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 台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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waffe
路人甲乙丙

3759 Posts

Posted - 12/25/2019 :  00:47:29  會員資料 Send waffe a Private Message
對~~掛雅玲還嫌不過癮改掛槓鈴,那要不要順便加個陰吊?f-16掛起來又快又輕鬆你說個子曰書云的為毛一定要用直升機?要不要學老毛子去丟鐵炸彈?
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/25/2019 :  01:00:24  會員資料 Send voidmagia a Private Message
真的打到反登陸戰,你確定到時還有多餘的F16可以執行這種任務?
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/25/2019 :  07:39:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
本軍排F5家族掛小牛,接下來是IDF,沒輪到么六呦

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/25/2019 :  10:22:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message
那也還是一樣啊,真的要打到那個階段,還會有定翼機執行這種任務?

話說回來,G型也只有IDF在掛,F16反而不掛?還真是意外,當初的新聞是說配置在F16上的:
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/paper/118201
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cph0516
路人甲乙丙

1033 Posts

Posted - 12/25/2019 :  11:59:33  會員資料 Send cph0516 a Private Message
改良後的f-16有更重要的事要做
制空.制海.反雷達

打雜的就f5.idf

新買的f16v是拿來長程打擊用的
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waffe
路人甲乙丙

3759 Posts

Posted - 12/25/2019 :  15:31:50  會員資料 Send waffe a Private Message
以前的討論就提過idf雖然一開始有規劃在第三與妻派龍上掛小牛但現役的一直沒有此構型,你平常沒練臨陣磨槍效果堪慮。而除非這兩年就打起來不然無論f-5啥時退光以現有與未來機隊數量論f-16都是掛小牛的大宗。

quote:
Originally posted by voidmagia

真的打到反登陸戰,你確定到時還有多餘的F16可以執行這種任務?



對,要抬槓我也可以說連直升機都沒了應該考慮用卡車載去海邊發射。
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/25/2019 :  17:01:32  會員資料 Send voidmagia a Private Message
打到那個階段不會用定翼機載小牛反艦,原因除了要打反艦飛彈和支持北東南方向的防空任務外,最重要的是以小牛的射程,對定翼機而言勢必要暴露在對方防空艦射程範圍內,結果只會是送死。用攻擊直升機比較好一點,至少還有機會躲在地形之後掩蔽
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5825 Posts

Posted - 12/26/2019 :  12:09:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

打到那個階段不會用定翼機載小牛反艦,原因除了要打反艦飛彈和支持北東南方向的防空任務外,最重要的是以小牛的射程,對定翼機而言勢必要暴露在對方防空艦射程範圍內,結果只會是送死。用攻擊直升機比較好一點,至少還有機會躲在地形之後掩蔽


Holy...直升機要怎麼躲在地形後面反艦?

直升機飛出去反艦就是會離開地形掩蔽,死得比定翼機更快。

你真的知道你在說甚麼嗎?
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/26/2019 :  13:52:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message
你懸停在樹梢高度為何不行?又不會飛到海上
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/26/2019 :  16:02:41  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

你懸停在樹梢高度為何不行?又不會飛到海上


你認為躲在6公尺防風林的射程有多長?

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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kmleu
我是菜鳥

526 Posts

Posted - 12/26/2019 :  16:44:12  會員資料 Send kmleu a Private Message
A直掛小牛反艦這用法得低飛最多掛兩彈,看不遠也射不遠,算不算大材小用?還得多架次,
在下腦補~乾脆發展無人武直掛載多枚加裝導引段之雷霆兩千MK15/30(可零高度零速度發射)在登陸點附近之東西向河流飛行,伺機發射火箭側擊敵軍登陸船隻.....
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/26/2019 :  18:33:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message
就算是A型,海平面高度都還有7海里射程,何況是G型?至少20公里的有效射程應該是不成問題

所有依賴間接火力的方案都有一個問題:你要整個體系可以完整有效運作才有效能,中間一環出現問題效能就可能大幅降低。攻擊直升機帶小牛剛好是平衡這個風險的一個方案:它不需要大量依賴體系,即使某些側翼或觀通系統失效產生的死角,出現氣墊船突入的缺口,攻擊直升機也可以迅速補上摧毀氣墊船

要用別的飛彈不是不行,但是要嘛是像小牛這種發射前鎖定的飛彈,要嘛是可以用特別的方法叫飛彈發射後找得到目標,不然射程夠長又要打得到還要夠便宜是很難的事
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dasha
版主

39667 Posts

Posted - 12/26/2019 :  19:31:56  會員資料 Send dasha a Private Message
1.小弟的立場不能講真的數據,所以小弟並沒有講AGM-65真正的最低發射速度,不要從小弟講的數據去猜,這點誤導他人小弟必須道歉.
2.看大家提AGM-65的發射限制在哪邊,所有人都忽略掉一點:載具的承受限制,這說的有一部分是飛機本身的失速速度,一部分是飛機的結構,但還有一部分,就是發射時氣流對飛機本身的影響,飛彈為了在短時間加速,瞬間推力很大.這種東西原廠知道,但我們不知道,所以我們要掛要測試,原廠肯支援那都沒問題,原廠不支援就要冒風險,在飛行包絡線邊緣發生裝備受損甚至墜機的風險,而且原廠不支援下亂搞,要擔心被斷料.
3.飛彈射程限制除了動力限制以外,至少還有射控限制,而這個射控包括載台與飛彈本身.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5825 Posts

Posted - 12/26/2019 :  22:52:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia
所有依賴間接火力的方案都有一個問題:你要整個體系可以完整有效運作才有效能,中間一環出現問題效能就可能大幅降低。攻擊直升機帶小牛剛好是平衡這個風險的一個方案:它不需要大量依賴體系,即使某些側翼或觀通系統失效產生的死角,出現氣墊船突入的缺口,攻擊直升機也可以迅速補上摧毀氣墊船


等等,"反氣墊船"與"反艦"是兩回事吧? 如果是要反氣墊船,用毫米波地獄火不行嗎?

看不到需要使用小牛的優點
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/26/2019 :  23:04:45  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

1.小弟的立場不能講真的數據,所以小弟並沒有講AGM-65真正的最低發射速度,不要從小弟講的數據去猜,這點誤導他人小弟必須道歉.
2.看大家提AGM-65的發射限制在哪邊,所有人都忽略掉一點:載具的承受限制,這說的有一部分是飛機本身的失速速度,一部分是飛機的結構,但還有一部分,就是發射時氣流對飛機本身的影響,飛彈為了在短時間加速,瞬間推力很大.這種東西原廠知道,但我們不知道,所以我們要掛要測試,原廠肯支援那都沒問題,原廠不支援就要冒風險,在飛行包絡線邊緣發生裝備受損甚至墜機的風險,而且原廠不支援下亂搞,要擔心被斷料.
3.飛彈射程限制除了動力限制以外,至少還有射控限制,而這個射控包括載台與飛彈本身.



1. 請注意:那些攻擊直升機發射小牛的能力是被認證過的,那可不是掛上去打兩發就算數的
2. 同上,再說了,小牛的射控限制已經算是最少的了,它根本就是空對地飛彈界的水豚君吧!
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/26/2019 :  23:08:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia
所有依賴間接火力的方案都有一個問題:你要整個體系可以完整有效運作才有效能,中間一環出現問題效能就可能大幅降低。攻擊直升機帶小牛剛好是平衡這個風險的一個方案:它不需要大量依賴體系,即使某些側翼或觀通系統失效產生的死角,出現氣墊船突入的缺口,攻擊直升機也可以迅速補上摧毀氣墊船


等等,"反氣墊船"與"反艦"是兩回事吧? 如果是要反氣墊船,用毫米波地獄火不行嗎?

看不到需要使用小牛的優點


1. 射程問題:小牛有機會打到20Km以上,地獄火最多10Km
2. 擊毀概率:地獄火要用兩枚或更多,小牛一枚就保證擊毀
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5825 Posts

Posted - 12/26/2019 :  23:18:45  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia
所有依賴間接火力的方案都有一個問題:你要整個體系可以完整有效運作才有效能,中間一環出現問題效能就可能大幅降低。攻擊直升機帶小牛剛好是平衡這個風險的一個方案:它不需要大量依賴體系,即使某些側翼或觀通系統失效產生的死角,出現氣墊船突入的缺口,攻擊直升機也可以迅速補上摧毀氣墊船


等等,"反氣墊船"與"反艦"是兩回事吧? 如果是要反氣墊船,用毫米波地獄火不行嗎?

看不到需要使用小牛的優點


1. 射程問題:小牛有機會打到20Km以上,地獄火最多10Km
2. 擊毀概率:地獄火要用兩枚或更多,小牛一枚就保證擊毀


第一,在6公尺高度懸停發射小牛,射程有沒有20km都還沒個譜呢,現在怎麼還加碼變成20km以上? 你不能用定翼機發射小牛的射程直接套用。

第二,可是AH64可以帶16枚地獄火,可以一次打傷8艘氣墊船,就算是要用4枚地獄火,也可以打傷4艘氣墊船。怎樣都比用小牛好。

第三,071根本不會靠近20公里,所以根本看不到"反艦"的需求。因此所謂直升機搭載小牛飛彈反艦是個不存在的議題。
quote:

6點12分左右,假想敵軍登陸部隊在20里外已經換乘到登陸載具



如果要討論直升機反氣墊船,那請直升機專注反氣墊船,不要東拉西扯到啥反艦。

Edited by - BlueWhaleMoon on 12/26/2019 23:25:48
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/27/2019 :  09:09:18  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by voidmagia
所有依賴間接火力的方案都有一個問題:你要整個體系可以完整有效運作才有效能,中間一環出現問題效能就可能大幅降低。攻擊直升機帶小牛剛好是平衡這個風險的一個方案:它不需要大量依賴體系,即使某些側翼或觀通系統失效產生的死角,出現氣墊船突入的缺口,攻擊直升機也可以迅速補上摧毀氣墊船


等等,"反氣墊船"與"反艦"是兩回事吧? 如果是要反氣墊船,用毫米波地獄火不行嗎?

看不到需要使用小牛的優點


1. 射程問題:小牛有機會打到20Km以上,地獄火最多10Km
2. 擊毀概率:地獄火要用兩枚或更多,小牛一枚就保證擊毀


第一,在6公尺高度懸停發射小牛,射程有沒有20km都還沒個譜呢,現在怎麼還加碼變成20km以上? 你不能用定翼機發射小牛的射程直接套用。

第二,可是AH64可以帶16枚地獄火,可以一次打傷8艘氣墊船,就算是要用4枚地獄火,也可以打傷4艘氣墊船。怎樣都比用小牛好。

第三,071根本不會靠近20公里,所以根本看不到"反艦"的需求。因此所謂直升機搭載小牛飛彈反艦是個不存在的議題。
quote:

6點12分左右,假想敵軍登陸部隊在20里外已經換乘到登陸載具



如果要討論直升機反氣墊船,那請直升機專注反氣墊船,不要東拉西扯到啥反艦。



1. 連最小的A型都有7海里,G型為何不會有20公里?
2. 對阿帕契而言用地獄火「可能」比較好,但是對於眼鏡蛇而言未必。眼鏡蛇就算用長弓地獄火或採用ripple fire之類的手段,暴露在敵方火力範圍的時間可能都太長,還不如射後不理而且射程較長的小牛
3. 打氣墊船保證摧毀是一大優點,而且第一波登陸通常是由水陸坦克發起,它們可是需要船帶到台灣海岸邊才能放出的
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/27/2019 :  09:27:29  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
算了算了,
跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,
此等無用的爭論毫無意義!
現代科學不是只能靠理論就能解釋一切,
更是要用經驗及現實來證明,
所以,
號稱有效最短射距為37公里的AIM54,
在實際運用,甚至在實戰上,
從未到達此一理想目標!
不過,說了也是白說!


青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/27/2019 :  14:27:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by afsoc831

算了算了,
跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,
此等無用的爭論毫無意義!
現代科學不是只能靠理論就能解釋一切,
更是要用經驗及現實來證明,
所以,
號稱有效最短射距為37公里的AIM54,
在實際運用,甚至在實戰上,
從未到達此一理想目標!
不過,說了也是白說!


青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



最短有效射程?是最長吧?!寫都沒寫清楚

小牛飛彈的動態有效射程在高空甚至可以超過40公里,前面都有資料給你,怎麼不去看呢?

Edited by - voidmagia on 12/27/2019 15:24:39
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/27/2019 :  15:21:37  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by afsoc831

算了算了,
跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,
此等無用的爭論毫無意義!
現代科學不是只能靠理論就能解釋一切,
更是要用經驗及現實來證明,
所以,
號稱有效最短射距為37公里的AIM54,
在實際運用,甚至在實戰上,
從未到達此一理想目標!
不過,說了也是白說!


青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



最短有效射程?是最長吧?!寫都沒寫清楚


真的,
你夠愛辯!
如果是最大射程,
這個東東是眾所周知的明顯事實,
為何我提最短射程,
美帝海航軍官甚至連原製造商在AIM54除役後都表示過這狀況!
你沒聽過見過,不代表事實不存在,
以上!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/27/2019 :  15:56:06  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by afsoc831

quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by afsoc831

算了算了,
跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,
此等無用的爭論毫無意義!
現代科學不是只能靠理論就能解釋一切,
更是要用經驗及現實來證明,
所以,
號稱有效最短射距為37公里的AIM54,
在實際運用,甚至在實戰上,
從未到達此一理想目標!
不過,說了也是白說!


青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



最短有效射程?是最長吧?!寫都沒寫清楚


真的,
你夠愛辯!
如果是最大射程,
這個東東是眾所周知的明顯事實,
為何我提最短射程,
美帝海航軍官甚至連原製造商在AIM54除役後都表示過這狀況!
你沒聽過見過,不代表事實不存在,
以上!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



伊朗人表示,10英里我也打過⋯⋯

“ On 2nd December 1980 one of the closest range shoot=downs by AIM-54 occurred. Captain F. Dehghan of the 8th TFS was flying on patrol covering Khark Island oil teminals, when a number of approaching bogies were detected. Lock-on was attained only from a distance of 10 miles, too close to the minimum range of the missile. The F-14 had to use the Phoenix, though, as otherwise the plane would have been too heavy for dogfighting. The Phoenix was launched in short-range active mode and it managed to hit a MiG-21.”
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/27/2019 :  16:26:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
海平面是圓弧的~~~

天氣條件好的話觀測塔25公尺高只能看到17.8km遠的快艇目標,50m高約可看25km遠,要拚到40km至少高度要110m~~~
而放在紀德級桅杆高處的SPQ-9對雷達截面積1平方公尺的目標物最大偵測距離只有27km左右,低於37km的最大偵測距離,原因是啥就不多說了,再遠只能靠友軍支援偵蒐了~~

所以6公尺高度懸????
收的到小牛傳回電視影像/熱影像電波沒有距離限制??


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/27/2019 :  18:32:43  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by afsoc831

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by afsoc831

算了算了,
跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,
此等無用的爭論毫無意義!
現代科學不是只能靠理論就能解釋一切,
更是要用經驗及現實來證明,
所以,
號稱有效最短射距為37公里的AIM54,
在實際運用,甚至在實戰上,
從未到達此一理想目標!
不過,說了也是白說!


青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



最短有效射程?是最長吧?!寫都沒寫清楚


真的,
你夠愛辯!
如果是最大射程,
這個東東是眾所周知的明顯事實,
為何我提最短射程,
美帝海航軍官甚至連原製造商在AIM54除役後都表示過這狀況!
你沒聽過見過,不代表事實不存在,
以上!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



伊朗人表示,10英里我也打過⋯⋯

“ On 2nd December 1980 one of the closest range shoot=downs by AIM-54 occurred. Captain F. Dehghan of the 8th TFS was flying on patrol covering Khark Island oil teminals, when a number of approaching bogies were detected. Lock-on was attained only from a distance of 10 miles, too close to the minimum range of the missile. The F-14 had to use the Phoenix, though, as otherwise the plane would have been too heavy for dogfighting. The Phoenix was launched in short-range active mode and it managed to hit a MiG-21.”


沒錯,但有考量到週遭環境嗎?

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/27/2019 :  18:50:47  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by 冗丙

海平面是圓弧的~~~

天氣條件好的話觀測塔25公尺高只能看到17.8km遠的快艇目標,50m高約可看25km遠,要拚到40km至少高度要110m~~~
而放在紀德級桅杆高處的SPQ-9對雷達截面積1平方公尺的目標物最大偵測距離只有27km左右,低於37km的最大偵測距離,原因是啥就不多說了,再遠只能靠友軍支援偵蒐了~~

所以6公尺高度懸????
收的到小牛傳回電視影像/熱影像電波沒有距離限制??


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




傻孩子,海濱附近海拔又不見得真的是零(連濱海公路常常都有十幾公尺了),何況北台灣很多一種叫「丘陵」的東西,高度更不會是零,直升機在上面,高度怎麼可能只有6公尺?

再說了,氣墊船又不是什麼多矮的東西,726在海面航行差不多也10公尺高了...
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