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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 11/24/2019 :  12:20:37  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

同時用4個發射機對4個天線, 沒有互相干擾的問題嗎?

要找找有沒有其他系統用過4面透鏡雷達的設計, 艦用的例子好像很少


非固態PESA的佔空比不會太高吧?如此控制上稍加調整似乎就不會同時使用相鄰陣列

Edited by - ki1 on 11/24/2019 12:30:22
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ASMP
路人甲乙丙

751 Posts

Posted - 11/24/2019 :  12:39:46  會員資料 Send ASMP a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

何止少??
應該說沒有才對~~而未來巡防艦模型是前二低後二高剛好可以成對避開,但這時用這種透鏡式的PESA感覺不至於~~
故在下反對弓三機動型雷達上艦的說法~~




震海巡防艦模型中的相列雷達都是同一高度,前低後高那是在早型公開的設計圖才看得到。
另外弓三的相列雷達如果上艦的話,可能會改採導波管饋電,從中科院「導波管濕硬焊安裝作」的標案
可以看出,上艦施作的是S波段WR284導波管。
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 11/24/2019 :  12:52:23  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP

quote:
Originally posted by 冗丙

何止少??
應該說沒有才對~~而未來巡防艦模型是前二低後二高剛好可以成對避開,但這時用這種透鏡式的PESA感覺不至於~~
故在下反對弓三機動型雷達上艦的說法~~




震海巡防艦模型中的相列雷達都是同一高度,前低後高那是在早型公開的設計圖才看得到。
另外弓三的相列雷達如果上艦的話,可能會改採導波管饋電,從中科院「導波管濕硬焊安裝作」的標案
可以看出,上艦施作的是S波段WR284導波管。


發射機到透鏡間也要導波管,如此似乎只能確認當初確實打算把發射機下移而非像弓三雷達那樣一體
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
546 Posts

Posted - 11/24/2019 :  14:27:56  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
發射機到Horn中間應該有導波管, 如果軍艦有重心問題, 就有可能是一個拉長的導波管, 儘量把最重的發射機往下擺。

只是不知道是4個發射機+4個拉長導波管+4個Horn/透鏡天線, 還是1-2個發射機+1-2個拉長導波管+1-2個波導切換器+4個Horn/透鏡天線, 這種細節要等服役已經一陣子才會知道, 不過理論上最輕, 重心最低的組合是1個發射機+1拉長導波管+1個波導切換器+4個Horn/透鏡天線。

其實我還是希望..... 最後會是台灣獲得某種幫助, 直接上了AESA, 否則就像冗丙說的一樣, 這種透鏡天線設計的4面固定盾... 應該沒有別家是這樣設計的。
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waffe
路人甲乙丙

3748 Posts

Posted - 11/24/2019 :  21:05:27  會員資料 Send waffe a Private Message
個人也覺得沒哪路大神的幫忙要把超大號微波爐扛去過鹹水最後的區別應該是震海還是....震洋
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metalfinally
路人甲乙丙

1136 Posts

Posted - 11/24/2019 :  21:41:35  會員資料 Send metalfinally a Private Message
導波管也可以做 Power distribution Network,為什麼一定要執著空間饋電的方式,天線面又不需要折疊或者車載機動,系統重一點沒關係
https://www.yumpu.com/en/document/view/1798426/presentation-modeling-of-a-192-way-waveguide-power-divider
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 11/25/2019 :  00:04:11  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

只是不知道是4個發射機+4個拉長導波管+4個Horn/透鏡天線, 還是1-2個發射機+1-2個拉長導波管+1-2個波導切換器+4個Horn/透鏡天線, 這種細節要等服役已經一陣子才會知道, 不過理論上最輕, 重心最低的組合是1個發射機+1拉長導波管+1個波導切換器+4個Horn/透鏡天線。


(以下暫不考慮AESA)
若要1對2或1對4,除切換器外需開發一種大功率發射機
(不然相同發射機分給多面會讓功率很難看)
且如此亦增加單點(發射機和切換器)失效風險,及讓整個系統關聯性大增(不像單純安裝四套那樣清晰),在成本及時程上的代價可能過大
(在防止以各台雷達不同信號特徵反推搭載艦上似亦稍不利)

在可靠度方面,若可讓相鄰發射機間以切換器互相轉用似更理想

Edited by - ki1 on 11/25/2019 00:15:52
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 11/25/2019 :  00:13:02  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

導波管也可以做 Power distribution Network,為什麼一定要執著空間饋電的方式,天線面又不需要折疊或者車載機動,系統重一點沒關係
https://www.yumpu.com/en/document/view/1798426/presentation-modeling-of-a-192-way-waveguide-power-divider


槓桿原理
天線離(垂直線上的)船體重心很遠,稍稍加重便能明顯提高船體重心
可參考成功級裝雄三,對整條船重量沒差多少,但適航性差別極為明顯

Edited by - ki1 on 11/26/2019 18:27:03
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coolhand
我是菜鳥

302 Posts

Posted - 11/25/2019 :  09:31:25  會員資料 Send coolhand a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

[quote]Originally posted by MistOfWar

只是不知道是4個發射機+4個拉長導波管+4個Horn/透鏡天線, 還是1-2個發射機+1-2個拉長導波管+1-2個波導切換器+4個Horn/透鏡天線, 這種細節要等服役已經一陣子才會知道, 不過理論上最輕, 重心最低的組合是1個發射機+1拉長導波管+1個波導切換器+4個Horn/透鏡天線。


從頭搞這麼一次 有比開發AESA不廢工嗎
就算是到時候都是八木振子 也還能接受
不過之前進度落後出來的 之前跟中科院合作AESA的教授隱約說到好像目前還在合作中
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
546 Posts

Posted - 11/25/2019 :  12:34:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
從頭搞這麼一次 有比開發AESA不廢工嗎


保守心理, 怕失敗吧, 而且性能上第一代用GaAs的AESA也沒比PESA好太多, 而台灣明顯根本沒能力直接搞GaN的AESA。

如果美國願意直接賣GaAs的AESA技術, 讓失敗風險降低, 那或許值得做。 但各種風聲都指出, 因為阿扁任內的台美交惡, 導致台灣從美國獲得軍事技術變得很不順利, 直到川普上台才大幅改變。 這個海弓三計劃最起碼應該有5年了, 所以計劃之初大概只有PESA一個比較低風險的方案。


quote:
導波管也可以做 Power distribution Network,為什麼一定要執著空間饋電的方式

問題台灣軍方可能一開始就怕風險, 要儘量沿用弓三雷達的設計啊。

你的提議, 基本是把愛國者雷達(弓3)變神盾雷達(弓2), 已經是不同雷達了, 而且用很多導波管會讓軍艦需要的重量變高
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metalfinally
路人甲乙丙

1136 Posts

Posted - 11/25/2019 :  14:02:31  會員資料 Send metalfinally a Private Message
可是你們偉大的AN/SPY-1雷達天線就是用導波管去 Power Divider 的


https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Documents/Exhibits/SAS2017/Druggan-WFC.pdf

甚至連AN/SPY-1天線的前身AMFAR也是用導波管的


(Stripline 是 Waveguide導波管 到 Phase shifter移相器間 的 Power divider)
https://www.jhuapl.edu/Content/techdigest/pdf/V34-N02/34-02-OHaver.pdf

其實以前船用的旋轉天線雷達也都是用導波管的
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Radar_antenna_feed_waveguide.png

既然傳統都是用 Waveguide導波管 去處理天線饋電問題,為什麼要改用為了陸面機動用的空間饋電,那反而才是增加風險的設計吧(因為也沒什麼現成設計可以抄)
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
546 Posts

Posted - 11/25/2019 :  14:28:41  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
可是你們偉大的AN/SPY-1雷達天線就是用導波管去 Power Divider 的


所以偉大的神盾要6000噸起跳啊(挪威閹割版神盾不算, 那雷達只能支援ESSM接戰, 長程性能可想而知)

用那麼多導波管, 會很重啊, 那是銅做的, 而且還要有冷卻水管, 重量可想而知。 純以減重角度, 空間饋電勝過導波管饋電。 (具體的直觀對比, 就是愛國者雷達, 對比弓二雷達, 後者是改固定部署了)

但艦載PESA空間饋電雷達, 會不會有些“奇妙”的問題, 不得而知, 我個人是沒碰過這種艦用雷達(而且還是同時上4面, 如果4面天線都有獨立的發射機), 這可能會成中科院的獨門設計(蘇聯/中共有直接拿一面S-300雷達當艦用雷達的)

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MistOfWar
我是菜鳥

USA
546 Posts

Posted - 11/25/2019 :  14:43:23  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
個人也覺得沒哪路大神的幫忙要把超大號微波爐扛去過鹹水最後的區別應該是震海還是....震洋

不錯的比喻, 如果真是弓三雷達上艦, 那個八角塔就不是一個Cafe, 是一個超大型微波爐....
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metalfinally
路人甲乙丙

1136 Posts

Posted - 11/25/2019 :  16:16:19  會員資料 Send metalfinally a Private Message
你如果要堅持空間饋電的話,那個八角塔應該是無法收納四面空間饋電的陣列天線的,號角天線到被動陣列間也是要距離才能讓射頻訊號打滿整個被動陣列單元,而這距離是根據天線陣面大小決定的
真的想減輕系統重量,而且還有性能要求和安裝限制的情況下,就應該要採用單面或者背對背的相陣列旋轉天線,而不是虛榮的四面平板天線(不然就是降低偵搜距離的性能,縮小天線和整個系統的面積)
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ARTHUR
剛剛入門

45 Posts

Posted - 11/26/2019 :  02:59:31  會員資料 Send ARTHUR a Private Message
https://ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/2988782?utm_medium=P&fbclid=IwAR16j5phcAG1yQWK335RZ1Can6GR7Pdnr1clkpTA3nD7b8_zrVBxX03nwes

新聞報導,台船董事長接受採訪時表示

第一艘潛艦的自造率41%,不清楚這樣算是........?
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
546 Posts

Posted - 11/26/2019 :  05:00:51  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
那個八角塔看起來不小,難說一定沒有4面空間饋電需要的空間。

我也希望這個雷達是其他設計(AESA), 但你只要回顧一下新聞, 就知道沿用空間饋電的機率最高。

基本上, 雷達海試前一定會先陸試, 不到一定成熟度以前, 不會上實驗艦的, 上艦以後要修修改改成本比較高。

弓三雷達第一次中科院公布是在2008

臺灣宣布要研發新巡防艦是在2014

陸弓三在2015開始量產(這代表開發成熟)

第一次試射海弓三是在2016(代表雷達已經陸基實驗了)

上實驗艦是在2019(代表陸基測過了



所以雷達基本定型, 不可能晚於2016。

如果中科院是在2008年就著手開始設計海用雷達, 那或許弓三與這個海用雷達是有大不同的, 因為時間足夠。

但如果是2014年才開始改, 那時間根本不夠大幅更改架構, 只能假設2016就是用小修改的陸弓三, 我們現在看到2019上艦的就是這個。

我也希望國造神盾是AESA, 但回頭看時間線, 是弓三直接上艦+小修改的可能性最大。


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cph0516
路人甲乙丙

1024 Posts

Posted - 11/26/2019 :  12:47:05  會員資料 Send cph0516 a Private Message
等你改好美國就賣新雷達

這是美國軍售不變的道理
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coolhand
我是菜鳥

302 Posts

Posted - 11/26/2019 :  13:01:03  會員資料 Send coolhand a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

等你改好美國就賣新雷達

這是美國軍售不變的道理


如果願意賣那真該謝天謝地
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ki1
路人甲乙丙

3410 Posts

Posted - 11/26/2019 :  18:35:58  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

話說這個金字塔, 大家覺得像不像美國聖安東尼奧級兩棲船塢登陸艦的AEM/S先進封閉桅杆系統設計?

小弟我個人覺得有一些類似, 也因此讓我突發奇想

我們能不能把基隆級的兩個桅杆用金字塔包起來改造成封閉桅杆系統設計?

因為聖安東尼奧級登陸艦上面有裝AN/SPS-48E三維對空搜索雷達
而我們的基隆級飛彈驅逐艦也是用此一款3維對空雷達
所以我在想要不要乾脆也把基隆級裝上兩個金字塔, 甚至挑一艘不但裝上金字塔
還裝上相位陣列雷達以及天弓三型來測試看看?

基隆級沒考慮降低RCS,如此金字塔的效益不大
(若僅為保護裝備考量,一般透波材料即可,亦不必特別講究外型)
安裝相列雷達等則須考慮NTU戰系關聯性極大(特別是多雷達融合部分),改一處即可能影響廣泛

Edited by - ki1 on 11/26/2019 18:36:40
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voidmagia
路人甲乙丙

1400 Posts

Posted - 11/27/2019 :  10:17:26  會員資料 Send voidmagia a Private Message
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/2990657

「中科院「光榮之星」頻出海 軍方:測試新型反艦飛彈

由中科院打造的「光榮之星」海上測試用途載台(工作船)在今年五月交船投入工作之後,頻頻出海執行任務,引發軍武圈內關切,軍方高層官員今天證實,「光榮之星」工作船出海,正是為了測試中科院研發成熟的新型短程反艦飛彈。

官員並且表示,新型的短程反艦飛彈,尺寸及重量都比現役的雄二反艦飛彈來的輕巧,但射程並不遜色,未來在通過作戰測試評估進入生產階段之後,同樣的海軍艦艇將可配備更多數量的新型反艦飛彈,能夠有效提升海軍制海作戰能力。」

該不會是一個雄二發射箱四彈的設計?!
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qaz9491
路人甲乙丙

623 Posts

Posted - 11/27/2019 :  12:13:26  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
>>官員並且表示,新型的短程反艦飛彈,"尺寸及重量都比現役的雄二反艦飛彈來的輕巧,但射程並不遜色" ........

丙大!這種飛彈外包給你做......哪個白癡官員?不懂裝懂!
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coolhand
我是菜鳥

302 Posts

Posted - 11/27/2019 :  12:59:41  會員資料 Send coolhand a Private Message
應該是指BLOCK1 100公里吧
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jackguof1273
路人甲乙丙

1168 Posts

Posted - 11/27/2019 :  13:02:49  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
quote:
Originally posted by qaz9491

>>官員並且表示,新型的短程反艦飛彈,"尺寸及重量都比現役的雄二反艦飛彈來的輕巧,但射程並不遜色" ........

丙大!這種飛彈外包給你做......哪個白癡官員?不懂裝懂!



建議記者改幾個字。

現役改除役、二改一、並不遜色改略高
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冗丙
版主

Taiwan
12679 Posts

Posted - 11/27/2019 :  13:04:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
報派的官員吧??
射程都超過180km的雄二被新式短腿飛彈嗆聲~~~
新式的短腿雞不是謠指部說要讓陸軍覺得腿短到滿意嗎??就差不知道陸總部有沒有提出讓啊帕契外掛了??
要我的話就把雄一的雞翅折一下,換新的火箭燃料,減輕彈頭重量並插上快過期的小牛飛彈導引段玩指揮導引
不然就是把彈頭57公斤的小牛加長一段改地面發射交差當下次世貿大拜拜的科研案件!!
大家沒意見的話就寫簽呈給英女皇請領費用吧??
ok???





百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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oneeast00
路人甲乙丙

685 Posts

Posted - 11/27/2019 :  13:38:14  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/2990657
官員並且表示,新型的短程反艦飛彈,尺寸及重量都比現役的雄二反艦飛彈來的輕巧,但射程並不遜色


如果是真的....
拜託,
千萬不要走上 NSM 的邪路(砍半炸藥量來玩減重)了...
臺灣能打車打不了船(含小牛)的飛彈已經太多,打船的飛彈太少...

Edited by - oneeast00 on 11/27/2019 14:39:01
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