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 台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/27/2019 :  21:59:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
西部那來的丘陵?
最近很熱門路過十餘次的濱海10餘公尺高能看多遠?
所以孩子你可以違背自然定律收的到17km外的電波就說一聲
老實說A機實際可用距離是要打八折的

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/27/2019 :  22:06:23  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
一開始我提6公尺,是有指防風林的一般平均高度在公尺,
就算把丘陵地高度加上去,樹高也在6公尺..............
你海拔再高,掩蔽物高度也就是那麼高,
再加上作戰時的環境因素,
真的一切都會達到理想數值??
光是七級風浪的天氣,偵觀設備會有達到預估範圍??

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/27/2019 :  23:13:50  會員資料 Send voidmagia a Private Message
我說的是北台灣,北台灣本來就很多丘陵,光金山開始,丁火朽山、八煙山、面天山、觀音山,一直到林口台地不知道多少座上百公尺以上的山了。桃園是平一點沒錯,但是周邊是高的,境內也有很多幾十公尺高的建築物可以做掩護,哪裡會看不到?你去質疑攻擊直升機本身性能看不看得了那麼遠還實際一點

至於另一個在講掩蔽物高度的,你真的知道我們在說什麼??唉...
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dasha
版主

39667 Posts

Posted - 12/27/2019 :  23:23:30  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by afsoc831


跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,



其實這問題很複雜,不只是環境因素,大部份是屬於背景知識.
前面小弟沒有實講AGM-65的發射限制,除了射程以外,其實還有目標速度,但這個對不同尋標頭也會不同,AGM-65A/B對氣墊船飆到最高速的情況,無法鎖定,即使速度低到可以鎖定的範圍邊緣,射程也會因為要一直調整彈道而降低,就這角度來說,其實用直升機發射的有效射程還有可能稍高一點,因為通常相對速度會比較低.
所以voidmagia兄指出的那張圖,那個屬於飛彈本身的動力包絡線,並沒有提出其他的限制因素,這一點才是問題,我們掛在任何其他載台上,還有其他氣象條件下,都會出現其它數據.

另外一點,voidmagia兄從來不注意某些事情人家是怎麼辦到的,只是人家能辦到我們理應能辦到,這邊也涉及很多問題,AIM-54那個是操作程序,這種早期飛彈的手動模式有很多細節,理論上你敢玩你可以在飛彈還沒射出前就把尋標頭與引信都解鎖,冒著飛彈在掛架上爆炸的危險,在理論最低射程內使用飛彈;認證的問題則是需要通過認證的廠商提供資料,老美就算是與我們合作,他們對這問題的態度通常是整包幫我們裝好,問甚的回答都是"你們不需要知道",不讓我們學,不合作就更不用講,連資料都不會給,自己摸的過程風險很多,更糟的是,你有測試用的場地嗎?
同樣是AGM-65,日本P-1是拉到美國去試射的,因為日本國內沒有類似的場地去追蹤飛彈發射到命中過程中飛彈與飛機的狀況,我們自己研發飛彈也是前幾年新聞才透漏一些資訊,海研裝的雷達很重要,所以船一沉就讓飛彈研發時程受影響.

或許voidmagia兄覺得這種事情自然有人會做好,何必擔心?抱歉,這邊一堆人都是負責解決老大這樣要求下來做好的人,所以我們可不敢這樣想......
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kmleu
我是菜鳥

526 Posts

Posted - 12/28/2019 :  00:10:18  會員資料 Send kmleu a Private Message
可否幫忙規劃從陸航北部基地到丁火巧山的航線得考慮定翼機與防空飛彈折損與敵機施與我方殘餘兵力的壓力喔!飛到丁火巧山山區躲在稜線後方偶爾探出機頭伺機出擊a機又能撐多久?又怎看待歷年飛安事故,如a機撞民宅,f16撞山與齊導摔機,在下愛惜自己的生命也不想讓弟兄去冒不必要的險,只為證明別國能為何台灣不能
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/28/2019 :  01:51:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by afsoc831


跟只會看數據而不把環境因素考慮在內的兄台講太多,



其實這問題很複雜,不只是環境因素,大部份是屬於背景知識.
前面小弟沒有實講AGM-65的發射限制,除了射程以外,其實還有目標速度,但這個對不同尋標頭也會不同,AGM-65A/B對氣墊船飆到最高速的情況,無法鎖定,即使速度低到可以鎖定的範圍邊緣,射程也會因為要一直調整彈道而降低,就這角度來說,其實用直升機發射的有效射程還有可能稍高一點,因為通常相對速度會比較低.
所以voidmagia兄指出的那張圖,那個屬於飛彈本身的動力包絡線,並沒有提出其他的限制因素,這一點才是問題,我們掛在任何其他載台上,還有其他氣象條件下,都會出現其它數據.

另外一點,voidmagia兄從來不注意某些事情人家是怎麼辦到的,只是人家能辦到我們理應能辦到,這邊也涉及很多問題,AIM-54那個是操作程序,這種早期飛彈的手動模式有很多細節,理論上你敢玩你可以在飛彈還沒射出前就把尋標頭與引信都解鎖,冒著飛彈在掛架上爆炸的危險,在理論最低射程內使用飛彈;認證的問題則是需要通過認證的廠商提供資料,老美就算是與我們合作,他們對這問題的態度通常是整包幫我們裝好,問甚的回答都是"你們不需要知道",不讓我們學,不合作就更不用講,連資料都不會給,自己摸的過程風險很多,更糟的是,你有測試用的場地嗎?
同樣是AGM-65,日本P-1是拉到美國去試射的,因為日本國內沒有類似的場地去追蹤飛彈發射到命中過程中飛彈與飛機的狀況,我們自己研發飛彈也是前幾年新聞才透漏一些資訊,海研裝的雷達很重要,所以船一沉就讓飛彈研發時程受影響.

或許voidmagia兄覺得這種事情自然有人會做好,何必擔心?抱歉,這邊一堆人都是負責解決老大這樣要求下來做好的人,所以我們可不敢這樣想......



你上次瞎掰紀德艦的事,現在又在繼續瞎掰啦!

目標速度會影響鎖定是錯的,至少對於氣墊船之類的目標那是根本不構成影響,一般戰機對目標的相對速度和角速度變化都比直升機對氣墊船大得多,一般戰機都沒問題,直升機對氣墊船怎麼會有問題?

至於一直調整彈道導致射程降低那就更好笑了,相對於飛彈,氣墊船就算全速移動,除了彈道末端外,角速度變化也接近零,請問要如何顯著影響射程?你硬要說氣墊船可以透過高速運動閃避飛彈我還會說你有一點道理,但是小牛當年的測試早就包括「高速目標」了了

我提的那張動力包線是A型的。A型的射程會受限於尋標器(因為它是光電導引),但是D型和G型的動力包線只有更大,而且因為用了紅外線導引,實際射程會更接近動力包線。當然依照你的尿性,你一定又會瞎扯天候什麼鬼的,但是天底下本來就沒有完美的武器,拿極端情況硬是雞蛋裡挑骨頭的人,我只想問:到底那種武器才是「沒問題的武器」?

至於鳳凰飛彈最小射程,就不用再替人打掩護了好嗎?承認錯誤很困難嗎?

AGM65掛攻擊直升機,資料本來就要找美方要。為何?你要做,你不找原本認證的單位給,不然要找誰?怎麼可能都自己做?戰術戰法本來就要自己想辦法發展,這又不是第一次,也不會是最後一次
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roger011
路人甲乙丙

1071 Posts

Posted - 12/28/2019 :  05:59:40  會員資料 Send roger011 a Private Message
依照休斯公司的老資料,
直升機可以在0或100節速度下發射小牛飛彈,發射高度不超過5000呎,最大射程大約11-17km.
由於光電尋標器對天候與干擾很敏感.所以限制射程的主要因素,是尋標器在不同天候與環境條件下,對不同目標的有效鎖定距離,相同外在條件下,對大型固定目標與小型機動目標,射程有時會相差5倍.
小牛飛彈一開始是作為反戰車武器,理論上氣墊船的速度(假設為40節的話),和地面高機動目標的速度差不了太多,應該還不會超過尋標器的追蹤能力.比較大的問題是對方可能會採取干擾反制措施,這對光電尋標器影響很大.

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HOTARU
路人甲乙丙

3190 Posts

Posted - 12/28/2019 :  07:14:13  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia



你上次瞎掰紀德艦的事,現在又在繼續瞎掰啦!

目標速度會影響鎖定是錯的,至少對於氣墊船之類的目標那是根本不構成影響,一般戰機對目標的相對速度和角速度變化都比直升機對氣墊船大得多,一般戰機都沒問題,直升機對氣墊船怎麼會有問題?

至於一直調整彈道導致射程降低那就更好笑了,相對於飛彈,氣墊船就算全速移動,除了彈道末端外,角速度變化也接近零,請問要如何顯著影響射程?你硬要說氣墊船可以透過高速運動閃避飛彈我還會說你有一點道理,但是小牛當年的測試早就包括「高速目標」了了

我提的那張動力包線是A型的。A型的射程會受限於尋標器(因為它是光電導引),但是D型和G型的動力包線只有更大,而且因為用了紅外線導引,實際射程會更接近動力包線。當然依照你的尿性,你一定又會瞎扯天候什麼鬼的,但是天底下本來就沒有完美的武器,拿極端情況硬是雞蛋裡挑骨頭的人,我只想問:到底那種武器才是「沒問題的武器」?

至於鳳凰飛彈最小射程,就不用再替人打掩護了好嗎?承認錯誤很困難嗎?

AGM65掛攻擊直升機,資料本來就要找美方要。為何?你要做,你不找原本認證的單位給,不然要找誰?怎麼可能都自己做?戰術戰法本來就要自己想辦法發展,這又不是第一次,也不會是最後一次



你自己不知道的事就說人家瞎掰,問題是所有人都看得出來是誰在瞎掰...海軍出身實務經驗豐富的大俠跟連船也沒碰過的人哪個說的可信?

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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/28/2019 :  09:44:15  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by kmleu

可否幫忙規劃從陸航北部基地到丁火巧山的航線得考慮定翼機與防空飛彈折損與敵機施與我方殘餘兵力的壓力喔!飛到丁火巧山山區躲在稜線後方偶爾探出機頭伺機出擊a機又能撐多久?又怎看待歷年飛安事故,如a機撞民宅,f16撞山與齊導摔機,在下愛惜自己的生命也不想讓弟兄去冒不必要的險,只為證明別國能為何台灣不能



沿著外雙溪河谷飛過去,應該可以吧?重點是小牛飛彈的射程本身就可以幫忙減輕壓力,不然用地獄火的話,對方連用艦砲都打的到(中國不惜代價派出056掩護登陸部隊兼當肉墊也是有可能的)
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/28/2019 :  09:46:41  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
笑~
跟大俠講那個年代對地解析度頗差的鳳凰飛彈與機載雷達??波斯的技術人員都跑了一大半,美援也中斷了,能搞出點成績算是祖上有德了~~

在鬼扯北台灣,在下就是小坪頂的,郝杯杯時代有支援海防過守金山三芝一帶~~~
你所謂的丘陵地形是在三芝飛彈陣地東面往石門那堙A嚴格說起來潛水灣到三芝那段有幾個丘根本沒法掩蔽直升機~~
講白台北港關渡沙崙淺水灣一大片都是5~10KM深的平原+沙岸地形,要從掩蔽處打小牛射程馬上少2/3~~

老全防確實有提過被併的休斯搞的小牛能從0節發射,但高度是1000英尺起跳是為了小便彈~~因為蝶翼提供的昇力還未達標!!
最佳的證明就是之前貼的海軍卡曼2發射小牛的高度超過200M~~~
戰機鎖定目標靠的是雷達,方位派給小牛的光電頭後就是靠人眼,人眼比得上雷達可以搞持續鎖定??
這段時間A機/戰機必定維持一定高度來收發訊號到命中或錯失目標為止~~
別浪費人命了!!要搞搞標槍的光電頭改給小牛用吧,不然照老計畫弄個60KM短程反艦飛彈還比較實際~~

氣墊船2/3滿載也很難玩飄移閃躲好嗎??還有點道理的鬼~~
紅外線熱影像識別只是為了試圖增強天候欠佳下的鎖定,大晴天A/B型還比你鎖定海上目標得更遠~~


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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/28/2019 :  09:48:04  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by roger011

依照休斯公司的老資料,
直升機可以在0或100節速度下發射小牛飛彈,發射高度不超過5000呎,最大射程大約11-17km.
由於光電尋標器對天候與干擾很敏感.所以限制射程的主要因素,是尋標器在不同天候與環境條件下,對不同目標的有效鎖定距離,相同外在條件下,對大型固定目標與小型機動目標,射程有時會相差5倍.
小牛飛彈一開始是作為反戰車武器,理論上氣墊船的速度(假設為40節的話),和地面高機動目標的速度差不了太多,應該還不會超過尋標器的追蹤能力.比較大的問題是對方可能會採取干擾反制措施,這對光電尋標器影響很大.





對,的確有資料說較早期的A型低空有效射程常受限天候,常只有不到4海里,所以這裡才說要用G型,因為它的彈頭和尋標器都比較合適
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/28/2019 :  10:17:16  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
請問左邊的刻度是啥??



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waffe
路人甲乙丙

3759 Posts

Posted - 12/28/2019 :  12:48:55  會員資料 Send waffe a Private Message
如果是從河口方向往內陸強渡(主要是指淡水河)的敵軍我個人覺得拿眼鏡蛇掛著小牛去打是個不錯的戰術選項,這裡河面還算寬而且能直入台北市,敵軍可能用比較大的一點的兩棲舟具強行進入(主攻估計不可能但配合行攻勢很適宜),而兩旁高樓、橋梁林立河面又彎來斜去。用高速定翼機攻擊一來整被時間比較長二來速度太快而用直升機去打就方便的多,這種突擊登陸群也不可能有主攻登陸群那般俱備強大的防空能力。

所以如果用兩棲戰車強行突入那直升機掛一般的地獄火或是火箭就妥了,要是用大一點的氣墊船扛牛頭去頂才是硬道理。
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cph0516
路人甲乙丙

1033 Posts

Posted - 12/28/2019 :  12:58:26  會員資料 Send cph0516 a Private Message
從淡水河口入侵北市中心
根本是找死吧

關渡跟社子島沿岸放一些老的155榴彈砲
那距離用直接瞄準就保證命中
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waffe
路人甲乙丙

3759 Posts

Posted - 12/28/2019 :  17:15:33  會員資料 Send waffe a Private Message
直升機本身就是機動兵力,對於敵方機動攻擊做出相對應的一種手段。如果戰前有佈防那沒問題,問題是有沒有與敵方來襲兵力的多寡與決心。擺水雷也可以有效防禦,但要是真的衝進來而且防禦不了當然需要機動打擊兵力支援。
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/28/2019 :  18:28:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
本[濕]計劃是炸掉關渡大橋~
收工~



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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/28/2019 :  21:45:30  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

請問左邊的刻度是啥??



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所以,如果這圖的資訊屬實:

1. 小牛不能零高度速度發射完全不是事實,只是相對於100節飛行速度時,射程損失大約2km (原因猜測:發射後加速階段的姿勢修正消耗能量?據說G2版有軟體修正飛行路線飄移的問題,不知道是不是有關)
2. 表上沒有估計G型在零速度的射程包絡線,估計零高度下大約10+公里,500公尺高大約12公里。或許G2型可以再增加一點?
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冗丙
版主

Taiwan
12715 Posts

Posted - 12/28/2019 :  22:21:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
再扯呀!
開始玩據說/估計啦
左邊的英文麻煩翻譯翻譯

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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/29/2019 :  09:57:59  會員資料 Send voidmagia a Private Message
扯?這不都公開資料嗎?

https://www.defensedaily.com/agm-65-maverick-anti-surface-missilemanufacturerraytheo/

“The G2 employs some software fixes that helped to correct a drift problem that plagued the original G version. “

左邊是高度,單位是千英尺,人家包絡線可是畫到零高度去了,所以你想說什麼?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5825 Posts

Posted - 12/29/2019 :  14:26:08  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
左邊的刻度,一格是10千英尺。
(附註:AH64, 絕對升限:21,000 ft(6,400 m))

所以號稱直升機在十幾公尺高懸停可以射到20km?

根據那張圖就是做不到啊

倒底請問怎麼根據這張圖,可以得到直升機在地形掩護後面小牛飛彈射程20km的結論?

Edited by - BlueWhaleMoon on 12/29/2019 17:14:20
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/29/2019 :  17:16:24  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
有人把那個零高度線給算進射程去了!
噗~~~~~

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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waffe
路人甲乙丙

3759 Posts

Posted - 12/29/2019 :  18:22:30  會員資料 Send waffe a Private Message
V大跟另一棟樓的L大都是大師級的人物,能把軍事學與科學用玄學的角度去闡釋,兩位合璧一定能大放光彩。

像是這個
https://blog.xuite.net/fukuda5716/twblog/118905941-LOUIS+VUITTON+%E7%9A%84%E5%93%81%E7%89%8C%E6%95%85%E4%BA%8B
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/29/2019 :  20:06:57  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
只是,一直都要別人承認錯誤,而自己認知下所犯的錯誤,
要不要承認呀??
對了,裝睡的人是叫不醒滴,
請別對號入座吶~~~~

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

1424 Posts

Posted - 12/30/2019 :  00:54:25  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by afsoc831

只是,一直都要別人承認錯誤,而自己認知下所犯的錯誤,
要不要承認呀??
對了,裝睡的人是叫不醒滴,
請別對號入座吶~~~~

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



犯那個錯?你要不要明白講一下?
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afsoc831
路人甲乙丙

881 Posts

Posted - 12/31/2019 :  09:29:05  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
很簡單,
光是你那個52倍徑砲等比例放大到58倍徑即的故事.......

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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