巡任務
並且海巡相對於沱江, 可能更需要可以長時間獨立在外海護漁的巡護船
(類似巡護七號這種排水量一千噸以上, 可以在外海持續執行45天任務的"殖民地巡邏艦")
如果海巡版沱江給海軍, 那海軍的光六和錦江可能未來五年內就可以陸續的退役
反而是退役的光六和錦江可以給海巡繼續使用
這更符合第二海軍的"戰時可以快速改裝作為軍用作戰艦艇"特性
畢竟本來就是軍用艦艇 只是暫時把飛彈發射架拆掉, 深水炸彈不加裝上去
所有的射控, 雷達, 作戰系統都還在



Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/16/2019 10:09:02
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waffe
路人甲乙丙

3758 Posts

Posted - 12/16/2019 :  11:01:22  會員資料 Send waffe a Private Message
小弟還是同一個調調,第一優先應該是潛艦、潛艦、潛艦,不對偁戰力的首選。把那四艘碼頭王砍了都值,當然能有多的錢當然不要砍。當年土共靠旅大級這種銅管艦的時代基本都是靠一堆轟隆隆作響的改型與大改型U-XXI艇在那撐的。

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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 12/16/2019 :  11:20:25  會員資料 Send voidmagia a Private Message
第一個就不可能。基隆級拿去當實驗艦,那麼大的戰力缺口要怎麼補?

第二個要海軍放棄現有的巡防艦計劃更不可能。頭都洗下去一半了要怎麼改?海軍現在看起來是鐵了心要做台灣版的22350,而且還要把AESA做出來,中科院反而看起來是比較保守的一方

第三光六和錦江不可能給海巡。給了海巡馬上就少掉一堆反艦火力(要戰時裝回去緩不濟急)。小船的壽命相對是有限的,等到可以退役時早就老到不行了
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sungf29
路人甲乙丙

748 Posts

Posted - 12/16/2019 :  12:53:20  會員資料 Send sungf29 a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by voidmagia

如果傳聞正確,潛艦會有15艘,首艦2024年下水,2027年起每兩年一艘下水,到2040年全部一共8艘

新一代巡防艦/主戰艦最快2026年量產,每年一艘計算,到了2040年連同首艦一共16艘

要汰換的船:成功8、派里2、濟陽6、康定6、海獅2、海龍2、基隆4,一共30艘,其中很多2025-35年左右應該就撐不下去了

所以,2030年左右應該要有一個輕巡的案子補缺口,順便汰換光六和錦江。現有的船艦也必須要挑一個來延壽升級,目前看起來最可能也最需要的會是成功(事實上不延壽升級也不行,不然戰力就直接歸零了)



我個人是認為優先順序不一樣, 大型水面艦的優先順序可以這樣走

第一優先應該事先造6艘防空驅逐艦/巡防艦, 大概5000~7000噸的小神盾
類似西班牙的F100, 取代掉6艘濟陽級. 讓這六艘濟陽級能夠回去當博物館艦

同時, 可以開始挑一艘或是兩艘基隆級下去當作測試艦, 測試新式的戰系以及雷達/武器系統
同時, 用建造海巡艦或是人員運輸艦的名義開始建造一艘3000~4000噸的測試艦

第二優先才是建造新的打雜巡防艦, 取代老派理和部分艦況不佳的成功
使用上述的測試艦加以修改, 只要能反潛就好
對空就是裝旋轉3D對空AESA (上次展出的那款) 國造戰系。
能打垂發劍二就夠了,如果十年後仍無法弄成垂發(不會吧? ...囧),裝斜射箱也行。
然後能的話盡量保留康定級以及艦況良好的成功級.

第三優先是把在基隆級的測試結果轉移到新造的萬噸級巡洋艦船體上面, 取代基隆級
目標就是類似美國堤康德洛加, 韓國KDX-3這種可以當作海上反彈道飛彈平台的移動防空基地
這基本上已經不完全是台海防衛需求, 更多是國際政治需求
代表說台灣可以提供美國為首的盟國一個海上飛彈防禦系統的腳色
同時也等於有好幾組長程對空警戒雷達在海上到處跑拉長拉遠台灣本土岸基的防空雷達

這樣分個20年緩慢持續的把艦隊更新掉. 只是我希望海軍放棄4500噸巡防艦
去追求一個類似西班牙F100的6000噸小神盾, 具體一點至少要有6套MK41發射器.


光六和錦江我倒是不太在乎, 因為已經有很好的替代品--->沱江級.
我甚至希望大選後的新政府, 不管是蔡政府還是韓政府, 能不能把海巡版的沱江至少要一批給海軍
我個人是認為海巡不適合用沱江, 因為大多數國家都很罕見用非傳統船體來執行海巡任務
並且海巡相對於沱江, 可能更需要可以長時間獨立在外海護漁的巡護船
(類似巡護七號這種排水量一千噸以上, 可以在外海持續執行45天任務的"殖民地巡邏艦")
如果海巡版沱江給海軍, 那海軍的光六和錦江可能未來五年內就可以陸續的退役
反而是退役的光六和錦江可以給海巡繼續使用
這更符合第二海軍的"戰時可以快速改裝作為軍用作戰艦艇"特性
畢竟本來就是軍用艦艇 只是暫時把飛彈發射架拆掉, 深水炸彈不加裝上去
所有的射控, 雷達, 作戰系統都還在





防空艦 取代反潛艦?

好奇怪的換法?



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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 12/17/2019 :  16:39:59  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
6000多噸的F100, 理論上能裝的聲納不會輸給濟陽級, 所以不是防空艦取代反潛艦, 而是多任務艦艇取代反潛艦。

臺灣何周圍海域全在中國戰機的攻擊範圍內, 與1990年代不同了, 臺灣恐怕不再適合濟陽那種純反潛了
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冗丙
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Posted - 12/17/2019 :  18:11:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
但目前的趨勢看來是艦底中頻+拖曳低頻,26與53聲納那種大隻佬並不適合給7000噸以下的防空艦使用~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/17/2019 :  20:01:41  會員資料 Send voidmagia a Private Message
其實也不是幾噸以下就不適合,而是吃水的問題。不然的話,做個5000噸、吃水7.5m、搭載大型低頻艦艏聲納的防空艦也不是不行。只是吃水太深養起來就麻煩,大型驅逐艦順便帶大聲納是一回事,小一點的船就將就一下了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 12/18/2019 :  11:06:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

但目前的趨勢看來是艦底中頻+拖曳低頻,26與53聲納那種大隻佬並不適合給7000噸以下的防空艦使用~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




可是日本海上自衛隊的通用驅逐艦
例如村雨, 高波, 秋月, 這三款在6000噸上下的通用巡防艦似乎都裝有低頻艦艏聲納

可能是我搞錯 但是我印象中
秋月的OQQ-22
村雨/高波的OQS-5 這兩款應該都是低頻聲納巴

我個人是希望海軍能建造一批6000噸的驅逐艦, 一方面是這才有比較像樣的防空能力
另外一方面也是認為4500噸的巡防艦很難裝上低頻聲納, 所以最好用一批比較大的驅逐艦來取代濟陽級
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冗丙
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Posted - 12/18/2019 :  12:06:28  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
那個類似56中頻改低頻後技術持續提增,不是26/53那種一開始以低頻為設計主軸,體積超大的胖子~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/18/2019 :  13:28:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message
有3kHz以下操作能力的都算低頻聲納,可是SQS-26/53有1.5kHz的被動聲納能力,3kHz主動聲納也比較精確,可以供ASROC射控
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 12/18/2019 :  17:11:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
暈~
低頻要搭配陣列的寬度方能取樣獲得一定的數據分析~~只有死胖子的體積才達的到!!!
忘了秋月還是高波??把兩側船舯的長條陣列拔掉還減化了一堆後線設施來用~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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dasha
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39667 Posts

Posted - 12/18/2019 :  20:26:23  會員資料 Send dasha a Private Message
"精確"至少分兩種,一種是由波長決定的理論距離解析極限,另一種則是由系統的脈衝時間長,脈衝來復率,波束角等參數決定的解析度限制,而通常的系統精確度都遠不及理論水準,就是因為理論最佳值一般是無限大發射天線/音鼓下的理論值,當天線與音鼓大小有限時,解析度就會惡化.
高頻以上聲納解析度高,所以早期都是用高頻,但缺點就是有效偵測距離短,不得已之下,大家為了能"實際"聽到超過20海浬以外的目標,才要發展低頻聲納,而且頻率越壓越低;而音鼓比較大且比較重的低頻聲納,在艦體下會明顯改變水壓分布,水壓分布的改變則會影響推進效率,以及反潛艦更討厭的,聲納外罩附近的噪音分布,這才造成大家要用大船去裝低頻聲納,不是只有吃水比較深而已.
學術界是有拿少量音鼓做精密分析的玩法,但小弟研究所震測的同學這樣做是因為沒錢,因此分析要不是用高頻,要不就是拿回家慢慢算,雖然反潛可以容許的時間遲差比較大,但也沒有大到可以花幾個小時去討論圖樣,然後用色筆甚至Photoshop去標出目標的餘裕......
水下部分外界雜誌通常只有拿北大西洋中部的水文環境進行介紹,但英國與美國都把全球水文環境分成八十幾種,每種不同,北大西洋中部那種溫躍層平均在150公尺,溫差10~15度的環境,與台灣東岸這種溫躍層淺得多,而且溫差20~30度的環境,聲波傳播差異很大......
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metalfinally
路人甲乙丙

1144 Posts

Posted - 12/18/2019 :  21:03:25  會員資料 Send metalfinally a Private Message
研究了一下,海自戰後的國產聲納發展應該是這樣

低頻系統
OQS-3(AN/SQS-23同等性能)→OQS-101(AN/SQS-26同等性能)→OQS-102(AN/SQS-53C同等性能,全數位化)→ OQQ-21家族(2000年後的日本國產第四世代聲納)

中頻系統
OQS-4(利用OQS-101技術做的中頻聲納,跟AN/SQS-56同等性能)→ OQS-5(比OQS-4更低頻、全數位化、也首次採用橡膠聲納罩減重)→ OQQ-21家族

從1980年代的OQS-101分出的低中頻兩系統後,在2000年的OQQ-21家族又統一成一個系統

然後OQQ-21是以低頻為主的寬頻聲納(不是固定頻率,是一個頻率帶區間,正確頻率區間未知,海自技術人員說寬頻的高頻區強到可以偵測水雷等小型水中物體),搭配主被動搜索可同時使用的先進功能,讓低頻即使在淺海域也有不錯的搜索能力。
(美國DDG-1000則是 AN/SQS-60、AN/SQS-61 兩個中高頻聲納整合在一起實做多功能聲納系統)

至於拆掉側面平板聲納給秋月級護衛艦用的 OQQ-22 剩下多少能力就不知道了(OQQ-21龐大到裝在日向號上面看起來還是很龐大)

--

而我個人看法是,即使是為了低頻聲納,還是不該發展6000∼7000噸級水面作戰艦,因為以台灣海峽又淺又平的特性,你要用到低頻聲納其實也要出台灣防空圈作戰了,那還是把低頻聲納裝在防空能力比較好的頂級水面作戰艦上吧(台灣如果能取得目前比較先進的整合式寬頻聲納的話,那我前面的話可以無視)


參考資料:
日本wiki條目
2007年5月的世界艦船 http://wau.private.coocan.jp/document/hfcs/JMDFCS/dpjsw.pdf

Edited by - metalfinally on 12/18/2019 21:04:57
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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 12/19/2019 :  14:39:30  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
而我個人看法是,即使是為了低頻聲納,還是不該發展6000∼7000噸級水面作戰艦,因為以台灣海峽又淺又平的特性,你要用到低頻聲納其實也要出台灣防空圈作戰了,那還是把低頻聲納裝在防空能力比較好的頂級水面作戰艦上吧(台灣如果能取得目前比較先進的整合式寬頻聲納的話,那我前面的話可以無視)


艦隊的戰力保存可能會在東部海域, 而東部一出去就是深海區了。

而且台灣空軍的戰力保存也在東部, 所以整體上有需求把艦隊放在東部, 撐開防空傘(戰略假設就是沒幹掉台灣空軍之前, 中國不會登陸)。

所以不能排除“水面艦隊”vs"水底狼群“的戰鬥地點就在東部深海區
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sun
路人甲乙丙

1472 Posts

Posted - 12/19/2019 :  19:59:28  會員資料 Send sun a Private Message
改拆案招標!

海軍特種作戰突擊艇分標招商 昨首波公布招標
https://udn.com/news/story/10930/4236533
2019-12-19 14:15聯合報 記者洪哲政
海軍司令部昨(18)日公告將耗資4億5430萬元預算,招標建造突擊艇原型艇與相關裝備。由於此案是首度公開招標,評審委員包括海軍造船發展中心主任邵維揚少將等人與學者團隊,外界原研判是海軍微型飛彈突擊艇原型艇。但海軍司令部今天表示,此案是為特戰部隊所需突擊艇等裝備進行招標採購。
據了解,此案即為海軍延宕多年、總預算高達8億2224萬餘元的特種作戰突擊艇案,先前因競標廠商資格爭議與全案綁硬殼充氣艇,始終無法決標。海軍如今將全案拆開為突擊艇身、熱像儀、登船工具及硬殼充氣艇等四個標案。海軍昨日公布的招標案為18艘特種作戰突擊艇艇身及登船工具,下周將在高雄舉行招商說明會。
海軍司令部昨日發布招標公告,預計耗資4億5430萬元預算,招標建造突擊艇等裝備,將以「最有利標」方式決標,預計下個月16日、即總統大選投票日後兩天開標,採購評選委員包括海軍造船發展中心主任邵維揚少將等人與學者團隊。
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/20/2019 :  19:23:17  會員資料 Send voidmagia a Private Message
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77821

「迅聯戰鬥系統首次成功整合MK41 海軍新造小神盾艦核心突破

海軍委中科院研製新一代「迅聯」艦載戰鬥系統,11月底首次成功結合海弓三防空飛彈與向美採購MK 41垂直發射系統進行陸上射擊驗證,此次測試成功代表迅聯戰鬥系統達成初步的作戰效能,據指出,在2020年3月後將進行一系列的海上測試,若一切順利,新一代「迅聯」艦載戰鬥系統將可在年底完成驗收,成為海軍新造的小神盾飛彈巡防艦等作戰艦的作戰核心系統。」

「新型雷達未到位 海軍「小神盾」規格尚未達標

另外,因新型的AESA主動式相列雷達還未到位,目前測試的3D相列雷達還是被動式相列雷達,因此11月中旬曝光的高雄海上測試艦,艦首裝載的「八角塔」被動式相列雷達,根據採購「雷達塔及相關裝備吊裝等2項」內容顯示,雷達塔尺寸為長11m、寬11m、高6m,重20噸,因雷達總重量達20噸,因中科院現有的相列雷達太重,無法符合海軍新一代飛彈巡防艦的需求,這型雷達只作為測試系統之用。」

這倒是第一篇正面證實新一代巡防艦會採用AESA相列雷達的...
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afsoc831
路人甲乙丙

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Posted - 12/20/2019 :  20:08:46  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
芭樂新聞一則

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 12/20/2019 :  20:32:32  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
有註明圖片出處這次就算了~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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