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 中華民國海軍未來發展討論區14
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8481 Posts

Posted - 12/21/2019 :  10:23:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia



第三光六和錦江不可能給海巡。給了海巡馬上就少掉一堆反艦火力(要戰時裝回去緩不濟急)。小船的壽命相對是有限的,等到可以退役時早就老到不行了



我覺得可以做的是交換, 也就是海巡把部分的海巡版本沱江級
在下水後於造船廠內加裝反艦飛彈, 76快砲後, 移交給海軍
然後海軍把拆除反艦飛彈以及76快砲的錦江級, 移交給海巡

這樣等於是一艘沱江換一艘錦江
海巡等於少接收幾艘沱江, 改由海軍接收 接收的同時把錦江給海巡
這樣海巡也可以先有機會測試沱江級, 看沱江的設計是否真的適合海巡業務
如果真的適合日後還可以增購
否則現在就突然訂購12艘沱江, 要視最後發現不適合海巡業務啟不糟糕

好處是, 海軍沒有多花造船經費的前題下, 快速增加反艦能力
因為一艘沱江最多可以裝16枚反艦飛彈, 是錦江的四倍
對於海巡來說, 錦江的操作和台北艦/南投艦(海巡版本錦江)類似
所以操作應該是差不多, 並且有完整的艦砲射控, 加裝上40快砲就有完整的艦砲
並且有聲納以及深水炸彈投放軌, 戰時裝上深水炸彈後立刻可以投入近岸反潛作戰

另外很多朋友討論到二代二級艦
小弟我有個想法, 為何二代二級艦一定要是一艘小船而不能是大船?

我覺得最理想的二代二級艦方案可能是海軍去跟海巡團購, 一起下單4000噸級海巡艦
然後改裝作為訓練巡防艦使用
簡單來說, 就是專門用來跑敦睦遠航訓練, 海軍版本可以擴大船內的艙鋪來容納更多的學生
而不跑敦睦遠航的時候可以用來做遠洋巡邏之用
例如取代錦江級的冬季巴士海峽或是其他海象惡劣之海域的巡邏任務
為了遠洋巡邏, 可以艦艏加裝中頻聲納, 外加上擴充可變聲度拖曳式聲納的空間
武器平時只要反潛魚雷 艦砲 以及方陣快炮就好.

好處是二代二級艦省去設計的麻煩, 小幅度修改後就可以量產
並且船體也比較大, 長期來看有更多改裝餘裕
並且因為和海巡同樣設計, 所以海軍版本就可以開始實驗如何加裝武器戰時作戰
這樣比較不會等到局勢緊張還不清楚怎麼改裝才能發揮其最大長才
並且未來敦睦遠航就不用挪用主力戰艦, 用二級艦跑敦睦遠航即可

這樣錦江級不用全部用沱江級取代, 可以用這種二級訓練巡防艦取代一小部分
甚至沱江級+訓練艦如果數量超過錦江的12艘, 甚至可以取代部分光六

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/21/2019 11:27:15
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qaz9491
路人甲乙丙

623 Posts

Posted - 12/21/2019 :  11:35:16  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
海巡版本的沱江級根本就不適合海巡署使用,基層一直反映不適合,但署部卻一直拼命趕進度招標,
為何當初標案一直流標時,(每個月開一次標,這個月流標下個月繼續招標,桌面上就開了8次)卻硬要把案子盡快通過......因為要貫徹高層旨意!

>>海巡把部分的海巡版本沱江級在下水後於造船廠內,在下水後加裝反艦飛彈, 76快砲後, 移交給海軍......

不可能,因為 空間與結構設計一開始就從未考慮這樣做,若要加裝 76快砲,那個位置的結構要大改,經費要增加不少,驗證與交船時間要延後很久,
追加的錢要由誰買單?

而且若將拆除反艦飛彈以及76快砲的錦江級,移交給海巡前一定會將射控雷達系統拆除(因為海巡不想用,又貴又麻煩保養又複雜)...

最理想的二代二級艦方案就是將 CG126台南艦的 2000噸級設計拿來大改,又快又方便,3.5噸可以做的事不需要開8.8噸車出去辦.......
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ASMP
路人甲乙丙

751 Posts

Posted - 12/21/2019 :  12:18:00  會員資料 Send ASMP a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



另外很多朋友討論到二代二級艦
小弟我有個想法, 為何二代二級艦一定要是一艘小船而不能是大船?

我覺得最理想的二代二級艦方案可能是海軍去跟海巡團購, 一起下單4000噸級海巡艦
然後改裝作為訓練巡防艦使用
簡單來說, 就是專門用來跑敦睦遠航訓練, 海軍版本可以擴大船內的艙鋪來容納更多的學生
而不跑敦睦遠航的時候可以用來做遠洋巡邏之用
例如取代錦江級的冬季巴士海峽或是其他海象惡劣之海域的巡邏任務
為了遠洋巡邏, 可以艦艏加裝中頻聲納, 外加上擴充可變聲度拖曳式聲納的空間
武器平時只要反潛魚雷 艦砲 以及方陣快炮就好.

好處是二代二級艦省去設計的麻煩, 小幅度修改後就可以量產
並且船體也比較大, 長期來看有更多改裝餘裕
並且因為和海巡同樣設計, 所以海軍版本就可以開始實驗如何加裝武器戰時作戰
這樣比較不會等到局勢緊張還不清楚怎麼改裝才能發揮其最大長才
並且未來敦睦遠航就不用挪用主力戰艦, 用二級艦跑敦睦遠航即可



這種任務多樣化、武器模組化的東西,就是海軍願景裡面的多功能人員運輸艦,與之相對應的迅能計畫已經完成合約設計,為何還要拿海巡4000噸巡防艦的圖來改,這麼想替監察委員找績效嗎?
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voidmagia
路人甲乙丙

1400 Posts

Posted - 12/21/2019 :  14:22:22  會員資料 Send voidmagia a Private Message
海巡的沱江艦本來設計的主要任務就不是登船臨檢,而是要能快速趕到現場,所以拿它不適合登船臨檢這件事來說它不適合海巡並不是理由

海巡沱江和光六或錦江交換任務只會讓海軍和海巡互蒙其害而已:海軍馬上就少掉一打可以反潛巡邏的船,海巡則要接一批早就操過頭壽險將屆的老船,怎麼看都不像那方會有好處

至於三級艦未來要用1000到4000噸那個噸位都可以再研究,但是如果效用無法合理化成本(尤其是油錢),那輕一點的設計一定還是比較會被接受的
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冗丙
版主

Taiwan
12679 Posts

Posted - 12/21/2019 :  14:53:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
原來海巡陀江趕到現場只是參與泰式潑水節的??
放下唯一的一艘充氣小艇圍剿後還要發揮索具攀爬的真功夫登上鐵殼船??

恩~~~~登艦衝組人員該去報名攀岩社了~~
沒通過日本體能競賽王般的決選大會,沒過水槍障礙/火海/巨型懸崖/摩天輪不得升官這樣???





百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

Edited by - 冗丙 on 12/21/2019 14:58:24
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voidmagia
路人甲乙丙

1400 Posts

Posted - 12/21/2019 :  15:20:53  會員資料 Send voidmagia a Private Message
你要耐撞就跑不快,要跑得快就不耐撞

本來就不可能越界的船每一艘都上去臨檢,何況越界的船搞不好還是別的國家的海巡,是要怎麼登船?

早早趕到現場壓陣,看是要把對方驅離或保護己方漁船,常常是最好的結果了。要求海巡船艦設計只能是那樣並不現實
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冗丙
版主

Taiwan
12679 Posts

Posted - 12/21/2019 :  15:59:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
海巡署艦隊分署FB
2019年12月16日PP-3581艇由高雄海巡隊種子教官領航開抵金門,隨即與金門海巡隊接艇人員展開操駕訓練,
並於12月17日利用海上巡邏勤務進行實測,航行速度可達40餘節(約70餘公里),獨立遙控水砲射程可達60公尺
搭配轉向靈活的噴射式推進系統,水砲可精準地噴擊陸船駕駛艙,驅離陸船效能優異。
 
另為測試新艇追逐與強靠目標性能,PP-3581艇於12月18日清晨拂曉出擊,在金門猛虎嶼南方1.5浬處成功攔截查扣1艘大陸漁船及5名船員
取締過程中雖遭遇蛇行拒檢,但巡防艇憑藉性能及人力優勢進行強靠,順利將越界陸船查扣到案。


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 12/21/2019 :  16:01:08  會員資料 Send voidmagia a Private Message
那是35噸的船...
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dasha
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39658 Posts

Posted - 12/22/2019 :  09:33:59  會員資料 Send dasha a Private Message
基本上"二級艦"除非任務差異太大,比方拿作戰艦與運補艦比較,不然二級就是要省錢,然後這時就會碰到一個問題,中華民國海軍常常要用商港船位,要比照商船付錢,而且這個錢都是那種行政院長謝長廷式搞法:你就算軍港一堆空泊位,為了促進地方經濟,你就是給我固定多少艘在淡季停商港漁港,而且錢一分不許少一刻不許拖,但海軍不要拿這個出來要補助費,政府不會用這名目加你錢,不吃飯也要自己籌.
停泊費用計算似乎蠻複雜的,但小弟建議大家用每噸每天0.5美元來算......戰時臨時改裝就罷了,平時你確定要用大船每年多浪費好幾發反艦飛彈採購價等級的泊港費?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 12/23/2019 :  08:42:27  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

基本上"二級艦"除非任務差異太大,比方拿作戰艦與運補艦比較,不然二級就是要省錢,然後這時就會碰到一個問題,中華民國海軍常常要用商港船位,要比照商船付錢,而且這個錢都是那種行政院長謝長廷式搞法:你就算軍港一堆空泊位,為了促進地方經濟,你就是給我固定多少艘在淡季停商港漁港,而且錢一分不許少一刻不許拖,但海軍不要拿這個出來要補助費,政府不會用這名目加你錢,不吃飯也要自己籌.
停泊費用計算似乎蠻複雜的,但小弟建議大家用每噸每天0.5美元來算......戰時臨時改裝就罷了,平時你確定要用大船每年多浪費好幾發反艦飛彈採購價等級的泊港費?



小弟舉手發問

我有個亦師亦友的好朋友當年在海巡興達港服役.

興達港是有名的"蚊子港", 被海巡署南部總局當主要基地用
我想問說, 請問海巡署沒有自己的"軍港", 勢必要去租用民用商港或是漁港, 例如興達港
請問海巡署這方面的問題如何解決呢? 請問大俠知道嗎?

此外, 海軍可否也去跟地方/中央政府協調, 去取得類似興達港這種蚊子港的租位?
https://www.youtube.com/watch?v=v53W-5rGDZ0

還是說台灣港口深度夠能夠停軍艦的軍港實在太少?

PS 說到深度我個人特別喜歡沱江級也是在此
因為沱江的吃水深比光六還要淺(2.1m vs 2.96m)
這種船應該就很適合停泊漁港嗎? 某種程度上我也因此比較希望跟海巡交換
讓部分錦江提前離開海軍, 讓海軍加快沱江級的引進.

當然有人說可能海巡版本不能改裝上火炮等武器(我姑且信之, 雖然這違反當初平戰轉換的本意)
但是海巡一口氣訂購12艘沱江, 應該可以讓現在已經生產的持續海巡構型給海巡
但是之後後續艦先用海軍版本的沱江規格生產, 交付海軍嗎?
同時海巡先測試頭幾艘船, 海巡滿意其表現的話再追加訂單

而有朋友提到錦江能反潛, 但是沱江也能反潛阿. 並且也不太可能12艘錦江換沱江
還是可以保留幾艘錦江專門當港口巡邏反潛艦使用
(當然長期來看最好還是要把新獵雷艦弄好 看能不能用新獵雷艦當港口近岸反潛
來反制敵人可能會使用的水下無人載具/自走水雷)
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oneeast00
路人甲乙丙

685 Posts

Posted - 12/23/2019 :  12:17:25  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
此外, 海軍可否也去跟地方/中央政府協調, 去取得類似興達港這種蚊子港的租位?


如果是停泊商港蚊子港,
海巡更適合,因為海巡的本職就是 抓走私和救難...直接停在漁港更有效果....
也方便管理抓扣船,甚至關人 (方便交保,或法拍...)....

反觀 不抓走私,也不主要負責救難的
平時幾乎不直接扣船抓人的海軍 又不需要停蚊子港

quote:

而有朋友提到錦江能反潛, 但是沱江也能反潛阿. 並且也不太可能12艘錦江換沱江
還是可以保留幾艘錦江專門當港口巡邏反潛艦使用


618沱江雖然有聲納,但效果....
https://www.storm.mg/article/74922

後續”高效能艦”,按目前來看很可能也不再裝聲納...
quote:

未來11艘構型將一致,不會區分防空 反艦 ,
反潛能力也會移除
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2630539



個人認為海軍在找到合格接班人之前,不會白白放棄錦江反潛能力,可能作法:
1.沱江/錦江都要,錦江拆去飛彈76砲 減重,回歸PC用
2.另外設計發包建造錦江接班人,不排除沱江減產...



Edited by - oneeast00 on 12/23/2019 12:42:32
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4443 Posts

Posted - 12/23/2019 :  12:28:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說要吃水淺,漁港停靠,高速LCU怎樣?籌載大,吃水淺,跑得快,對岸補給容易,救災作戰兩相宜....
像台灣快要有M1戰車,一輛LCU可以上兩台M1到處增援逆登陸....
像下列這艘俄羅斯的設計,可以裝140噸,可以跑到35節,吃水1.9米。
https://www.naval-technology.com/projects/project-21820-landing-craft/
小毛認為這樣的船艦應該多一點,海蜂部隊應該要一台車配一艘快速LCU。像是把雄風飛彈發射車開到LCU上,再從LCU上發射飛彈,這樣海蜂部隊既能有海上機動與作戰能力,也能有陸上機動能力....簡直是神出鬼沒無法預測.......

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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voidmagia
路人甲乙丙

1400 Posts

Posted - 12/23/2019 :  12:55:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77965

海軍堅持艦載相列雷達規格 需同時追蹤瞄準多個高速目標

內容就不貼了。我覺得這篇的翻譯就是海軍在說:我就是要四面陣的GaN AESA雷達防空艦!

Edited by - voidmagia on 12/23/2019 12:57:46
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ASMP
路人甲乙丙

751 Posts

Posted - 12/23/2019 :  14:03:17  會員資料 Send ASMP a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77965

海軍堅持艦載相列雷達規格 需同時追蹤瞄準多個高速目標

內容就不貼了。我覺得這篇的翻譯就是海軍在說:我就是要四面陣的GaN AESA雷達防空艦!



最近朱明2篇關於新一代巡防艦相列雷達的新聞似乎都有參照MDC的內容,尤其是今天這篇旋轉AESA八木天線振子的部分,跟網友當初討論的內容有八成像。
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afsoc831
路人甲乙丙

879 Posts

Posted - 12/23/2019 :  15:33:47  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
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Originally posted by ASMP

quote:
Originally posted by voidmagia

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77965

海軍堅持艦載相列雷達規格 需同時追蹤瞄準多個高速目標

內容就不貼了。我覺得這篇的翻譯就是海軍在說:我就是要四面陣的GaN AESA雷達防空艦!


改拿大本營當替死鬼?
先前才被CHEAP檢舉盜用他的作品用......

最近朱明2篇關於新一代巡防艦相列雷達的新聞似乎都有參照MDC的內容,尤其是今天這篇旋轉AESA八木天線振子的部分,跟網友當初討論的內容有八成像。



青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

1400 Posts

Posted - 12/23/2019 :  15:42:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message
不過朱明倒是提到2020年下半年新雷達會上高雄艦測試,所以到時可以看看是不是真的如此
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dasha
版主

39658 Posts

Posted - 12/23/2019 :  15:45:41  會員資料 Send dasha a Private Message
台灣海峽內海港的主要問題不是在公開的深淺數據,而是在潮差太大,一堆退潮水深不到2公尺但漲潮水深6公尺以上的港,挑時間進來辦儀式沒問題,常駐根本拿船開玩笑......
然後漂砂問題雖然沒有黃河長江嚴重,但政府缺乏相關有力人士去做,也是一個問題.
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冗丙
版主

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12679 Posts

Posted - 12/23/2019 :  20:16:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
有力人士去做也無多大用處,因為一個颱風過境就改變了沉沙海床,等於賞味期太短~~~只能說實務上剩氣墊船與側硬式氣墊船這兩種可以避免上述困擾!!!
另外海巡各小艇的測深儀數據彙總出個表應該比較實際一點~~





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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 12/24/2019 :  18:39:32  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha


停泊費用計算似乎蠻複雜的,但小弟建議大家用每噸每天0.5美元來算......戰時臨時改裝就罷了,平時你確定要用大船每年多浪費好幾發反艦飛彈採購價等級的泊港費?


https://kl.twport.com.tw/Upload/C/RelFile/CustomPage/2212/5f83f330-ec54-4e2f-a9ad-dadb3a044aa2.pdf
一般碼頭沒這麼貴,每噸每天大概0.5新台幣左右,水鼓或泊地則更便宜
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jackguof1273
路人甲乙丙

1168 Posts

Posted - 12/25/2019 :  09:59:55  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
先恭喜快80歲的大字型救難艦有3250噸、300呎潛水作業系統、雙俥/舵及兩套可變螺距螺槳推進器具艏/艉輔助推進系統的後繼者囉。

臺灣西部幾乎都砂岸港易受漂砂影響港口淤積,閒錢太多喜歡養一堆砂港停大船整天浚深燒錢,還不如花錢請阻攔左營擴建的立委議員漁民之類去吃飯博感情或把他們丟到海裡去。

況且海軍更缺的是北部港 真要A也A台北港至少港務局為了賺錢讓金雞母貨輪進來會定期浚深碼頭、航道、迴船池之類,不用海軍單獨負擔全部的錢,加上也能作為未來沱江、光六、飛彈艇的基地,要躲到淡水河或反登陸迎擊都近。


至於興達港就一些蠢貨幹蠢事

憑漁業署畫的爛圖標航道水深8公尺、泊區水深約為4~7公尺就以為1000噸級能停就開7億下去建廳舍岸水、岸電設施,沒實際去測預計會用到的所有碼頭、航道、港嘴等各項水深,後續才發現碼頭水深5公尺根本不足讓安全吃水6公尺的1000噸級遠洋巡護船進駐,花3千萬浚深港嘴及航道也無法到6公尺,之後就沒人想燒錢了洋巡直屬船隊直接停回高雄港跟南部機動隊搶位子。
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qaz9491
路人甲乙丙

623 Posts

Posted - 12/25/2019 :  10:28:52  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273


至於興達港就一些蠢貨幹蠢事

憑漁業署畫的爛圖標航道水深8公尺、泊區水深約為4~7公尺就以為1000噸級能停就開7億下去建廳舍岸水、岸電設施,沒實際去測預計會用到的所有碼頭、航道、港嘴等各項水深,後續才發現碼頭水深5公尺根本不足讓安全吃水6公尺的1000噸級遠洋巡護船進駐,花3千萬浚深港嘴及航道也無法到6公尺,之後就沒人想燒錢了洋巡直屬船隊直接停回高雄港跟南部機動隊搶位子。


這讓我想到某條巡護船(400~800噸)在那堨d住,只好動用兩條100噸幫忙脫困的"趣聞"........XXX打死也不會承認有這件事!
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冗丙
版主

Taiwan
12679 Posts

Posted - 12/25/2019 :  12:31:55  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
台北港的方位正對左岸的音樂台無太多被搜索限制,海軍用的話連港都不用出去了~~
靠觀音山與周邊民間機子的掩護.............成效有多少只有左岸知道~~但我認為平潭上空可以看台北港一覽無遺~~








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metalfinally
路人甲乙丙

1136 Posts

Posted - 12/25/2019 :  14:25:07  會員資料 Send metalfinally a Private Message
這會是台灣海軍取得正版神盾的機會嗎?

https://twitter.com/D__Mitch/status/1209463949017669632

Defense News 2019年12月24日

五角大廈打算大砍美國海軍新驅逐艦的建造數量,退役13艘巡洋艦。
https://www.defensenews.com/naval/2019/12/24/pentagon-proposes-big-cuts-to-us-navy-destroyer-construction-retiring-13-cruisers/

Naval Analyses 2019年12月24日

「或許美國海軍會賣一些沒現代化的巡洋艦給盟友,這樣就能增加柏克級 Flight III 和 FFG (X)的數量」



「金剛和愛宕級擁有人數相近的編制員額。日本可以退4∼5艘朝霧級換2艘提康德羅。台灣可以拿來替換50歲的諾克斯。希臘也能用2艘提康替換4∼5艘40歲的 Kortenaers 級(從荷蘭購入的二手船)。注意首艘裝VLS的提康(CG-52)在80年代後期成軍服役。」


https://twitter.com/D__Mitch/status/1209471655824805889

Naval Analyses 2019年12月24日

「堤康德羅可能會被第6、第7艦隊責任區的選定國家購買。美國將會協助武器取得、基礎設施、訓練等。之後就是由盟國用同樣的船「接手」原本美國所作的工作。這是一個雙贏的局面」

--
以上是 Naval Analyses 的觀點


Edited by - metalfinally on 12/26/2019 12:10:43
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ian125
路人甲乙丙

5225 Posts

Posted - 12/25/2019 :  18:47:08  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
鬼扯蛋,巡洋艦老成那樣,買回來還得升級翻修延壽(美國海軍就是不打算做升級延壽工程)
要求台日韓菲四國出錢讓美國可以繼續翻修都還比較合理

而且柏克三也在被砍名單內
乾脆學當年英國海軍,叫盟國出錢把國防部打算砍掉的五艘柏克三給買下來...
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oneeast00
路人甲乙丙

685 Posts

Posted - 12/25/2019 :  23:14:05  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
「金剛和愛宕級能得到同等戰力的補足,日本可以退4∼5艘朝霧級換2艘提康德羅。台灣可以拿來替換50歲的諾克斯。

(1)
菲律賓 : 沒錢...付油錢
日本/南韓 : 要我們堂堂亞洲一流 . 棄國產新艦(金剛/世宗).. 改進口老爺艦?? 誰提..誰給我去切腹...
買家只剩......


(2)如果國軍成功引進Ticonderoga...
國軍2年內最先除役的 不會是濟陽(Knox)..
而是...紀德艦(Kidd)....
這樣 Ticonderoga 才有停車位. 油錢也才有著落...


Edited by - oneeast00 on 12/25/2019 23:22:01
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