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 Low Cost ASUW/ASW Helicopter
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4318 Posts

Posted - 01/19/2020 :  11:08:26  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近查資料看到一些有趣的Bell直升機,像是AB 212 ASW, Bell 412 EP ASW,這種較便宜的反潛機都能吊掛魚雷或是企鵝飛彈。
換個角度想想,反潛直升機一般都有個對海搜索雷達,隨便一款都能看個一百多公里(敵我識別是另一回事),應該也夠普通的空射反艦飛彈用了。另外像是MK46魚雷也有兩百多公斤重(AB212 ASW),企鵝飛彈也有三百快四百公斤重(Bell 412 EP ASW)。這種兩百多到四百公斤之間空射反艦飛彈拿來反舟波應該也很夠了。假設用企鵝MK3來當例子,彈頭有120公斤重,射程也可以超過50公里,這樣的水準正好符合反登陸作戰的反舟波使用。

所以這次的想定,就是參考軍規Bell 412等級的載具,搭配對海搜索雷達,敵我識別,不求完全能做到ASW(像是要不要加上可拆裝的吊掛聲納模組可以討論),至少能做到ASUW,能夠反水面艦艇,雷達有個140公里以上的水面搜索能力,然後掛個兩枚企鵝飛彈等級的反艦飛彈,彈頭能超過一百公斤重,射程能有50~120公里之內就很夠用了。至於紅外線還是雷達導引或是混和無所謂,不是雷射導引就好。

要能在海上作業那最好是雙引擎的直升機,如果只是ASUW功能的話可能也能做些簡單的海上搜救,或是反走私或是目標識別等等,算是平時戰時都能派上用場的陽春機種。

估計全部搞定不含彈藥,每架可以壓在1500~2000萬美金之內吧(看要多豪華的反潛功能),至於是派在海巡還是空軍或海軍那就是看有什麼政治考量了。

總結一下,大概就是能發射企鵝飛彈等級的空射反艦飛彈x2, 有個能看一百多公里的對海搜索雷達,大概Bell 412等級的雙引擎直升機。

至於要不要出海作戰,或是配到艦艇上,我想以這種直升機與飛彈的性能,不出海也能作戰(畢竟想定只是打舟波,不是打舟波後方)。如果要出海的話,可能要設計一些提高生存性的戰術,像是多機出擊,但是輪流讓單獨一機拉高搜索目標,其他機投射彈藥,每機輪到在高空的時間不能太久,其他機可能要盡量保持在低海面高度以躲避敵方艦隊的對空搜索。或是要出海的話就該改掛射程大於150公里的飛彈,提高自機的生存姓....




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Edited by - 小毛 on 01/19/2020 11:11:22

voidmagia
路人甲乙丙

1144 Posts

Posted - 01/19/2020 :  11:41:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
Bell 412EP,按照賣給伊拉克的規格,一架要2500萬鎂,再加雷達、武器系統和適量的反艦飛彈,一架上看5000萬鎂,而且大概只有掛兩枚企鵝飛彈的酬載量

跟老美商量好,台灣的超級眼鏡蛇和衛士阿帕契的升級規格,讓它們可以承載更多反艦任務比較實際一點
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4318 Posts

Posted - 01/19/2020 :  13:49:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
2018 年的報導,16架要兩億三千五百萬,相當於每架不到一千五百萬美金

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2018-02-05/new-bell-412-sale-philippines-cancelled
New Bell 412 Sale to Philippines 'Cancelled'
A plan by the Philippines Air Force (PAF) to acquire 16 Bell 412EPI helicopters may have been thwarted by Canadian government concerns over the country's human rights record. It said that the recently-announced $235 million deal was under review. For his part, Philippines President Rodrigo Duterte reportedly told the armed forces to cancel the planned purchase "and we will look for another supplier."


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voidmagia
路人甲乙丙

1144 Posts

Posted - 01/19/2020 :  15:03:14  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
菲律賓買的算是很陽春的簡配版,伊拉克買的才是比較符合台灣需要的標配版:

“ Under the estimated $300m FMS, Iraq has requested the supply of a total of 12 Bell 412 EP helicopters fitted with Star SAFIRE III electro optical/infrared (EO/IR) systems, Pratt and Whitney PT6T-3DF engines, KDM-706 distance measuring equipment, KNR 634 VOR/LOC with MB/HSI, and MST67A transponder.

Additional equipment to be supplied include the Artex C406-1HM emergency locator transmitter, Wulfsberg FlexComm II C5000 system with synthesised guard, KTR-908 very high frequency radios, NAT AA-95 audio system, 660 weather radar, AAI radome, night vision imaging system (NVIS) compatible cockpit lighting, and SX-16 Nightsun systems.”

其實仔細算一算,一架MH60R也才不到7000萬鎂,優先幫海軍換直升機比較實際一點
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oneeast00
我是菜鳥

551 Posts

Posted - 01/20/2020 :  12:22:49  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
除非你要決戰南沙 決戰太平洋

反潛直升機扔飛彈,
對於 全部海軍直升機連主力艦機庫都停不滿的國軍來講,算是奢侈浪費...

直升機真正貴的是飛官和 油錢維護.
這麼愛扔飛彈,在台灣近岸
陸基卡車最便宜經濟.
看卡車不爽,還有一堆便宜國造小船可選
沒必要為2顆小飛彈去吃緊張的海軍飛官編制

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

如果是從反潛的本職來看 ,
就不該看價格,而是兵在精不在多
Bell家族顯然沒有 功能齊全到自帶聲納官的海鷹有吸引力, 有預算應該優先考慮海鷹...

Edited by - oneeast00 on 01/20/2020 12:35:46
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 01/20/2020 :  13:45:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
那個關鍵不就是有預算,沒預算你要不要考慮買陽春一點的。
像那款AB 212 ASW,曾經是地中海國家海軍的主力反潛直升機,土耳其,希臘,義大利,西班牙都使用過。
限於吊掛反潛聲納的性能,需要有一定數量才能滿足反潛的需求。

雖然說是陽春版,那只是相較於昂貴的黑鷹。如果Bell 412如果不好用,日本會笨到大量授權生產?



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Edited by - 小毛 on 01/20/2020 13:46:43
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4318 Posts

Posted - 01/20/2020 :  13:54:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
其實這就是一種妥協。
五噸以下的直升機便宜,但是掛不起某些等級的反艦飛彈和魚雷。
十噸(含)以上的直升機貴,你也配不了太多架。
五到十噸之間的比較有機會在數量與質量上取得平衡。
我們很少把直升機庫塞滿,大部分反潛機都還是陸基,不也是因為海鷹太貴。MD 500太小,掛不了聲納。若能有一款較便宜的反潛直升機,說不定就能購買好買滿,也有機會讓海軍的大成系統能有更多的空中目標偵測點。


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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 01/20/2020 :  17:05:03  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

除非你要決戰南沙 決戰太平洋

反潛直升機扔飛彈,
對於 全部海軍直升機連主力艦機庫都停不滿的國軍來講,算是奢侈浪費...

直升機真正貴的是飛官和 油錢維護.
這麼愛扔飛彈,在台灣近岸
陸基卡車最便宜經濟.
看卡車不爽,還有一堆便宜國造小船可選
沒必要為2顆小飛彈去吃緊張的海軍飛官編制

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

如果是從反潛的本職來看 ,
就不該看價格,而是兵在精不在多
Bell家族顯然沒有 功能齊全到自帶聲納官的海鷹有吸引力, 有預算應該優先考慮海鷹...




拿MH60R丟飛彈其實不是重點,重點是海軍需要新的反潛直升機,而這前提會衍生一連串新問題⋯⋯

因為海軍需要新直升機,所以需要做重大投資,而最適合的對象是MH60R。問題來了:既然這是重大投資,就會想發揮每一塊錢的投資效益。而對於台灣而言,戰爭爆發時,一定會有一些MH60R來不及跟著艦隊出海(因為待料、大修、飛行員趕不回來...),這些MH60R會轉做港口反潛巡邏的支援和陸基遠程水面搜索。那既然可以拿MH60R做陸基水面搜索,那為何不能打反艦飛彈?NSM都已經整合進MH60R了,買額外的反艦平台的增額成本沒有比較便宜

所以,重點是MH60R要先買好買滿,沒有買好買滿之前其他類似需求都要先擱置;買好買滿後再花點小錢就有反艦火力,火力的單位邊際成本也比買次級直升機低。買陸基發射器或次級直升機的平均火力成本比較低沒錯,但那不是重點,這裡邊際成本才是重點

Edited by - voidmagia on 01/20/2020 17:33:51
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voidmagia
路人甲乙丙

1144 Posts

Posted - 01/20/2020 :  18:07:06  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

那個關鍵不就是有預算,沒預算你要不要考慮買陽春一點的。
像那款AB 212 ASW,曾經是地中海國家海軍的主力反潛直升機,土耳其,希臘,義大利,西班牙都使用過。
限於吊掛反潛聲納的性能,需要有一定數量才能滿足反潛的需求。

雖然說是陽春版,那只是相較於昂貴的黑鷹。如果Bell 412如果不好用,日本會笨到大量授權生產?



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會買那種次級直升機的國家,不是極有錢就是極沒錢。

沒錢的國家就不用說了,根本不奢望高階戰鬥能贏,買廉價品滿足基本需求就好。有錢國家呢?有錢國家不等於不會播算盤,正常情況下還是會追求成本效益,所以它們會買這種滿足低階需求,確保高階的設備能被節約使用

那一般情況呢?一般國家會先定義主要需求是什麼。如果主要的需求就是要維持接近兩打的海鷹,那怎麼還會略過主要需求去買二級直升機?兩架次級反潛直升機可以替代一架MH60R?如果是這樣,那義大利怎麼會要淘汰AB212,改用NH90和甚至更重的AH101?
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冗丙
版主

Taiwan
12207 Posts

Posted - 01/20/2020 :  18:44:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
因為意呆利當時最大的反潛巡防艦叫西北風,噸位只能載要付授權費的212
現在的海軍還能在無空優的狀況下保護執行反潛任務的直升機嗎?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
路人甲乙丙

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4318 Posts

Posted - 01/21/2020 :  01:31:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
如果不想花大錢在陽春反潛功能,編製在海巡呢?
有個海平面搜索雷達,戰時可掛反艦飛彈。平時就靠掛載釣鉤當海上救援機,或是海巡特戰隊機降到可疑艦艇做反恐或海上巡檢。兩側配機槍手還能反海盜。也就是平時當海巡用,戰時當反艦反登陸用。
這噸位應該新造的海巡艦都能起降吧。


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小毛
路人甲乙丙

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4318 Posts

Posted - 01/21/2020 :  01:42:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
阿帕契和眼鏡蛇頂多是反艇,要他們反艦實在是強人所難。沒有海平面搜索雷達可以看超過百公里,只靠光電或毫米波偵蒐就只能在艦艇自衛防空範圍內
本來小毛是想推S70C或EH101掛反艦飛彈,但是想想太貴,玩不起大量配置。

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4318 Posts

Posted - 01/21/2020 :  01:50:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
想定2

Bell 412 配上海平面搜索雷達,提供即時的海上目標動態給陸上機動發射車,這樣配給海蜂單位怎樣?這樣直升機是陸地單位,不上船的,不會去搶反潛直升機的預算和編制。
或是編制在海巡,平常就是反走私,但有海軍資料鏈可以分享戰情。戰時就當海蜂的耳目。



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voidmagia
路人甲乙丙

1144 Posts

Posted - 01/21/2020 :  06:28:05  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
之前傳出海巡要50億買12架定翼機和8架直升機就說過了:
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=75640

海軍去買MH60R,退下來的海鷹翻修升級後移交給海巡,要再加裝飛彈什麼的也容易得多
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4318 Posts

Posted - 01/21/2020 :  16:52:24  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
50億這預算是肯定買不到夠水準與夠數量的好東西....

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dasha
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39490 Posts

Posted - 01/23/2020 :  08:37:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Bell 212/412這個體系是UH-1的親戚,H-60體系在美國陸軍就是取代UH-1的次世代機,性能整個高一截,但是機體價格同時也貴一截;然後攻擊直升機方面,AH-1是UH-1貨艙取消掉的體系,AH-64是取代AH-1的次世代機,雖然UH-60與AH-64沒有架構共通性,但可以拿來與廣義UH-1體系的比對.

做海軍的大部分都挑保留貨艙的直升機,理由在貨艙可以多裝些東西,反潛反艦的感測器都要有個控制台,而且這個控制台的資訊,在母艦上有對應的控制台顯示,換句話說在那種可以自己研發戰系的國家來說,這些貨運直升機就是預警機,機上的操控台與人力則是先幫你篩選目標與雜訊的人,利用直升機延伸超地平線視野與武器射程,從船上與地面上發射的飛彈,比你直升機自己掛的要大顆得多,不過預警機有多脆弱,從二次大戰以來大家也都知道了......
只有兩人的攻擊直升機在這方面就比較弱,只有系統程式幫你快篩,沒有多餘人力替你做事.
但這僅限於自己能研發整個體系,特別是戰系的國家,買現成的就要考慮人家會不會給你的問題.而更要命的,既然命題是低價產品,就要考慮系統價格......
直升機的機體不貴,想用便宜的鋁材結構還能比現在這堆複材結構的便宜,貴就是貴在上面裝的東西,裝一樣多的系統,Bell系列比UH-60便宜,但便宜不了多少,人家隨便就可以加個系統讓價格逆轉......因此真要說便宜,Bell系列還是便宜在市場上到處都有相關商規零件,S-70的全球商業市場比較小.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8332 Posts

Posted - 01/24/2020 :  07:31:07  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我贊同這個想法

但是我有一個疑惑 想跟大家討論

那就是反潛的系統以及直升飛機, 哪一個比較貴??

如果是直升飛機貴, 但是反潛系統/對海搜索系統便宜
那其實使用低價的雙引擎商用直升飛機就很合理
因為現實上可以便於大量部屬
我猜想這就是為何目前很常見用商用客機改裝海上巡邏飛機的原因


但是如果是直昇機用的反潛以及對海搜索系統比飛機貴很得多話

其實用一款比較貴比較大的直升機會比較好
例如歐直的超級美洲獅, 洛克希德馬丁的S-92甚至波音的CH-47這種中大型直升機
這樣一套昂貴的系統, 可以再更多的人 更多油料
甚至更多的任務模組/武器來執行更久的任務





quote:
Originally posted by 小毛

最近查資料看到一些有趣的Bell直升機,像是AB 212 ASW, Bell 412 EP ASW,這種較便宜的反潛機都能吊掛魚雷或是企鵝飛彈。
換個角度想想,反潛直升機一般都有個對海搜索雷達,隨便一款都能看個一百多公里(敵我識別是另一回事),應該也夠普通的空射反艦飛彈用了。另外像是MK46魚雷也有兩百多公斤重(AB212 ASW),企鵝飛彈也有三百快四百公斤重(Bell 412 EP ASW)。這種兩百多到四百公斤之間空射反艦飛彈拿來反舟波應該也很夠了。假設用企鵝MK3來當例子,彈頭有120公斤重,射程也可以超過50公里,這樣的水準正好符合反登陸作戰的反舟波使用。

所以這次的想定,就是參考軍規Bell 412等級的載具,搭配對海搜索雷達,敵我識別,不求完全能做到ASW(像是要不要加上可拆裝的吊掛聲納模組可以討論),至少能做到ASUW,能夠反水面艦艇,雷達有個140公里以上的水面搜索能力,然後掛個兩枚企鵝飛彈等級的反艦飛彈,彈頭能超過一百公斤重,射程能有50~120公里之內就很夠用了。至於紅外線還是雷達導引或是混和無所謂,不是雷射導引就好。

要能在海上作業那最好是雙引擎的直升機,如果只是ASUW功能的話可能也能做些簡單的海上搜救,或是反走私或是目標識別等等,算是平時戰時都能派上用場的陽春機種。

估計全部搞定不含彈藥,每架可以壓在1500~2000萬美金之內吧(看要多豪華的反潛功能),至於是派在海巡還是空軍或海軍那就是看有什麼政治考量了。

總結一下,大概就是能發射企鵝飛彈等級的空射反艦飛彈x2, 有個能看一百多公里的對海搜索雷達,大概Bell 412等級的雙引擎直升機。

至於要不要出海作戰,或是配到艦艇上,我想以這種直升機與飛彈的性能,不出海也能作戰(畢竟想定只是打舟波,不是打舟波後方)。如果要出海的話,可能要設計一些提高生存性的戰術,像是多機出擊,但是輪流讓單獨一機拉高搜索目標,其他機投射彈藥,每機輪到在高空的時間不能太久,其他機可能要盡量保持在低海面高度以躲避敵方艦隊的對空搜索。或是要出海的話就該改掛射程大於150公里的飛彈,提高自機的生存姓....




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qaz9491
路人甲乙丙

609 Posts

Posted - 01/24/2020 :  15:37:46  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

那個關鍵不就是有預算,沒預算你要不要考慮買陽春一點的。
像那款AB 212 ASW,曾經是地中海國家海軍的主力反潛直升機,土耳其,希臘,義大利,西班牙都使用過。
限於吊掛反潛聲納的性能,需要有一定數量才能滿足反潛的需求。

雖然說是陽春版,那只是相較於昂貴的黑鷹。如果Bell 412如果不好用,日本會笨到大量授權生產?



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"聽說"約三十多年前左右 Bell 212 ASW也曾來向海軍推銷過....
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voidmagia
路人甲乙丙

1144 Posts

Posted - 01/24/2020 :  15:44:30  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
反潛系統貴。同樣系列的UH60M,美國陸軍直接向塞考斯基買一架只要一千萬鎂多一點:

https://www.militaryaerospace.com/communications/article/16713737/army-places-2417-million-order-with-sikorsky-to-build-22-new-uh60m-black-hawk-helicopters

透過FMS賣給盟國要五千多萬鎂,差價除了後勤支援和FMS的管理費外,最大的部分來自配備:FMS賣的是完整的飛機,美國政府是買空機。所以我才說買便宜飛機省錢那是有錢國家才玩得起的做法,沒錢國家,除非直接放棄高級戰鬥,不然還是盡可能高級裝備盡可能買好買滿為主
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dasha
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39490 Posts

Posted - 01/29/2020 :  08:26:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
反潛/海面搜索直升機大小的決定因素之一,在於你要塞上怎樣的機場,有些國家的艦載直升機大小是被水面艦直升機甲板大小限制住的,他們也想要大一點的直升機,但假如連船都要換那是另一回事.
而反潛系統也有兩種做法,一種是直昇機上安裝完整的反潛戰系,這就像voidmagia兄講的,比直升機本身還貴,而且實際上能生產這種反潛戰系的廠商很少;另一種則是單純的裝備攜帶平台,負責丟聲納浮標然後負責把信號轉送回反潛艦,由反潛艦戰情中心指揮你反潛直升機作業,這種在直升機上的系統就很便宜,隨便找哪種商用直升機都可以.
SH-60是安裝完整反潛戰系的反潛直升機底限,比她大的直升機才能考慮完整戰系,否則重量空間都不夠.
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