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 戰略戰史與國際關係
 難道沒有開蘇聯坦克的王牌嗎
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hazel2052
路人甲乙丙

1614 Posts

Posted - 02/21/2020 :  19:13:01  會員資料  拜訪 hazel2052's 網頁 Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
好奇妙

感覺戰車這塊,德國二戰一堆王牌
美英蘇都沒這種怪物

二戰以後一堆中東戰爭
以色列人人王牌,人頭堆得跟山一樣高
可是阿拉伯人在這塊資料都沒查到

真的有開蘇聯坦克車的王牌嗎?

--------------------------------------------------
鈴平チボ、イゆアよ!

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Edited by - hazel2052 on 02/21/2020 19:16:55

hazel2052
路人甲乙丙

1614 Posts

Posted - 02/21/2020 :  19:20:44  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
比較容易在網路上可以找到的就是美軍的Lafayette G. Pool跟蘇聯的Dmitry Lavrinenko,都是二戰的高手,不過感覺跟空軍差不多,德國那邊的數字都非常變態,盟軍的數字都比較可憐

Edited by - hazel2052 on 02/21/2020 19:21:07
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7289 Posts

Posted - 02/21/2020 :  19:33:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
ヤяヱД⑦Эю・йюФ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%80

擊毀30輛戰車
大多是T-34/76在1942年以前的戰果
升任旅長後在齊爾卡賽包圍戰中死去

除去那種英雄般的行為
比如說一輛T-34/76對抗12輛虎式還擊中兩輛
經歷會比較可信
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慎.中野
我是老鳥

25050 Posts

Posted - 02/21/2020 :  19:42:22  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hazel2052
感覺戰車這塊,德國二戰一堆王牌
美英蘇都沒這種怪物



單純沒在算。

美軍最強的戰車兵大概是化身成現代戰車的男子漢,Creighton Williams Abrams。



理由不是他打掉多少戰車,而是他是美軍最強的戰車營長。

美國陸軍第4裝甲師第37戰車營在他指揮之下該營幾乎戰無不勝。最著名的是在1944年9月的Battle of Arracourt當中,以該營為中心的該師A戰鬥團以14輛Sherman的損失,擊破了55輛的Panther跟Tiger。

https://www.youtube.com/watch?v=FVC7RT2SKIo
Greatest Tank Battles - Battle of Arracourt (1944)

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arracourt

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/21/2020 19:56:31
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慎.中野
我是老鳥

25050 Posts

Posted - 02/21/2020 :  19:45:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
蘇聯的Nikolay Reshetnikov據說在一次戰車突擊中單車幹掉了4輛虎式跟一輛斐迪南。

https://steeldivision.gamepedia.com/T-34/85_Reshetnkov

忘記在哪邊看到,蘇聯還有一組T-34/85單車突襲幹掉了3輛虎二。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主

39759 Posts

Posted - 02/22/2020 :  10:07:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
單純是西方不提,就像蘇聯也不願意提一樣.
最近寫"裝甲車輛的歷史",就看到蘇聯有個重戰車英雄,過去都說他是駕駛KV,所以西方不想宣傳,冷戰後才被挖出來,他是駕駛邱吉爾......
二戰後就單純是倒楣,1991年開始蘇聯戰車相對於西方戰車根本一面倒,就不要期待有甚王牌,蘇聯戰車佔優勢時在中東那幾場,則是運氣很差,T-54/55/62主要對手是百命怪貓百夫長,平均每輛車換掉3~4組乘員都能繼續作戰,因為被打破了也很難起火與引爆彈藥,甚至內部裝備損壞都不大,克服直接坐在同袍血肉上的心理障礙就能再打,你是要怎樣統計戰果?最誇張那輛被打破7個洞都還能開主炮還擊的傢伙,把這車打出7個洞的那一堆敘利亞戰車駕駛事後一定嘔到翻......
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waffe
路人甲乙丙

3912 Posts

Posted - 02/22/2020 :  10:40:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
雖然都叫日耳曼人但跟中國古代所謂的蒙古人還是匈奴人一樣其實挖開來看裡面分很多種類的,而軍系的德國日耳曼人屬東北方向普魯士體系的這些人的特性與中國東北方向的人種很像,強悍、堅毅、認英雄、服從威權。這與中間方向與偏南方的同族比較認同地位明顯不同,所以在德軍中如何豎立戰鬥樣本十分重要。而且你要在戰鬥中記錄具有一定公信力的戰鬥歷程其實很麻煩,而且也不公平,就像一樣是飛行員開轟炸機的由於根本無法認定炸到的東西是誰幹的所以你就算炸死了一整個軍團也無從紀錄,同理一樣是陸軍你戰車兵打爛幾台車輛、火炮能有紀錄然後頒獎接著拉去遊街示眾,可是我砲兵成片成片的轟死一堆敵人鳥毛也沒一根,誰不肚爛?或是德國機槍兵有幾何?有紀錄掛了幾個敵人的有幾隻?

所以大多數國家不是很在意記錄這種東西,因為一定不準確(砲彈又沒寫名子),而且一定招來抗議。但德國佬有祖傳的精神而且一根筋的人比較多而且確實能有效的激勵戰鬥意志所以才一直搞。換再當時的蘇聯你打爛再多的車只要政治不正卻保證每天給你歸零,而在日本你打爛在多飛機只要不是官校出身的你就慢慢打吧,特務軍官打下飛碟還是特務軍官,誰叫你不唸官校。而在中國...............我覺得戰鬥紀錄變成三國演義的機會很大,
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helldog
路人甲乙丙

4187 Posts

Posted - 02/23/2020 :  23:57:21  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
光看Creighton Williams Abrams,覺得他以寡擊眾,用M4對抗豹式,好棒棒。但第四裝甲師一直有戰術空軍參戰,還有強大的砲兵支援
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by hazel2052
感覺戰車這塊,德國二戰一堆王牌
美英蘇都沒這種怪物



單純沒在算。

美軍最強的戰車兵大概是化身成現代戰車的男子漢,Creighton Williams Abrams。



理由不是他打掉多少戰車,而是他是美軍最強的戰車營長。

美國陸軍第4裝甲師第37戰車營在他指揮之下該營幾乎戰無不勝。最著名的是在1944年9月的Battle of Arracourt當中,以該營為中心的該師A戰鬥團以14輛Sherman的損失,擊破了55輛的Panther跟Tiger。

https://www.youtube.com/watch?v=FVC7RT2SKIo
Greatest Tank Battles - Battle of Arracourt (1944)

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arracourt

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helldog
路人甲乙丙

4187 Posts

Posted - 02/24/2020 :  00:01:39  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
聽說戰後蘇聯軍方票選2戰時最佳戰機,結果是美國飛機當選,氣得高層把該票選作廢,只准大家選自家的飛機,重新要大家選
quote:
Originally posted by dasha

單純是西方不提,就像蘇聯也不願意提一樣.
最近寫"裝甲車輛的歷史",就看到蘇聯有個重戰車英雄,過去都說他是駕駛KV,所以西方不想宣傳,冷戰後才被挖出來,他是駕駛邱吉爾......
二戰後就單純是倒楣,1991年開始蘇聯戰車相對於西方戰車根本一面倒,就不要期待有甚王牌,蘇聯戰車佔優勢時在中東那幾場,則是運氣很差,T-54/55/62主要對手是百命怪貓百夫長,平均每輛車換掉3~4組乘員都能繼續作戰,因為被打破了也很難起火與引爆彈藥,甚至內部裝備損壞都不大,克服直接坐在同袍血肉上的心理障礙就能再打,你是要怎樣統計戰果?最誇張那輛被打破7個洞都還能開主炮還擊的傢伙,把這車打出7個洞的那一堆敘利亞戰車駕駛事後一定嘔到翻......



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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 02/24/2020 :  00:17:05  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
中國有把火炮封神的傳統,比如把某門火砲封為將軍 比如康熙把雅克薩戰爭中的某一門火砲封為神威無敵大將軍。

比如淞滬會戰某一門大砲被封為浦東神炮。

quote:
Originally posted by waffe

雖然都叫日耳曼人但跟中國古代所謂的蒙古人還是匈奴人一樣其實挖開來看裡面分很多種類的,而軍系的德國日耳曼人屬東北方向普魯士體系的這些人的特性與中國東北方向的人種很像,強悍、堅毅、認英雄、服從威權。這與中間方向與偏南方的同族比較認同地位明顯不同,所以在德軍中如何豎立戰鬥樣本十分重要。而且你要在戰鬥中記錄具有一定公信力的戰鬥歷程其實很麻煩,而且也不公平,就像一樣是飛行員開轟炸機的由於根本無法認定炸到的東西是誰幹的所以你就算炸死了一整個軍團也無從紀錄,同理一樣是陸軍你戰車兵打爛幾台車輛、火炮能有紀錄然後頒獎接著拉去遊街示眾,可是我砲兵成片成片的轟死一堆敵人鳥毛也沒一根,誰不肚爛?或是德國機槍兵有幾何?有紀錄掛了幾個敵人的有幾隻?

所以大多數國家不是很在意記錄這種東西,因為一定不準確(砲彈又沒寫名子),而且一定招來抗議。但德國佬有祖傳的精神而且一根筋的人比較多而且確實能有效的激勵戰鬥意志所以才一直搞。換再當時的蘇聯你打爛再多的車只要政治不正卻保證每天給你歸零,而在日本你打爛在多飛機只要不是官校出身的你就慢慢打吧,特務軍官打下飛碟還是特務軍官,誰叫你不唸官校。而在中國...............我覺得戰鬥紀錄變成三國演義的機會很大,



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冗丙
版主

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12945 Posts

Posted - 02/24/2020 :  07:38:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那是多嘴的記者寫了在竹林裡的佛波斯75山砲報導,差點害死整個山砲連

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎.中野
我是老鳥

25050 Posts

Posted - 02/24/2020 :  07:57:56  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

光看Creighton Williams Abrams,覺得他以寡擊眾,用M4對抗豹式,好棒棒。但第四裝甲師一直有戰術空軍參戰,還有強大的砲兵支援



戰爭不講公平性。
否則豹式戰車有美國75mm戰車砲無法擊穿的正面裝甲才不公平。

看看知名二戰電玩Warthunder修正火砲貫穿力又修正對戰BR但總是修到會有罵聲一片就知道了。XD



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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 02/25/2020 :  09:28:02  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
嘖,你怎不說M4有5輛齊上,3輛當盾,2輛繞到後面爆菊的功能呢。
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by helldog

光看Creighton Williams Abrams,覺得他以寡擊眾,用M4對抗豹式,好棒棒。但第四裝甲師一直有戰術空軍參戰,還有強大的砲兵支援



戰爭不講公平性。
否則豹式戰車有美國75mm戰車砲無法擊穿的正面裝甲才不公平。

看看知名二戰電玩Warthunder修正火砲貫穿力又修正對戰BR但總是修到會有罵聲一片就知道了。XD



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Light
我是菜鳥

474 Posts

Posted - 02/26/2020 :  05:53:37  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
打仗就一定有戰果,只要不是打潰敗到文書丟光,總是能夠統計,也有一些事蹟流傳下來,端看要不要宣傳而已。蘇聯坦克王牌一樣也領列寧,蘇聯聯邦英雄獎章等等,戰時總是會宣傳一下,也不會有什麼政治不正確的問題。

真正的問題在於只有活的英雄才好寫,死的王牌就沒什麼宣傳價值。德蘇戰爭初期那種一比四的交換比,再厲害的蘇聯坦克王牌也活不了幾個月。戰後一算,初期蘇聯有坦克裝甲和火炮優勢所以打了高分的王牌,結果都差不多死光光;後期沒有優勢靠戰術靠數量打了分數普普的王牌倒是活了下來。這種英雄故事誰也沒辦法寫啊。







────────────────────────────────
對歷史研究者而言,最刺激者,無過於在歷史和傳說之間,找到了最完整的故事。── 歌德
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dasha
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39759 Posts

Posted - 02/26/2020 :  07:50:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
剛剛找到一個傢伙,Captain Skripkin,Kursk會戰以單車對抗複數德國戰車,最後還神風特攻撞壞一輛虎式,但這種宣傳法不是戰車王牌,反倒是像日本的軍神......
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LUMBER
我是老鳥

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7289 Posts

Posted - 02/26/2020 :  08:50:00  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
德蘇雙方死掉的王牌沒少過
增添悲壯感的宣傳照樣有
至於那是真還是假就是兩回事了
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dasha
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39759 Posts

Posted - 02/26/2020 :  09:01:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

德蘇雙方死掉的王牌沒少過
增添悲壯感的宣傳照樣有
至於那是真還是假就是兩回事了




Skripkin是蘇聯官方戰史有記錄的人,人與事蹟雖然有點狗血,但大概是真的,問題在於他老大頂著德國炮火往前衝用的車,88mm炮打幾發都還沒阻止這車,等到虎式覺得這傢伙不太對的時候,已經來不及倒車,官方戰史紀錄是KV-1,冷戰後考證卻變成Churchill Mk.III......
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BlueWhaleMoon
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6121 Posts

Posted - 02/26/2020 :  09:20:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我一直以為Kursk撞Tiger是戰場傳說,沒想到是真的
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7289 Posts

Posted - 02/26/2020 :  13:17:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by LUMBER

德蘇雙方死掉的王牌沒少過
增添悲壯感的宣傳照樣有
至於那是真還是假就是兩回事了




Skripkin是蘇聯官方戰史有記錄的人,人與事蹟雖然有點狗血,但大概是真的,問題在於他老大頂著德國炮火往前衝用的車,88mm炮打幾發都還沒阻止這車,等到虎式覺得這傢伙不太對的時候,已經來不及倒車,官方戰史紀錄是KV-1,冷戰後考證卻變成Churchill Mk.III......



邱吉爾皮硬的傳說英軍也有
但為啥是邱吉爾阿(笑

速度太慢讓德軍感覺沒啥威脅嗎(笑
就算撞到虎式也很難想像會有啥傷害
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Light
我是菜鳥

474 Posts

Posted - 02/27/2020 :  10:56:06  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

剛剛找到一個傢伙,Captain Skripkin,Kursk會戰以單車對抗複數德國戰車,最後還神風特攻撞壞一輛虎式,但這種宣傳法不是戰車王牌,反倒是像日本的軍神......



好像是他的T34中彈受傷,被拖出來後,坦克駕駛跑回起火的車上,英勇地把虎式撞到爆。

蘇聯英雄用坦克撞坦克的英勇事蹟被各種紅軍出版品描寫過的沒有三百件也有五百件。


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對歷史研究者而言,最刺激者,無過於在歷史和傳說之間,找到了最完整的故事。── 歌德
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cht1234
路人甲乙丙

770 Posts

Posted - 03/10/2020 :  11:31:56  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆


俄國也不少戰車英雄吧
以前玩俄國出的 SLG, face of war 或是 men of war
有不少真實故事改編的, 我還記得第一關就是KV1 大破一群二號三號

蘇聯英雄印象中也不少開坦克的

俄系坦克比較輕, 比較難開無雙
二戰初期蘇聯中型重型坦克又少到可憐
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dasha
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39759 Posts

Posted - 03/13/2020 :  07:57:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1941年俄系戰車難開無雙的最重要原因,在於德國糾集盟國也才三千多輛戰車,蘇聯可是兩萬多輛......數量差距太大,你要先有機會碰到一堆德國戰車才能玩開無雙的把戲,反倒德國是目標太多,只可惜通常是工兵最有機會去回收一堆報廢車.
1942年以後就不用講了,德軍不是開動物的,都處於性能劣勢,T-34就算一打多也沒有人會在意......
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