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 飛彈快(?)艇
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6220 Posts

Posted - 05/14/2020 :  12:18:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這個問題我疑惑很久了

小型飛彈艇/艦真的有比要追求30-40節的高速嗎?

早年我可以理解高速防身的概念

但是現在飛彈射程越來越遠,匿蹤越來越重要

如果有一種飛彈艇,裝配雄2等級的飛彈,航速20節,高度匿蹤

難道將航速加到40節會多什麼優勢嗎?

想不太出來

oneeast00
路人甲乙丙

842 Posts

Posted - 05/14/2020 :  12:30:37  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
快艇的"快"某些情況往往只有名詞意義...而不是實際.
光六跑33節
成功(29)/Kidd(33) 還不是也能飆到30節? 又差多少?
個人認為
光六微艇,就算通通只能跑20節也完全夠用.

但不可否認的是,
用 <XX快艇> 起碼比 <XX小艇> ,<XX微艇>好聽不少,
起碼...更能在立院要到錢...

海軍特別要求航速的主要需求...
別跑的比我方核航艦慢...
別跑的比敵方核潛艦慢...

Edited by - oneeast00 on 05/14/2020 12:48:12
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amazon373
我是菜鳥

459 Posts

Posted - 05/14/2020 :  12:48:42  會員資料 Send amazon373 a Private Message  引言回覆
我們字意的形成來自於六意,象形,指事,意會,形聲,轉注,假藉,快 更多的意義應該是靈活為主。
快速指向,迂迴變位,直線速度應該是其次了。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7420 Posts

Posted - 05/14/2020 :  13:03:55  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

現在快艇對大艦的戰例
最多是中東吧
伊郎那邊據說是還有在對美軍重覆挑釁的動作
誤擊客機的事件也是正在處理小艇的騷擾
所以決策時間被壓得很緊張
現在小艇的狀況應該是只用5寸炮就足以對付

快速佔位脫離可能比較有用
但是要怎麼確認有沒有被對方火控抓到
小艇上有沒有這種裝備比較有疑問
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JonJon
路人甲乙丙

3137 Posts

Posted - 05/14/2020 :  13:52:40  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
風帆戰鬥艦時期就有一些船依靠著機動力搶頭T去壓制速度慢的對手
藉由撕毀對方的風帆和主杆降低對手航速和轉向,將自身船隻保持在對方火力打到的地方

從陸地上戰史來看,高機動力騎兵、線列作戰時期輕步兵作用就是做為偵查、迂迴的作用。
打不贏沒關係,對方追不上也能保持不敗

從現代海戰來
更快的速度速度代表有更快的集結速度,進入攔截區域和脫離戰鬥區域都可以更快
小艇追求高速度是必然的結果,排水量沒法裝上更多的防衛武裝,或是裝上戰鬥艦等級的裝甲
另一方面來說,速度越快越好固然沒錯,但為了速度犧牲其他東西就不值得了
例如龍江級就因為採用柴油混合然氣渦輪的動力組,帳面數字有很高的動力,
但機械構造複雜加上散熱不足,使得輪機一直處於高熱狀態,甚至引起過火災,那就嚴重影響到使用性了
二戰時日本某艘很快的船也有這種問題(喔!!,小船配上大主機散熱一直都是船隻設計難題。
承平時高速船艦其實也比較好用,例如緊急出港去阻攔那些遠方闖入的不明船隻和漁船,而且回港速度快大家也比較開心。


記得之前大俠好像說過,高速有時和匿蹤船身是互斥的
船隻在高速狀態下濺起的浪,比船身更能反射雷達波

Edited by - JonJon on 05/14/2020 14:13:31
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6220 Posts

Posted - 05/14/2020 :  14:41:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
可是現在隨著飛彈射程越來越長,集結需求越來越低

甚至發射點越分散越好

所以我的疑問是

降低30-40節的航速要求

可以減少成本
增加可靠性
增加匿蹤性

看不出來戰力有啥減損
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JonJon
路人甲乙丙

3137 Posts

Posted - 05/14/2020 :  14:46:58  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
沱江艦缺乏區域防空能力,勢必要靠岸基或是基隆級的掩護
就算裝上海劍二,這船艦的發射是有死角的,還是編隊起來存活性更高。

福克蘭的群島的戰例殷鑑未遠

Edited by - JonJon on 05/14/2020 14:48:18
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潛水夫
剛剛入門

15 Posts

Posted - 05/14/2020 :  15:39:37  會員資料 Send 潛水夫 a Private Message  引言回覆
如要讓它追加其他臨時任務(緝私),速度是多多益善~
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davidboy
路人甲乙丙

2110 Posts

Posted - 05/14/2020 :  18:36:09  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
这是一个好问题,我首先想到的是因为容易做,小艇的水线短,波障速度低,随便加大马力就能突破波障速度滑水航行。
相比之下几千吨,水线长度百米的驱护舰想增加航速突破波障就费效比很低。

然后就是需求,前面有人提了,有尾流存在,水面舰艇的隐身效果是有下限的,一般追求质心欺骗来袭导弹就不错了。
而且使用快艇,就意味茤弃了制海权,只能依赖近海岛礁,峡湾的掩护,隐蔽待机,等到有战机再出击,这就需要航速。

中国伊朗的例子估计你也不服气,我举另一个长期坚持空竻战略的国家——瑞典,它家的Smyge气垫导弹快艇,和Visby导弹快艇,都是高度隐身设计,仍然坚持很高的航速“55节/35节”,隐蔽在北欧峡湾中,短促出击。



最后,你所设想的,放弃航速,追求隐身性的平台也存在,就是使用反舰导弹的芵央C所以说近海防御空竻痐T位一体,是互相补充的。

Edited by - davidboy on 05/14/2020 18:39:15
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7420 Posts

Posted - 05/14/2020 :  20:00:17  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

北歐波羅的海峽灣根本不需要大艦
漫長的海岸線拿來藏快艇很合適
挪威也不會是假想敵
不需要去顧及海峽另一面來的攻擊

-

假如是那種微型快艇----只想放在漁港裡面當移動式飛彈發射架
那真的是不需要速度
集結可能也快要免了
連匿蹤都不太需要
不然轉移陣地甚麼的也是需要速度
只是戰史上需要的速度幾乎都只是拿來突防

紙面上的戰力當然是沒甚麼
但是這種攻擊幾乎只是騷擾

-

海軍緝私......?
為了避開法律問題這還是免了吧
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JonJon
路人甲乙丙

3137 Posts

Posted - 05/14/2020 :  20:09:58  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
所以我一直覺的,最完美的微型飛彈快艇應該是改自海巡艇,通用性才大。
但行政上不可能這樣做

現在要海巡硬吃下沱江的單,就很有戰時充當飛彈卡車的味道
那幾個飛彈座位置完全沒有遮掩的意思

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=86161
【獨家圖輯】不受疫情影響 海巡600噸安平艦進度超前擲瓶下水

Edited by - JonJon on 05/14/2020 20:13:39
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davidboy
路人甲乙丙

2110 Posts

Posted - 05/15/2020 :  09:06:22  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


北歐波羅的海峽灣根本不需要大艦
漫長的海岸線拿來藏快艇很合適
挪威也不會是假想敵
不需要去顧及海峽另一面來的攻擊




你地图拿错了吧,挪威和瑞典背靠茩I,平分斯堪地纳维亚半岛,抬抬脚就过去了,怎么会需要舍近求远,需要从海上登陆瑞典?

瑞典的假想敌当然是俄国人,圣彼得堡最早就是为了防御瑞典海军而建立的堡垒。

与斯德哥媦笆j茠i罗的海相望的波罗的海三小国,在冷战中是苏联加盟共和国,野牛气垫船,原本就是设计从波三小渡海登陆瑞典的。

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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7420 Posts

Posted - 05/15/2020 :  09:10:36  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
喔,不好意思,大概是想要找反例驗證的時後,弄混成挪威了吧
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dasha
版主

39816 Posts

Posted - 05/17/2020 :  08:28:15  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要先把小於500噸與大於500噸的分開看,還有一條線要注意是1500噸,1500噸以上基本上都可以當遠洋用艦,500~1500噸之間可以偏外海也可以偏近岸,500噸以下作戰艦艇就是近岸雷達看得到的地方才叫你出門,這種小船自己的雷達有時候甚至是密雲或大霧就會雷達白茫茫一片......

500噸以下的快艇屬於岸基防禦體系的一環,很多人主張這種東西可以用岸基飛彈取代,但先不管岸基土地價格與船隻價格哪邊貴,或者是平常是不是能代替海巡執行攔檢任務這種政治問題,純粹從作戰角度來看,快艇的優點是能夠從非陸地方向發射飛彈,讓敵方護航艦必須360度關注,大幅增加值勤壓力,或者乾脆像1982年的英國一樣,到一個程度就躲遠遠的不保護登陸船團;岸基飛彈可以藉由設定轉向點做到同樣的事情,雖然可能要多飛幾分鐘,但對台灣這種比較小的地方來說,確實差距沒那麼大,海岸線長度明顯比反艦飛彈射程還長,而且沿海道路體系不夠發達干擾岸基飛彈車沿公路跑的國家,又或者是瑞典這種最危險區域的沿海道路發達到變成機場不能讓你飛彈車干擾飛機起降的國家,快艇才有明顯優勢.
像這種飛彈車集結比較困難之處,飛彈艇就是要快,快點集中到交戰區附近發射飛彈,如果比飛彈車還慢,要你幹嘛?

500~1500噸之間的船如果要快,一種是瑞典這種在波羅的海,那其實是小外洋作戰,同時還有淺海反潛需求;另一種是美國LCS之前Street Fighter構想時期,強化躲避一些飛彈的能力,很多對付地面海面目標的系統不能追速度太快的目標;還有些是某種非傳統構型船隻設計,水翼,氣墊/表面效應,滑水這些技術,都要40kts以上效果才明顯.
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閒遊之人
我是老鳥

6449 Posts

Posted - 05/23/2020 :  20:32:20  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
瑞典Smyge气垫导弹快艇和一般快艇比有何特點?
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waffe
路人甲乙丙

4055 Posts

Posted - 05/23/2020 :  21:35:39  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
快艇/小噸位船有一個優點那就是出港快,千噸以上的大船光發爐啟動就遠不及主要用柴油機的快艇,而且出泊位有時還要一堆港艇在那又推又頂的,然後出港口依其噸位一樣也要港艇帶路。所以如果今天突然有一票敵船朝台灣奔來除了戰備艦與值勤艦以外要等他們從港裡爬出來會急出高血壓,而且血壓與其噸位成正比。但飛彈快艇就快很多,啟動檢查完成電門一按纜繩一丟人員上船就可以出去送死了............送敵人去死。

而且調兵也快,要是發現平潭有船隊已20節往台灣前進那大約4小時左右能到岸,如果從高雄支援的船用40節跑來那不管海象如何大約3小時左右能達到丟雄三的位置,如果是20節.................
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JonJon
路人甲乙丙

3137 Posts

Posted - 05/23/2020 :  22:45:27  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
如果是柴油機(拉法葉)和燃氣渦輪(基隆、成功),出港速度可以很快,印象中要求是30分鐘到阿法點,小艇是可以更快出動,人員少轉向靈活。

快艇在出港的優勢是,大噸位船隻出港有先後、間距問題,小艇只要有空間就能插隊出去,所以出港速度可以更快。

可以想像上班開車時,摩托車在車陣中穿梭的景象
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coolhand
我是菜鳥

312 Posts

Posted - 05/23/2020 :  23:02:10  會員資料 Send coolhand a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

所以如果今天突然有一票敵船朝台灣奔來除了戰備艦與值勤艦以外要等他們從港裡爬出來會急出高血壓,而且血壓與其噸位成正比。但飛彈快艇就快很多,啟動檢查完成電門一按纜繩一丟人員上船就可以出去送死了............送敵人去死。

而且調兵也快,要是發現平潭有船隊已20節往台灣前進那大約4小時左右能到岸,如果從高雄支援的船用40節跑來那不管海象如何大約3小時左右能達到丟雄三的位置,如果是20節.................


雄三射程假設100公里好了(保守)增程型假設200 等小艇開出港 陸基發射的雄三都到達目標區了 到底要一堆快艇幹嘛?????? 未來以沱江雙船體優勢就是在彈量可以當編隊飛彈庫 其餘小艇真的可以縮編了
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7420 Posts

Posted - 05/24/2020 :  01:23:19  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
那種小艇就真的讓人好奇,就算是為了賺人事多生幾個官
到最後究竟是不是真的能做事....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8598 Posts

Posted - 05/24/2020 :  08:54:52  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

所以我一直覺的,最完美的微型飛彈快艇應該是改自海巡艇,通用性才大。
但行政上不可能這樣做

現在要海巡硬吃下沱江的單,就很有戰時充當飛彈卡車的味道
那幾個飛彈座位置完全沒有遮掩的意思

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=86161
【獨家圖輯】不受疫情影響 海巡600噸安平艦進度超前擲瓶下水



我也這樣想,握手。

我覺得海軍有必要開發/引進一款大小和雄風一型飛彈類似的新型次音速反艦飛彈(甚至壓縮到企鵝飛彈/NSM大小)。
整套射控/飛彈箱設計成一個模組/最好類似成一個貨櫃模組這樣。
平時訓練海巡人員操作這個模組 但是不裝在船上以免妨礙平時勤務

演習或是戰時或是特殊任務時(例如威嚇特定國家),才把這個反艦飛彈模組廂安裝在海巡艦上面。
而海巡艦上面要空下來必要時安裝模組的空間。

我覺得預留模組擴充空間比安裝什麼鬼扯鎮海火箭彈等等奇特武器來的實際。
甚至未來退役的海欉樹飛彈也可以嘗試在必要時安裝在海巡艦上面當作防空武器用
當然人員的訓練以及必要時快速改裝都要提前反覆驗證和訓練。

PS 我想了想超音速飛彈縮小到500公斤以下應該是很難,還是次音速比較實際

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/24/2020 11:13:59
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waffe
路人甲乙丙

4055 Posts

Posted - 05/24/2020 :  09:48:37  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
樓上兩位(跳過提督大)的問題我們以前不都扯過很長篇了?

當時小弟的回文是說當年海巡剛成立的時候我外婆家所在的貢寮港成立了一個單位(好像是第二岸巡隊)然後沒多久就有快艇停泊在那個屁大的小漁港裡,第一次看到的時候有兩種4艘。當時小弟打量了一下發現這貨是50噸等級的快艇跟海鷗快艇大小基本一樣,而當時就有一個想法,分散部屬。

這個(船的部屬好像不是很一定,但大致常看到這類東西)
https://www.cga.gov.tw/GipOpen/wSite/ct?xItem=12504&ctNode=1561&mp=999

這概念就像瑞典的小型飛機場與當年使用垂直獵鷹的北約一樣,除了大規模的軍事基地以外大量建置小型化、平民化、分散化的軍事設施或是準軍事設施,這樣的目的就是避免類似以阿戰爭中短短幾天就被人家的空襲給搞一個全家餐,主力一次性地被打掉。而且分散且數量多的基地也會造成攻擊方需要攻擊的目標增加而以同樣的毀傷機率有一定的數量運氣好沒bg的數量也會理論上的增加。

我當時的想法就是將海鷗艇(那時還在)分散部屬在全台的民用漁港裡,中心與補保基地一樣不變但設定很多個可以分散部屬的民用漁港。這樣一來在敵方打擊我方5個主要軍港的情況下這些小東西存活率一定比正規艦艇大,而且50噸級的身版跟ct4等級的漁船一個樣(上次被熊3k到的好像就是ct4),一來雷達迴跡就那個樣子分辨上有一定的困難,二來可以很接近海岸貼著牆走躲避被敵人抓到機率然後偷偷捕刀。而且從上次雄三的故事我們更可以知道,這些小東西完全可以直接貓在漁港裡就丟飛彈,除非有人飛彈多到可以把全台灣漁港裡的船全部送進海裡。而且岸置飛彈與當年的岸砲概念是一樣的差別是攻擊距離變長,而"大多的時間裡"(大前提請勿沒事又挖資料抬槓)沒幾個船長會想跟岸砲互k你會沉它不會,攻擊方可以選擇避開或是用別的手法先打掉再不然就是集結壓倒性兵力在做攻擊,簡單說這固定岸置的機動性是嚴重受限的而且別做夢以為別人不知道你擺了二踢腳在那媟Ёう黿窗A而你機動岸置先處裡一下這貨是歸哪個軍種,陸軍?那省下來吧。海軍?你確定老陸會跟你配合得很好?

簡單說也就是主力很有可能被一鍋端掉的機率下保存可以讓對方失去相當戰力的不對稱性作戰方式,甚至極端一點跟一堆漁船一起發動萬歲衝鋒敵方頭也很大,密密麻麻的一群還沒進入艦砲的距離時你要打哪一個?無差別攻擊可能打中的都是漁船(我曾腦補過快艇做母船帶一堆遙控漁船的概念)。啥漁船速度不夠?沒差的,有本事你就全部打完,尤其敵方開始兩棲作業時反正也跑不掉。

更簡單的講就是佈置"不容易辨別的"海上快速飛彈運載平台,土共是這類小船作戰模式的爐火純青者。師夷之長以制夷........................



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oneeast00
路人甲乙丙

842 Posts

Posted - 05/24/2020 :  11:13:31  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
而你機動岸置先處裡一下這貨是歸哪個軍種,陸軍?那省下來吧。海軍?你確定老陸會跟你配合得很好?

的確該煩惱軍種....
只能打攻船飛彈外一無是處.浪一大就被鎖死在港內無法機動調動(南部-北部-東岸-澎湖)..的玩意 (漁港砲台??)...真的適合海軍嗎??



如果硬扯<西岸限定-好天氣反登陸專用>...那為什麼不乾脆直接歸陸軍砲指部管轄?? 反正使用時機都差不多


還不如大方承認 這種漁港砲台 就是海軍為了搶(水)兵額的私心工具 比較乾脆...

Edited by - oneeast00 on 05/24/2020 11:36:45
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JonJon
路人甲乙丙

3137 Posts

Posted - 05/24/2020 :  12:37:44  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


如果硬扯<西岸限定-好天氣反登陸專用>...那為什麼不乾脆直接歸陸軍砲指部管轄?? 反正使用時機都差不多




這東西又牽扯到作戰層級的問題

飛彈指揮部為什麼“目前”落腳空軍?因為空軍的戰情指揮部能看到整個台灣防區的敵軍動態
如果中共開始起降飛機,空軍會是第一個指揮部隊反擊

為什麼海鋒大隊要歸海軍?因為除了空軍之外,只有海軍有對海偵搜能力,各艦隊、雷達站都是海軍耳目。

而以接戰時序來講,海空軍在陸軍之前,
等到陸軍開始接戰時,估計台灣西岸都能目視共軍船艦在水線上了

Edited by - JonJon on 05/24/2020 12:38:37
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darkmoon
路人甲乙丙

831 Posts

Posted - 05/24/2020 :  14:10:51  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon


這東西又牽扯到作戰層級的問題

飛彈指揮部為什麼“目前”落腳空軍?因為空軍的戰情指揮部能看到整個台灣防區的敵軍動態
如果中共開始起降飛機,空軍會是第一個指揮部隊反擊

為什麼海鋒大隊要歸海軍?因為除了空軍之外,只有海軍有對海偵搜能力,各艦隊、雷達站都是海軍耳目。

而以接戰時序來講,海空軍在陸軍之前,
等到陸軍開始接戰時,估計台灣西岸都能目視共軍船艦在水線上了




講這話代表你認知的迅安系統是廢物,接戰時序這個構想是以階段性作戰去反推的
但是理論上從博勝計畫開始的這20年,國軍在建構的就是一套整合三軍的戰術資料鏈,但是整合到最後還是各軍種資訊不通,單一軍種的情監偵只罩自己不罩友軍
所以只有自軍能打其他退場

所以參謀總長仍然在幹軍種司令的事情,而不是真正有綜觀全軍的見識
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dasha
版主

39816 Posts

Posted - 05/25/2020 :  08:03:04  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by coolhand

quote:
Originally posted by waffe

所以如果今天突然有一票敵船朝台灣奔來除了戰備艦與值勤艦以外要等他們從港裡爬出來會急出高血壓,而且血壓與其噸位成正比。但飛彈快艇就快很多,啟動檢查完成電門一按纜繩一丟人員上船就可以出去送死了............送敵人去死。

而且調兵也快,要是發現平潭有船隊已20節往台灣前進那大約4小時左右能到岸,如果從高雄支援的船用40節跑來那不管海象如何大約3小時左右能達到丟雄三的位置,如果是20節.................


雄三射程假設100公里好了(保守)增程型假設200 等小艇開出港 陸基發射的雄三都到達目標區了 到底要一堆快艇幹嘛?????? 未來以沱江雙船體優勢就是在彈量可以當編隊飛彈庫 其餘小艇真的可以縮編了



去看人家,以及被人家看.
目標辨識其實還是以肉眼最精準,小艇的優點除了比較不容易發現之外,還可以用簡單的電戰把自己變得很巨大很顯眼,然後敵人雷達上看到幾十個航艦大小的目標,實際上這幾十個都是快艇,反而比較小的才是Kidd的話......
國軍版另一個標題討論過大陸搞那個24小時武統台灣的兵推模擬影片,台灣自己的模擬其實有那種更早就掛點的,但那種狀況就是機場與主要戰艦居然都運氣很糟糕給彈道飛彈搞掉,附帶一票彈藥庫,這時空軍全停機,艦隊還能活動的就只有一部分快艇,因為這是優先度低的目標,不會分到飛彈.
如果說這種任務要很高價的系統去執行,那是不划算,但快艇不算高價系統,平常也可以拿來跟監敵人.
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7420 Posts

Posted - 05/25/2020 :  10:39:46  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

以我們的狀況來看
不像是以色列要面對的敵人都是巡防艦等級的敵人
光用雄二跟企鵝飛彈就足以應付
只是跟監的話搞武器系統擺次要也好
但是碰到更大的敵人就變成殺傷力不足

以小艇來說最好是讓對方受到來自於守方以外其他方向的攻擊
但是以被包圍來看這是很難的
光是出海就有可能先被預警機盯上
未來更有可能受到無人機盯哨
馬上就會受到地獄火飛彈等級的攻擊

平時有需要這不可否定
但是沒有辦法在制空圈內行動的話就跟靶子沒兩樣
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