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Chris
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 11/16/2006 :  23:43:21  會員資料 Send Chris a Private Message  引言回覆
希望大家將"海軍艦隊畫作"主題中有關於ROCN艦隊重整案的討論移到這個主題下來進行

Chris
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 11/16/2006 :  23:56:41  會員資料 Send Chris a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

我倒認為幻想的真正樂趣、在於提出一個具可行的方案、而不是無限上綱的理想化、要有多好就有多好、
當然啦!若把幻想當作純脆取悅自我的浪漫、那就無可厚非,
雖然幻想是夢、不過我想有夢的人、都希望夢不只是夢。要築夢踏實、就要考慮實際。

台海火藥庫是一個刺激的命題、它的刺激在於:以「小」搏大、以「有限」發揮無限、更在於你我現實之中、
都住在火藥庫上。這麼好玩的事、一定要認「真」玩。

如此~應先考慮錢的問題吧!錢是所有假設前提的前提
我覺得可以把國防預算設定在4%、3.5%、3%三種情況、
之後決定三軍預算分配比例、再推出不同的海軍建軍套餐

錢決定規模、而規模又會影響後續的規畫




----------------------------------------------------------------------------------------------

quote:
Originally posted by SK2

若果錢是第一及唯一原則
那就大建AP吧
民規建造
沒車輛甲板及跳板
沒塢室

一定最便宜




-----------------------


Vitamin M needed...



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quote:
Originally posted by Dr Evil

quote:
Originally posted by SK2

若果錢是第一及唯一原則
那就大建AP吧
民規建造
沒車輛甲板及跳板
沒塢室一定最便宜



不會啦~少買一點或其他項目取消.還是可以買氣墊船的啦


考慮錢的因素是讓自己有個底.貼近現實狀況去考慮

定點跳傘的樂趣與難度比較隨意落地有挑戰性
馬蓋仙厲害與可敬的地方是它因地至宜.以有限創新

不然我早就想設計三胴航艦.一次建造個三條

但這樣有意思嗎?

超出海軍或國家能力太多的設想.永遠都可以將自己詮釋的無懈可擊

我反而會覺得好空虛..




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quote:
Originally posted by SK2

我當然也是說笑而已
要不我就來個ROC版漁船艦隊...

買氣墊船當然好
可是還要買載氣墊船的LPD/LSD/LHD
才能去更遠的地方(如太平島)





-----------------------


Vitamin M needed...



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quote:
Originally posted by 波波

quote:
Originally posted by Chris

相關設定一般來說是原作者在做的,我們這些旁觀者比較難做決定。如果要訂"新世代艦隊建軍方案",那我看乾脆來個現代艦的幻想武器大賽 ─ 制定時間和背景後,列出計畫大概所需的艦種,然後大家自行發揮,這樣大家意下如何?

不過根據過去幻想武器大賽的慘烈經驗,我對成品數量很不樂觀;雖然說作品數夠多的話真的會滿熱鬧的,到時候不一定還可以辦個人氣大賽


不錯阿

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http://www.wretch.cc/album/luke12394



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quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by Dr Evil

不會啦~少買一點或其他項目取消.還是可以買氣墊船的啦
考慮錢的因素是讓自己有個底.貼近現實狀況去考慮
定點跳傘的樂趣與難度比較隨意落地有挑戰性
馬蓋仙厲害與可敬的地方是它因地至宜.以有限創新
不然我早就想設計三胴航艦.一次建造個三條
但這樣有意思嗎?
超出海軍或國家能力太多的設想.永遠都可以將自己詮釋的無懈可擊
我反而會覺得好空虛..


同感,小弟覺得設計那種"超英趕美"的Macross太YY了.....

怎麼說好了,看到波波那種"1980年代台灣艦隊2020年版"的時候,小弟也在想台灣究竟需要甚麼艦隊?論人口,量少質精的歐澳海軍是個不錯的参考,但面對至少能對抗他們PLAN東海和南海艦隊的戰略需求之下,作戰艦艇不可能少到像RAN那種"10船海軍"的地步。在可見的將來,不論是4.5%、3%還是2.5%,海軍在人和錢的優先次序也不會高過空軍,因此要保持24艘規模的話,要麼因價就貨玩"漁船海軍",要麼玩多功能艦,把兩棲和部份勤務艦隊的人和$$撥進作戰艦隊之內玩一加一大於二.....

所以:

年份:2018年
目標:消滅/牽制中國東海和南海艦隊達兩週以上,並支援陸空軍執行防空、反
登陸、ATBM任務以待
敵兵力:神盾艦X4、現代級X6、新式FFGX12、新式SSKX16、老FFGX20、老SSKX30以上
作戰預想:全軍分成數支task force,南北至少各一,並儘可能保留一支TF充當預備隊在重要時刻加入反艦/反登陸作戰
我軍兵力:至少作戰艦X12、具兩棲、運補能力艦隻X3




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quote:
Originally posted by Dr Evil

quote:
Originally posted by rockitten

年份:2018年
目標:消滅/牽制中國東海和南海艦隊達兩週以上,並支援陸空軍執行防空、反
登陸、ATBM任務以待
敵兵力:神盾艦X4、現代級X6、新式FFGX12、新式SSKX16、老FFGX20、老SSKX30以上
作戰預想:全軍分成數支task force,南北至少各一,並儘可能保留一支TF充當預備隊在重要時刻加入反艦/反登陸作戰
我軍兵力:至少作戰艦X12、具兩棲、運補能力艦隻X3




其實基本上...對岸的兵力可以不用假設.反正是一定追不上
我們只要盯著自己口袋有多少錢.能做多少事就好了

若是12艘水面艦?那一定都得是一級艦了
那每艘至少都要是西般牙F-100等級的貨色吧?如果再好一點~則是有F-100還有勃克

我剛算了一下.理論上目前海軍26條一級艦的總員額有6188人

若勃克打架2A型有4條.(理論上總人數1520)
再加八條F-100(總員額1832).則十二艘一級艦有3352人

前者減去後者~哇~潛艦隊不缺人了~真好~

我接受海軍沒有二級艦.也沒有錦江級(12條有600人).只靠12條水面主戰軍艦
但前提是水面艦要全部神盾化.而且潛艦至少有15條

只是~以上這些又要多少錢呢
其實應該先去光華商廠拿規格估價單.才知道能拼什麼樣等級的電腦(艦隊)




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quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by Dr Evil

quote:
Originally posted by rockitten

年份:2018年
目標:消滅/牽制中國東海和南海艦隊達兩週以上,並支援陸空軍執行防空、反
登陸、ATBM任務以待
敵兵力:神盾艦X4、現代級X6、新式FFGX12、新式SSKX16、老FFGX20、老SSKX30以上
作戰預想:全軍分成數支task force,南北至少各一,並儘可能保留一支TF充當預備隊在重要時刻加入反艦/反登陸作戰
我軍兵力:至少作戰艦X12、具兩棲、運補能力艦隻X3




其實基本上...對岸的兵力可以不用假設.反正是一定追不上
我們只要盯著自己口袋有多少錢.能做多少事就好了

若是12艘水面艦?那一定都得是一級艦了
那每艘至少都要是西般牙F-100的貨色吧?如果再好一點~則是有F-100還有勃克

我剛算了一下.理論上目前海軍26條一級艦的總員額有6188人

若勃克打架2A型有4條.(理論上總人數1520)
再加八條F-100(總員額1832).則十二艘一級艦有3352人

前者減去後者~哇~潛艦隊不缺人了~真好~

我接受海軍沒有二級艦.也沒有錦江級(12條有600人).只靠12條水面主戰軍艦
但前提是水面艦要全部神盾化.而且潛艦至少有15條

只是~以上這些又要多少錢呢
其實應該先去光華商廠拿規格估價單.才知道能拼什麼樣等級的電腦(艦隊)



勃克的旗艦戰管功能比F-100"巡防艦"強很多,所以勃克的量和TF數息息相關

但以台灣海軍目前老船充斥、役男短缺的情況.....可能只有F-100*4 +LCS*8再加拉法葉*6和成功、Kidd拆肉幾艘、SSK*8....!____!
-
小弟還想加兩條LPD"空母"和兩條油彈運輸艦

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。



----------------------------------------------------------------------------------------------

quote:
Originally posted by Dr Evil

95年中央政府總預算

ㄧ般行政==>1737億元

國 防==>2538億元

經濟發展==>2044億元
教育科學==>3238億元
社會福利==>2966億元
社區發展及環境保護==>212億元
退休撫卹==>1340億元
債 務==>1395億元
ㄧ般補助及其他==>526億元

據報導~國防經若為GDP的3%,則可增加七百億元,但檢視過去十年國防經費,人員維持費佔國防經費比率平均達五成,軍事投資卻僅有二成五,(六百七十億元) 更~~都被人的嘴巴吃掉了,

所以~若為3%~則每年的軍事裝備投資可有1300多億.餅有這麼大

今天到此~有空再找各別制海裝備的行情價格




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quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by Dr Evil

95年中央政府總預算

ㄧ般行政==>1737億元

國 防==>2538億元

經濟發展==>2044億元
教育科學==>3238億元
社會福利==>2966億元
社區發展及環境保護==>212億元
退休撫卹==>1340億元
債 務==>1395億元
ㄧ般補助及其他==>526億元

據報導~國防經若為GDP的3%,則可增加七百億元,但檢視過去十年國防經費,人員維持費佔國防經費比率平均達五成,軍事投資卻僅有二成五,(六百七十億元) 更~~都被人的嘴巴吃掉了,

所以~若為3%~則每年的軍事裝備投資可有1300多億.餅有這麼大

今天到此~有空再找各別制海裝備的行情價格



買裝備可用特別預算買,養裝備的行情......難找囉

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。

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Chris
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 11/16/2006 :  23:57:30  會員資料 Send Chris a Private Message  引言回覆
以上是節錄自該主題的相關討論文章
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 11/27/2006 :  18:18:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這是以前貼在另一欄位的舊文章,不過小毛的規劃並未改變。
首先要把海巡與海軍任務釐清,海軍不再擔任護漁打擊走私等等的海巡署任務。此外,海軍航空隊也必須建置,以反潛巡邏機加上中大型岸基反潛直升機構築有效的反艦反潛網。至於水面艦艇,應分成安內與攘外兩大系統,安內的任務範圍不超過本島防空圈,攘外的須能獨立作戰。安內艦艇兵力只需要三千員以內即可。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1878&whichpage=2

我認為應該把海軍的兵力,分成兩大類,一種是近海防衛,講究的是量多威猛,不管是狼群戰術還是蟻多咬死象,我就是以量取勝。這種近海防衛的兵力只要看顧台灣四周100海浬以內就好,風浪不是問題,我停在漁港內照樣用飛彈打死敵人,而且我可以流竄,敵多時可以分散,敵少時可以圍殲,小船就該這樣用。這種近海防衛船艦,噸位不用太大,航程不用太遠,船速快,每次出航能當天來回澎湖三趟以上就夠了。如果每艘只要30人,我組個四大海軍軍區總共40艘也不過1200人,光以反艦飛彈的數量來看,遠遠超過四艘紀德或是勃克級所能發揚的火力(相同人力下),而且可以充分的讓基層軍官得到歷練。
一百海浬並沒有離本島的防空圈太遠,防空問題並不是那樣迫切。而且目前450噸噸位的丹麥SF300就可以配上3D雷達和ESSM12枚(MK56發射器),魚叉II八枚,足證只要配合適當的設計,小船的火力與偵蒐能力並不是問題。

但是光有小船還是不足,每個軍區應該還有四艘光華五號等級的巡防艦來擔當主力,提供更強的防空與指揮能力,這個不管是由LCS-I還是其他3500噸以內的小神盾級船艦都可以,以每艘不到一百人的編制,四大軍區只要不到1600人就可以擁有16艘小神盾級的實力。這樣已經足夠捍衛台灣四周200海浬的區域了。

用不到三千人的海軍員額就可以有效捍衛台灣四周200海浬的海域,那我們該來看看應該怎樣組合我們的遠洋海軍?

我認為可以組兩個遠洋艦隊,搭配兩艘9000噸級的紀德(或勃克)主力防空艦,加上四艘成功級,三艘康定級,這樣的實力已經頗為可觀,如果再下點血本每個艦隊再配個直升機母艦與一到兩艘油彈補給艦,提供強大的空中預警,反潛掃雷,以及火力投射以及續戰力,那這樣的艦隊就足以提供相當的威懾能力。可以禦敵於國門外,或是進行陸攻火力投射,行戰略威嚇。

遠洋的能力目前除了直升機母艦外我們已經大致具備(如成功康定基隆級武夷艦等等),現階段應該先求近海防禦能力的完備,光五與光六等級的中小船艦,應該下大血本去投資補齊,你近海守穩了,才能放心出門去做騷擾打擊封鎖的任務吧。

這一向是小毛的海軍大戰略,不過既然寫在幻想武器這欄,大家看了就當作是海軍狂人的幻想好啦.........笑。
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max03max
新手上路

Taiwan
290 Posts

Posted - 11/29/2006 :  20:47:18  會員資料  Send max03max an AOL message  Send max03max a Yahoo! Message Send max03max a Private Message  引言回覆
先補發4500T的見解
中型作戰艦之我見
前言:先前海軍已表明將爭取採購神盾級艦,今年再次宣布採購中型作戰艦。海軍總部參謀長張智澄說,中型作戰艦的任務以反潛為主,是要爭取採購舊艦或自行建造,要考慮國家財力狀況,目前正研議中。據指出,由於國防預算有限,海軍傾向向國外爭取採購8艘二手艦(就目前而言美國符合要求的艦艇只有派里級),不由國內自行生產製造。(2006/4/1聯合晚報+自行補充)

當初因「忠義計畫」和「小神盾(田單級)計畫」到國外受訓的人員,因為近來國軍並無重大的造艦計畫而埋沒了,實是可惜。當初忠義計畫所設計的船,是融入了許多新式戰略思想與武裝,絕對大大勝過後來的「成功級」和「濟陽級」,如果當初不放棄計畫,現在早就跟南韓一樣了,哪有現在這種買二手艦好過國造的謬論?然而,如果當初造出忠義艦,之後的光華計畫美國絕不可能拿Perry或Knox這種老設計來塘塞。雖然計畫有很多我們不能了解的原因,我不能只是批評。但就這次而言,買二手艦(派里級)這種年資的老船,買不久就該換了,而且船體.延壽和改裝的費用已逼近買一艘新船的價格了。而且濟陽級剛開始做武進化的改裝,戰力已有所提升和延壽,可能會在撐十年。為何不用十年找回過去的野心?國造本來就是長遠的投資,這是有利的。如果只看眼前,能有什麼發展?雖然國造是極具風險,又所費不貲。但倘若成功,是大利多,當然就目前能力而言,還是必須採國際合作模式。國造提昇整體技術,長期來說絕對有好處,未來國造、維修方面都會受益。但一切發展由海軍決定,含國防委員會的同意。國造是必經的路,只是看軍方肯不肯做,我是認為「不論結果成功與否,計畫都應持續下去(除非真的不行)。重點不在結果如何,而在從過程中得到麼。」但是海軍還沒從「忠義計畫」和「小神盾計畫」的失敗陰霾中走出來。
以濟陽級排水量4260噸級來看,海軍這次應想建置4500噸級左右的艦艇,戰鬥系統方面依我國中科院之前作H-930的經驗,是可以整合所有的國造武器與各式火砲,甚至是ASROC也能整合。船殼設計製造應可期待。未來看美方是否提供MK-41與偵測系統,動力系統方面合作開發或現貨供應的方式取得。


再發未來造艦企劃
20-25年海軍建軍計畫-艦艇篇
為什麼海軍不願國艦國造呢?問題出在決心,為什麼沒有人能像經國總統那樣果決,不是沒錢的問題,二十年前台灣有現在有錢嗎?當時還不是照搞忠義計劃,忠義計劃的失敗也不是錢的問題。也不是有弊案、風險就不能做。風險?就連吃東西會不會噎死都有風險?風險絕對不是藉口,難道歐美造艦那麼多年,都是一路平順嗎?不會的就學習、再不行就合作嘛!連簡單的船都要外購,這樣造艦的能量永遠無法建立起來!就像經國總統指示「利用中船設備發展海軍造艦能力」而成立了聯合船舶設計中心、又說:「軍機靠漢翔,軍艦靠中船。」這才是真正國防自主的決心,雖然時代不同了,但外購容易了也不能放棄國防工業,難保哪天美國不賣武器給我們了,難道我們就坐以待斃嗎?一切的問題出在人,而不是中船、或是中科院的技術問題,人好了,一切都好!

前十年是能量建立(學習)期,確立合作夥伴(歐洲尤其重要),對外籌獲無法自製之艦用武器系統,籌獲管道包括外購及合作研發,取得先進戰系(中科院研發),改良現有作戰艦艇及生產低技術層級之艦艇。而在此段期間內,依海軍現在的規劃,將採購4艘勃克級飛彈驅逐艦(最好能取得Fight 2A等級)及8艘柴電潛艦,這將是一個很好的學習機會,希望政府能爭取合作及技術轉移。中船方面也該多接觸歐洲的廠商。

現階段改良:
防空方面:
1.現今美國已停產SM-1標準一型飛彈了,建議國軍讓成功級艦改採用SM-2,成功級的MK-13也不需要改裝。
2.在濟陽級方面,加速武進三號改裝,用SM-1彌補濟陽級防空上的漏洞。
3.各級主力艦將舊型的MK-15方陣快砲提升到MK-15 BLOCK-1B等級,而成功級和康定級等新式艦艇則換裝MK-116 RAM海公羊飛彈。
4.紀德級(現稱基隆級)方面仿效美國史普魯恩斯級於艦艉加裝RAM。
5.武夷艦換裝40/L70快炮,並使用雷達射控;而艦艏海欉樹飛彈換裝TC-2天劍二型飛彈,可捨垂直發射用陸射型,如此便不用大改船體了。
6.康定級艦艏海欉樹飛彈換裝TC-2 VLS。
反艦方面:
1.錦江級加速換裝76快砲及加裝HF-2雄風二型飛彈。
2.部份主力艦艇換裝HF-3。
其它:
1.逐步淘汰各式老舊的兩棲艦艇。
2.淘汰1-2艘狀態較差之濟陽級艦。
3.紀德級將一具MK-26換裝成MK-41(艦體需大改)


後為新艦製造順序:
1.光華六號200T飛彈快艇(取代海鷗級)
2.小型兩棲艇 (LCVP、LCI、LCU)
3.中型兩棲艦(LCM、LSM)
4.25000T-30000T大型快速戰鬥支援艦(應付4艘紀德艦與未來的各式艦艇)
5.3000T-4000T武裝海洋測量船(應付光華八號與增援達觀艦)
6.光華五號2000T濱海突擊艦(LCS採高模組化設計)
7.4500T反潛巡防艦(取代濟陽級)
8.新型掃佈雷艦(取代永陽級、鶚級)
9.1000T飛彈巡邏艇(取代龍江級、錦江級)
10.3000T-3500T巡防艦(取代成功級、康定級)
11.新型獵雷艦(取代永豐級)
12.中大型人員運輸艦(取代雲字級AP)
13.6000T-7000T新型飛彈驅逐艦(作為下一代一級艦)
14.新型戰車登陸艦(取代中和級)
15.22500T-25000T新型兩棲突擊艦(作為戰力延伸)
16.新型兩棲船塢運輸艦(取代旭海級,進一步作為艦隊旗艦)
17.陸戰隊與水中爆破大隊使用之SDV
18.潛龍計畫新型多功能戰略攻擊潛艦
19.各型武裝情報蒐集艦

以上各艦需融入當代最新的設計概念,使用匿蹤及模組化設計,採用柴電複合燃氣渦輪動力或燃料電池電瓶供能,增加自動化程度,以增加艦艇之使用空間;非戰鬥艦皆具有自衛武裝,但勿過度武裝。港務艦艇則視需求汰換。

從上面的造艦表單,看不到小型的巡邏艇,筆者認為這是與海巡署作一個權能劃分,讓海軍將港巡、岸巡與近海的巡邏權還給海巡署,一方面海軍艦艇種類少了,也減少後勤的負擔。

海巡署新造海巡艦武裝建議:
1.3000T海巡艦:2∼4艘
裝設40/L70mm快砲(砲位採模組化設計,戰時可換裝76砲)、國造20mm機砲塔、雷軌、雄風二型飛彈(戰時加裝),5T級直升機
2.1500T海巡艦:4∼6艘
裝設40/L70mm快砲、國造20mm機砲塔、雷軌、120mm迫砲塔、UAV
3.600T-800T海巡艦:汰換舊艦
裝設40/L70mm快砲、國造20mm機砲塔、雷軌
4.逐步更新現有海巡艦武裝
普設國造20mm機砲塔


以上兩文有錯誤與須改進處請多多指教,謝謝。
看看造艦清單有哪些可以整併的,各位看看吧

從原版轉過來的.....
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Chris
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 11/30/2006 :  01:25:33  會員資料 Send Chris a Private Message  引言回覆
其實說真的,LCD那種船現在真的是有需要,中正艦那條全海軍第一老艦不知還能再撐多久...

不果我滿想問的!海巡艦掛深水炸彈好嗎?還是戰時才加裝?
因為對很多小船來講,深水炸彈可是比重型機砲還要暴力的東西...
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 11/30/2006 :  07:37:07  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
戰時才加裝

平時就掛深水炸彈....要找專人去保養的
-
不妨逆向思考一下"台版"LCS能有多功能,再算"專門艦"需要多少

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ccs60204
剛剛入門

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Posted - 12/14/2006 :  23:34:02  會員資料  Click to see ccs60204's MSN Messenger address  Send ccs60204 a Yahoo! Message Send ccs60204 a Private Message  引言回覆
本人認為
在艦隊從整方面
我們台灣應走向
用較少的人力來操做
與對岸同等級的船艦
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cchs
路人甲乙丙

Taiwan
2212 Posts

Posted - 02/02/2007 :  15:51:21  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message  引言回覆


戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE
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路人甲乙丙

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Posted - 02/02/2007 :  15:57:37  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message  引言回覆


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Posted - 02/02/2007 :  16:15:11  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message  引言回覆
RE:再發未來造艦企劃
10.3000T-3500T巡防艦(取代成功級、康定級)
11.新型獵雷艦(取代永豐級)
12.中大型人員運輸艦(取代雲字級AP)
13.6000T-7000T新型飛彈驅逐艦(作為下一代一級艦)
14.新型戰車登陸艦(取代中和級)
15.22500T-25000T新型兩棲突擊艦(作為戰力延伸)
16.新型兩棲船塢運輸艦(取代旭海級,進一步作為艦隊旗艦)
17.陸戰隊與水中爆破大隊使用之SDV
18.潛龍計畫新型多功能戰略攻擊潛艦
19.各型武裝情報蒐集艦
海巡署新造海巡艦武裝建議:
1.3000T海巡艦:2∼4艘
裝設40/L70mm快砲(砲位採模組化設計,戰時可換裝76砲)、國造20mm機砲塔、雷軌、雄風二型飛彈(戰時加裝),5T級直升機
2.1500T海巡艦:4∼6艘
裝設40/L70mm快砲、國造20mm機砲塔、雷軌、120mm迫砲塔、UAV

這些恐怕是排隊到2020~2040的兵力更新計劃了


戰爭與和平 人性的烒煉
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max03max
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Taiwan
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Posted - 02/09/2007 :  18:27:00  會員資料  Send max03max an AOL message  Send max03max a Yahoo! Message Send max03max a Private Message  引言回覆
我覺得有可能更久.....
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 04/23/2007 :  17:35:58  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
前一陣子在茶館發的文:

=======================================================================

本期全球防衛雜誌中又出現蘭寧利將軍的文章;蘭中將的文章水準總是令人欣賞,然而
每次的讀後心得也差不多:以蘭中將這等「完美主義」的海軍理想規劃,實非中華民國
海軍的資源、決心氣魄可企及,現有國防預算更是無法負擔!

這次蘭中將提到了「海軍主戰艦艇」應有的定位,認為該走「存在路線」──積極出動
但避免在劣勢下進行決戰。記得以前小弟提出過一篇關於海軍艦隊抑或空軍應以何者為先
的討論,如今再做思考,個人認為海軍艦隊還是可以有足夠的舞台。

作戰想定:中共集結其正規武力之大部分精華,欲在最短時間內給予台灣最猛烈之重擊,
瓦解台灣的軍事能力並對經濟造成重創,迫使台灣走上談判桌。在此一想定下,作戰背景
就是一場短時間、高強度的作戰,以高科技為主要特徵。

在海上的部分,除了想當然爾的大批中共軍機與戰術彈道飛彈直撲台灣外,為了簡化設定,
在此僅羅列台灣海軍可能遭遇的主要戰況:

1.主要戰場:台灣以北與以南兩大水域。理由:此兩大水域為台灣海上貿易與能源運輸的
必經路線(尤其是南方海域),也是中共東海艦隊、南海艦隊的主力與兩棲船團朝台灣
前進的道路。至於台灣海峽由於是雙方爭奪空權的主要角力戰場,空中威脅密度最高
且水域狹窄受限,無迂迴躲避之餘地,我方海軍主戰兵力應避免進入而徒受不必要之
嚴重消耗。

2.可能對手:

第一:中共潛艦。尤其是南海,由於處於美日兩強反潛勢力相對薄弱的地帶,
以及台灣主要航運、能源輸入的航線所在,最適合中共潛艦進行活動,對台灣的航線實施封鎖
,並在此游獵台灣的水面艦隊,目標也包括日後可能進行干預的「外國勢力」。
在中共發起進攻之際,中共的柴電潛艦可能已經充電完畢並進入陣位。

第二:中共水面艦隊。開戰初期,中共南海與東海兩大艦隊的水面艦艇進入台灣以北、以南海域,
伺機與我國艦隊主力進行牽制或決戰,同時阻絕台灣之航運線;此外,也對將來可能介入的美國
與日本軍力嚴陣以待。當戰事後期進入兩棲登陸階段,中共水面艦隊也將伴隨登陸船團出擊。
如果屆時中共擁有一至二艘搭載SU-33的航空母艦,則對我國與美日的
嚇阻力更強。

第三:中共海軍航空隊。由於開戰初期,中共空軍勢將大部分精力用於爭奪台海制空權並炸射
台灣本島目標,因此中共用於對付台灣在海上活動的水面艦隊的主要空中武力應為海軍
航空隊。雖然中共海航數量相對較少,但也擁有SU-33、FBC-1等不可忽視的力量。

3.因應以上威脅與戰場想定,台灣海軍的作戰規劃。
鑑於目標是打一場短期高強度戰爭,加上敵我雙方物質與資源的明顯差距,
我國艦隊應將主要戰場放在台灣以北、以南兩大海域,以中共海軍的軍事有生力量
(艦隊、潛艦、登陸船團)為打擊目標;至於若干對中共實施海上封鎖之議,
由於中共海岸線廣大、港口眾多、本國戰備物資能源較多、我海軍兵力有限,
我海軍不僅有實施上的困難,在一場短期戰爭內也很難對中共這樣海陸運兼有且
本身地大物博的大國見效,因此我海軍不宜將兵力分散投擲於成效不彰又容易
被各個擊破的封鎖戰。相反地,現代化機艦等作戰資源,消滅一個就是少一個,
沒了就沒了,在短期戰爭內也不易補充恢復(除非有其他大國奧援,像贖罪日戰爭那樣)
,因此是我國海軍優先獵殺之目標。

以下便根據上述台灣海軍的可能威脅與作戰定位,進行簡單的作戰規劃:

主戰艦艇部分:考慮到分為台灣以北、以南兩大作戰海域,我海軍作戰艦艇主力
將分為兩大作戰群,分別在台灣以北與以南的海域作業,作業區域離台灣遠近適中,
既要離開台灣近海超高密度空中威脅區,又不能太遠導致敵方容易繞越或者補給
不易(考量到我方兵力較為有限,如不要讓敵軍偷偷繞過,就必須在家門口不遠處進行防衛)
。在開戰初期,兩支特遣群便開赴南、北作業水域,開首先始執行反潛作戰,對中共
潛艦封鎖的企圖形成嚇阻;同時,也將吸收中共的空中攻擊。當中共水面艦隊欲
進入此水域時,則視情況與之對峙或對決,但要避免在劣勢情況下進行決戰。
當中共兩棲船團經過南、北兩海域時,我方艦隊作戰群也將予以阻止。
註:雖然集中的作戰群似乎比較容易受到集中攻擊,但是考量到現代化防空、反潛
作戰需要各艦通力合作,單槍匹馬的艦艇反而容易被各個擊破;而以上戰術想定的
作業海域也相當固定,不若當年德國通商破壞艦進入公海就一溜煙不見了(更重要
的是今日的海空、太空C4ISR能力也非二戰可比,單艦各自行動未必就比較不容易被發現),
因此在運用上仍以類似八八護衛群的艦隊為單位(當然戰術運用時,有時可分成兩支
小隊進行分散等)。

潛艦部分:同樣分為以南、以北兩大區域。根據前述作戰想定,我方潛艦
應以中共海軍目標為主要獵殺對象,而非進行永無止境又容易引發是非的通商破壞;
考量到潛艦隱蔽、能在敵方空優下有效作業等特性,加上避免造成己方水面艦隊
在反潛作戰的困擾,因此我方潛艦應部署至特遣艦隊前方,距離中共南海、東海艦隊
基地更近的水域,專挑中共艦艇下手,並對企圖前往台灣方向的艦隊造成阻礙。
當然,也對戰爭後期出發的兩棲艦隊構成嚇阻。因此,我方潛艦也必須在開戰初期
便於充滿電力的情況下進入作業海域。

預備隊:當中共兩棲艦隊展開登陸作戰時,我海軍應有一支預備隊在近岸加以攔截。
考慮到屆時台灣可能已經失去空優,海軍也喪失主力,因此我海軍預備隊應以小型、
快速、靈活的載台為主,以中共登陸船團的目標進行攻擊;顯然地,符合此一條件的
就是飛彈快艇。台灣的飛彈快艇應部署於台灣西岸,能攔截任何接近台灣灘岸的中共兩棲
船團,交戰時並有大量犧牲與敵我交換之準備。

航空兵力:在最理想情況下,我海軍最好擁有完整的海軍航空隊,能對反潛艦隊實施
環境意識、空中掩護、敵方水面目標炸射、反潛作業等支援。如因資源不足而無法獲得專業
戰鬥攻擊機,則至少應有P3C之類的反潛及海洋巡邏機。由於海軍的空中武力相對不足,加上
台空軍本身已經分身乏術,因此海軍特遣群必須有在台灣近岸空防與空優保護傘外獨立
作業的準備。台灣發展海航另一吃虧處是缺乏本土以外的基地(雖然近年有意在太平島蓋機場
,但是此地過於遙遠,離中共海軍航空基地與港口太近,又難以支援與補給,此外也兵力稀薄、
無險可守,因此不值得寄予過高期望。

根據前述,台灣艦隊遠離本土不僅將脫離空優保護傘,
也必須在其他空中支援輔助相對缺乏的情況下進行作戰。因此,如何強化艦隊在
水平線以下的偵測問題,將是一大課題;如果一支艦隊總要在敵方進入水平線以後
才發覺並備戰,將永遠處於挨打的地步。為此,台灣不僅要盡量強化本島空中預警機隊的
能力與範圍,也要建設完善的C4ISR系統,將足夠的資訊提供給艦隊,而艦隊中也要配備
UAV來彌補這項弱點。此外,P3C之類的海洋巡邏機,或者是由本島起飛的
大型長程監偵UAV也是彌補的手段之一。

其他基礎支援:例如空中的反潛偵測、平日的水下戰場經營(足夠的海域調查研究,
讓潛艦充分掌握各水域的地形、水聲文特性)等都是老生常談,而類似SOSUS或
機動式反潛偵測船部署大型反潛偵測監聽裝備,恐怕是可望而不可及的目標。


在前述作戰規劃下,我海軍的武力配置想定如下:

基地:能支援大型遠洋特遣群的海港至少要有四個,分別位於台灣東北、西北、東南、西南
,以就近支援台灣以北及以南的主要作戰水域;其中,位於東岸南、北的海港較能避免中共
的空中與飛彈攻擊。在此考量下,台灣目前最好在台東附近有一個規模與蘇澳相當的軍港。
當然,這些港口都要有隱蔽與抗炸的工事供潛艦操作。

主戰特遣群,分為以下方案:

首先,簡介艦隊的組成份子:

大型防空/指揮艦,擔任特遣群旗艦,以下簡稱L1艦:
滿載排水量一萬噸,擁有四面相位陣列雷達、一百管VLS的實力,也兼具反潛戰力
,最好如日本金剛/愛宕級般特別加強指揮能力。L1艦的參考指標:日本足柄號(DDG178)、
南韓KDX3。

L2艦:中型骨幹艦,兼具反潛與區域防空能力,以下簡稱L2艦:
滿載排水量約六千噸,擁有60管左右VLS的實力,同樣具備區域防空能力;但為了
簡化成本,防空雷達最多只會配備單面式相位陣列雷達。L2艦參考指標:南韓KDX2的
搭載量以及日本高波級的反潛能力。

L1、L2艦均攜帶反潛直昇機,參考日本八八護衛群
的經驗,至少要攜帶8架直昇機才能長時間維持2架在空機。此外,艦上最好能搭載
UAV提供空中偵察、資料傳輸中繼,加強超地平線的通信、水面目標標定能力以及環境意識能力,
對於缺乏空中支援的台灣艦隊而言極具重要性。L1、L2艦都必須擁有抵抗飽和攻擊、
區域防空(或攔截橫越目標)的能力,近迫防衛範圍不能有死角,必須能有效攔截
多枚超音速掠海反艦飛彈,例如RAM是理想的選擇。

除了防空與反潛外,L1、L2艦還必須擁有強大反艦武力,以盡可能擊殺更多中共艦艇;
例如,配備八枚雄二等級的飛彈,加上四枚雄三飛彈。

A方案:分為四個特遣群,台灣以北、以南海域各部署兩個;
其中,南、北各有一個特遣群在火線上,另兩個則分別在
相對遠離中國大陸海岸的台灣東北、東南位置,一方面避免
遭到集中攻擊,再者也作為替換火線上特遣群的預備隊
(所以也不能離戰場太遠)。此外,考量到補給問題,
前述方案也可以發展成南/北方各一個特遣群在火線上,另一個
則退到接近台灣東北/東南的海域進行海上油料彈藥整補,然後與
在火線上經過消耗的特遣群交換位置。A方案又分為二種A1與A2:

A1方案:每個特遣群由1艘L1艦與5艘L2艦組成,四個特遣群共需4艘L1與20艘L2。

A2方案:每個特遣群由1艘L1艦與4艘L2艦組成,四個特遣群共需4艘L1與16艘L2。


B方案:減為三個特遣群,除了南、北各一個外,另一個部署於東南海域
充當預備隊(換言之就是優先防守南海)。B方案又分為B1與B2:

B1方案:每個特遣群由1艘L1艦與5艘L2艦組成,三個特遣群共需3艘L1與15艘L2。

B2方案:每個特遣群由1艘L1艦與4艘L2艦組成,三個特遣群共需3艘L1與12艘L2。


以上A、B兩案都有預備隊替換的機制,因此海軍需要至少四艘多功能油彈補給艦
(簡稱AOE);替下來的特遣群進入較靠近東部的海域,接受AOE的整補,
而AOE本身則不用接近主要作戰區域。


C方案:減為兩個特遣群,南北各一,沒有預備隊。
每個特遣群由1艘L1艦與5艘L2艦組成,二個特遣群共需2艘L1與10艘L2。


潛艦:分為南、北兩大作業區,分為S1與S2方案:

S1方案:南、北各一個潛艦群,每個潛艦群六艘;其中,二艘在海域進行作業,
兩艘分別在作業海域與基地間往/返,兩艘在港內整補準備出發。因此S1方案
共需12艘潛艦。

S2方案:南、北各一個潛艦群,每個潛艦群四艘;其中,一艘在海域進行作業,
兩艘分別在作業海域與基地間往/返,一艘在港內整補準備出發。因此S2方案
共需8艘潛艦。

為了盡可能延長作業時間,這些潛艦噸位必須在2500ton以上,而且必須有AIP,
武裝包括魚雷、反艦飛彈,有陸攻飛彈更好。參考指標:日本16SS。

預備隊:分為3至4個飛彈快艇群(簡稱L4),部署於西海岸的北、中、南;
開戰初期,這些飛彈快艇先予以隱匿以保存實力,等敵方登陸艦隊接近時
再大規模投入與之決戰。這些飛彈快艇不僅要求火力與射程,除飛彈外
也必須配備中口徑快砲,對敵方登陸船隻或低價值艦艇進行近距離衝鋒
(因為到中共登陸艦隊出場,已經進入面對面白刃肉搏階段,因此也需要
短兵相接的能力)。L4快艇總數約40艘,參考指標:以色列SAAR4.5的超大飛彈數量,
以及日本隼級、南韓PKX間距飛彈與中口徑火砲。


1500~2000ton級艦艇(以下稱為L3艦):依據本文之設想,1500~2000ton級中/小型巡邏艦
由於高不成低不就(不足以提供足夠防空、反潛能量,速度、靈活度、數量也
不如飛彈快艇,成本與吸收的官兵也頗高),本來不應出現在此一設想中。
不過仔細分析,還是有些任務需要這種L3艦,包括:為前述AOE提供護航、
東部海域等相對低威脅近海區域巡防,在預備隊投入階段也能做為飛彈快艇
部隊的旗艦,因為L3艦能提供較好的指管通情機能,並搭載UAV或直昇機進行
超水平線的目標標定,使飛彈快艇群更有效地發揮射程。因此,還是需要6~8艘
L3艦。L3艦必須擁有抗飽和攻擊的點防空能力,例如MK41裝填ESSM,16管就能裝
64枚;艦上能搭載一架用於超水平線目標偵測的直昇機或UAV。L3艦配備八枚雄二
等級的反艦飛彈,此外也可以考慮配備短程的廉價版反艦飛彈。依照前述任務想定,
台灣可能需要至少6艘L3艦;如果實無餘力維持,則從特遣群抽出部分L2艦擔負這些功能。

其他:必要的近海掃雷航道暢通仍屬必要,因此我海軍必須維持至少10艘獵雷艦艇。
此外,以前軍事雜誌討論的貨櫃反艦/陸攻飛彈也可以考慮,能大幅增加我方的打擊
威嚇能力,增加變數。

總結以上,本文想定的台灣海軍作戰大致如下:
開戰時,南、北海域兩支特遣群立刻就位,在東海、南海上展開反潛作戰,同時與
來襲的中共軍機、水面艦隊展開對陣。兩支特遣群的活動範圍必須適中,既不能跑太遠,
也不能太規則死板成為死靶。戰爭初期,兩支特遣群各將承受中共大量的海空攻擊,
當此階段已過,兩支特遣群彈藥耗盡也沒有補給時,則將其殘部撤回,準備進行第二輪作戰。

同樣在開戰時,南、北兩個潛艦群立刻就位,進入離中共東海、南海艦隊進出海域較近的距離,
對中共艦隊展開獵殺並造成嚇阻。這樣的潛艦作業必須維持到中共登陸艦隊出發,再對其
造成一次殺傷。

第二輪:中共兩棲艦隊近犯台灣本島,此時以預備隊的飛彈快艇為主力從本島出擊,
在離本島較近的距離盡量殺傷消滅中共兩棲船團;而其他殘存大型作戰艦艇也適情況
參與作戰。

總之除了預備隊在開戰初期設法隱匿保存戰力外,其餘主戰艦艇、潛艦都將在開戰時
都會迅速就位並正面迎戰(表示開戰前這些部隊就必須在戰場附近的水域到位)
,而不是龜縮退避設法保存實力,絕對不容發生艦隊主力一開戰就
在港內受重創或被封鎖。在戰爭中,即便主戰艦艇與潛艦會蒙受
相當損耗,但以一場短時間高強度戰爭而言,能在被摧毀前發揮足夠作用、消滅夠多的
中共機艦並阻礙其封鎖、兩棲登陸之企圖,就算值得了。

此外,海軍艦隊均以中共艦隊的艦艇為攻擊的目標,而需要被動、分散兵力、短期間內
成效不明顯的貼身護航任務(包括航運維持、收復外島的登陸艦隊等);因為在短期作戰中,必須集中力量主動攻擊敵方最有價值目標,才能發揮最大的效益。護航任務不僅讓兵力分散到可被各個擊破的狀態,而且完全處於被動也純然挨打。在短期高強度決戰中,集中打擊敵方軍事有生戰力比維持航運更重要。
(當然,國內的石油物資彈藥儲備量也必須增加才可)

護航任務中,護航艦艇只能趕走敵方攻擊,但敵方武器載台仍能重新再來攻擊。而如果
選擇以敵方武器載台當打擊目標,打掉一個算一個,沒了就沒了,才能在短期決戰中發揮
最大效益。

/////

當然,以上這樣一支艦隊加上附屬支援設施所需的購置與維持成本,絕非海軍現有預算規模
可及。目前海軍26艘艦艇中,除四艘Kidd之外全為不滿4000ton的巡防艦,除了8艘成功與6艘
拉法葉是新船外,其他12艘都是二手便宜船。以上述A1案為例,24艘噸位至少在6000ton以上
的主戰艦艇,海軍絕不可能負擔,即便是18艘的B1案都有困難。只有維持12艘的C案比較有可能
(因為還要維持其他艦艇,更重要的是潛艦兵力規模的大幅擴充也要考慮在內)。

補充一點:

在台海決戰中,「水面艦能,而戰機不能」的最重要項目就是反潛。
現代化反潛作戰總是少不了能長時間在定點作業、搭載強大聲納的水面艦,
何況水面艦還能派出能在空中定點懸翔的反潛直昇機。

此外,對於攻擊敵方水面目標而言,水面艦可以到本島空軍作戰半徑以外的範圍
並長期駐守於此。不過以前述我軍主戰艦艇想定,主力特遣群都是擁有高價值
防空與反潛裝備的昂貴艦艇,如果最後得拿去跟江衛這種便宜船進行交換
就很不上算了,因此除非必要,主力特遣群應避免直接與敵方艦隊船團在
水平線以內進行飛彈互射。

而台灣的潛艦,主要目標是敵方水面作戰艦艇,而不是浪費大部分力氣
去追殺同樣神龍見首不見尾的中共新型柴電潛艦。

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Tamama:竹中空間被消滅了的說....TT

Keroro:幸好本官已經完成主站的轉移是也!

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摩亞:這就叫做「恩斷義絕」嗎?
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/05/2007 :  14:26:39  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
從澳大利亞未來防空艦計畫(基本上約略和L2艦規格相當)的成本看來:
1. 每艘L1艦的總體費用成本只怕不下三十億美金
2. 每艘L2艦的總體費用成本至少十至十五億美金
3. 每艘L3艦的總體費用成本則起碼五億美金以上
4. 每艘柴電的總體費用成本則至少從12億美金起跳

換言之你的A or B方案 + S1 or S2方案,光主力水面/水下艦部份(支援艦/獵雷艦/快艇/反潛機部分不計)的成本費用便已高達至少336至594億美金以上。

至於C方案 + S1 or S2方案的總體成本,光主力水面/水下艦部份(支援艦/獵雷艦/快艇/反潛機部分不計)亦會高達至少256至384億美金以上。

請注意:個人除了忽略支援艦/獵雷艦/快艇/反潛機的成本費用部分不計之外,對勢必得全新設計建造的L2級艦之成本費用估計(每艘10至15億美金)已可說極度寬容低估∼已經定案又以F100為藍本,而且VLS僅48管的澳大利亞AWD艦目前每艘預估的整體成本可是已高達18至23億美金(換言之,上面所有的金額數據可能還得再加上30億至300億美金才會接近實際值...........)。

簡而言之,個人不認為ROCN在可見的未來內有足夠本錢負擔上述任何一項方案。

Edited by - toga on 07/05/2007 14:38:19
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 07/05/2007 :  14:53:58  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
天啊!比我想像中的還貴!

http://www.navy.mil/navydata/testimony/shipbuilding/young040303.txt

ARLEIGH BURKE (DDG 51) Class Destroyer

The FY 2005 Budget request includes $3.445 billion for the
procurement of the final three ARLEIGH BURKE Class (DDG 51)
destroyers. These ships are part of a 10 ship, FY 2002 through
FY 2005 Multi Year Procurement (MYP) contract awarded in 2002,
which finalized the DDG procurement profile and sustains our
industry partners until we transition to DD(X) production.

2005年度美國花34億4500萬美元購買最後三艘柏克Flight 2A
,相當於每艘11億多,不過這個數字是超大量生產之下的結果,
如果台灣以後要採購而不再做設計上的更動,假設生產線無法順利銜接,
這個成本不知道會增加多少,不過會漲到一條30億嗎?

此外,我設定的L2等級艦是類似KDX2,不含神盾系統(雷達可能用
好一點的單面旋轉相控陣),成本應該可以保持在每艘10億美元以內吧!
而這300至500億美金如果分成20年來攤......不知道以台灣的國防預算
成長潛力是否負擔得起。

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Edited by - Captain Picard on 07/05/2007 14:55:37
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/05/2007 :  15:39:57  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
勃克艦同樣也有在競爭澳大利亞未來防空艦案∼而且還是用火力降級版去競爭,結果以成本造價”明顯不敵”F-100改而敗北。

而當連F-100改的總體成本都如上所述(18至23億美金一艘)時,你能期望2015年前後的新造原裝版伯克艦能有多便宜???

你的L2級艦規格在美國沒有現成藍圖設計可以延用,所以勢必得從頭設計起∼而光是新艦設計成本費用,往往便直逼船體本身的造價。

前已說過,人家AWD防空艦已經定案且直接沿用F100的設計,且垂直發射火力僅48管的狀況下都已經搞到18至23億美金一艘了,你的起步比人家晚上幾年,得重新設計而火力規格要求又在人家之上,總體成本卻希望只有人家一半不到,天底下哪有這麼便宜的事???至於雷達使用”好一點的單面旋轉相控陣”???老法新下水成軍的地平線級AAW就已經是這樣了,然而光其艦體部份的造價便已高達七億美金以上,更何況是即使現在開始,最快也總要近十年後才能開始下水成軍,火力規格還在地平線級AAW之上的L2艦???更不用說所謂的”好一點的單面旋轉相控陣”老美沒有而老歐不賣,台灣只怕得自行研發整合測試時所須的額外OOXX.........
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toga
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Posted - 07/05/2007 :  15:52:24  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
台灣的國防預算規模與成長率和澳大利亞差不多,得養的人與陸海空裝備卻是人家的好幾倍,現在又還要建構三至八倍於人家規模,幾乎不下於日本海上自衛隊的新世代水面水下主戰兵力!?能辦到的話大概可說是自耶穌基督用五魚二餅餵飽五千信徒之後的人類史上最大神蹟矣........
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Captain Picard
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Posted - 07/05/2007 :  16:07:17  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
唉!我還沒想到要比日本,能比南韓就已經不可思議了。

問題是南韓打算在2008年編列330億美元的國防預算(今年是280億左右),
而台灣則預計在2008年「終於」達到夢寐以求的GPD 3%──3500億台幣,
折合106億美元.....人家的1/3不到....XD

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toga
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Posted - 07/06/2007 :  00:58:29  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
面對現實版台灣海軍2015~2020:

1. 大型水面艦(4至8艘∼從4艘紀德武進至8艘中古勃克I神盾改):

A. 紀德艦*4:
發揮老陽精神,執行武進五號(雄三+/-小神盾+/-MK-41VLS換裝)升級,好為ROCN賣命到2025至2030年前後。

B, 勃克I神盾*4(和紀德艦並肩作戰)至6~8(完全取代紀德艦):
屆時(2015)頭七艘伯克艦的役齡已超過20年,一如老美售台紀德艦時紀德之年歲;希望到時ROCN也能獲准從中擇優挑選並進行必要系統軟體升級,且若情況允許的話,最好最終能引進六至八艘中古勃克I神盾改,將紀德艦也一起取代。


2. 中型水面艦(總數約20艘上下):

A. 拉法葉艦*6:執行防空火力升級(海劍二+/-迷你神盾)+ 雄三上艦 + 軟體電戰升級

B. 成功級艦*7:執行防空火力升級(SM-2上艦)+ 雄三上艦 + 軟體電戰升級

C. 向老美爭取LCS強化版,優先取代諾克斯級壓力鍋艦(2015前後),之後陸續取代成功級艦與拉法葉艦(2020至2035年)∼個人預估ROCN最終將引進16至20艘LCS改(3,000至4,000噸級),並分成迷你神盾防空型與反艦反潛型兩種版本(這大概是唯一台灣能弄到且單艦整體成本可望低於十億美金的選擇)。


3. 輕型水面艦(總數介於30至40艘間):

A. 光五中興:
如果屆時資金充裕的話,或可考慮把12艘錦江級陸續降編給海巡或二手外銷,並自行設計興建六至十艘1,500至2,000噸級近海反潛反艦護衛艦取而代之。

B. 光六:砍掉重練吧..........Orz


4. 柴電潛艇:
照目前發展看來,台灣的八艘柴潛能正式成軍作戰的時間恐怕快則2015至2025年,慢則2020至2030年,實有必要把眼光放遠,致力爭取追求最新科技與行頭,以免甫成軍便為古蹟∼必要的話甚至寧可將八艘減為六艘,把節約出來的經費用於與時俱進。

Edited by - toga on 07/06/2007 01:13:54
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/06/2007 :  01:43:24  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
簡而言之:

1. 我不認為台灣未來有自行設計研發噸位在2,000噸級以上主力水面艦的資格與條件∼年度國防預算只有南韓的1/3不到,年度國防預算成長率(2~3%)更只有南韓(8~10%)的1/4上下,這樣子的背景條件支持還想跟別人談國防自主大建軍的決心,那真是天大的笑話。

2. 超過六千噸級以上的大型水面艦,台灣在可見的將來大概只有撿老美中古二手貨的份兒。

3. 至於三四千噸級的中型水面艦方面,老美的LCS改是一個可以積極考慮與努力爭取的對象(不過老實說,即使是原版艦現在都正在遭遇成本螺旋上昇的困境)。

4. 而可以考慮量力而為獨立自行設計開發的水面艦種,應該都在2,000噸級以下。

Edited by - toga on 07/06/2007 08:13:53
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dasha
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Posted - 07/06/2007 :  05:44:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

4. 而可以考慮量力而為獨立自行設計開發的水面艦種,應該都在3,000噸級以下。



1800噸以下的Covertte就要偷笑了,甚至乾脆學瑞典......
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 07/07/2007 :  06:51:58  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
即便只能買中古柏克,如果能弄到6至8艘也算是戰力可觀,
搭配16艘LCS,這樣建構的海軍還是很強大的。

錦江太小了,在台灣海峽作業的低檔巡邏艦應該是1500ton起跳,
才能適應惡劣海象。

////

光六雖然無限期延宕,不過由於短期內海軍將增添七艘由錦江
改裝而來的飛彈巡邏艦,火力比起光六是等而上之,因此短期內
戰力空隙不大。

--------------------------------------------------
Tamama:竹中空間被消滅了的說....TT

Keroro:幸好本官已經完成主站的轉移是也!

http://mdc.idv.tw/mdc/

摩亞:這就叫做「恩斷義絕」嗎?
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/07/2007 :  11:10:32  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
4艘紀德武進 + 4艘中古柏克改或6至8艘中古柏克改的構型基本上極度理想的,個人認為其成真的機會說實在並不高:

1. 規模日益縮減卻又得全球跑的老美海軍越來越覺得自家可用船艦數量捉襟見肘,未來可能不再有船艦服役滿20年後便能外租的美事.

2. ROCN屆時的財力能否同時維持六至八艘大船,十六至二十艘中船,三十至四十艘小船與六至八艘柴電的操作,不無疑問∼二手船便宜的只在船艦引進的部份,其它武裝系統的購買,射控電子的升級,與後勤補保維修和人員訓練體制的建立與執行可都還是要照時價來的;別的不說,當台灣連填滿四艘紀德的防空飛彈庫都無法一口氣搞定時,面對上述需要再引進三四倍以上於紀德案時SM-2數量的編制構型,其狀況能樂觀到那裡去???

3. 人力可能會是更大的問題∼ROCN在精蝕精盡之後,人力連維修操作現有規模船艦都很成問題,各水面艦上缺員問題嚴重,更何況是上述這等再多出四艘大型水面艦,四艘柴潛與六至十艘光五艦的情形???


個人相信未來較可能實現的情況為:

1. 大型艦:
從紀德武進(2010至2015年實施)慢慢過渡到中古伯克神盾(2020至2030年間引進∼運氣好的話屆時說不定還有勃克IIA可撿),總數量在四至六艘(這需要相當程度運氣曼尼與人力的配合)間.

2. 中型艦:
老美肯售且我方有錢搞定LCS改來陸續現有三大中型水面艦自是再好不過,但若諸事不諧(台灣三軍的家常便飯..........),其最差的狀況恐怕是先引進一批二手派里取代諾克斯級壓力鍋艦,其他事等2020至2025年以後再說............

3. 小型艦:
當錦江案與光六案都可以搞得如此雞飛狗跳時,光五中興就目前而言似乎只能說是個人的悲願而已................
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dasha
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35817 Posts

Posted - 07/07/2007 :  20:19:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

2. ROCN屆時的財力能否同時維持六至八艘大船,十六至二十艘中船,三十至四十艘小船與六至八艘柴電的操作,不無疑問∼二手船便宜的只在船艦引進的部份,其它武裝系統的購買,射控電子的升級,與後勤補保維修和人員訓練體制的建立與執行可都還是要照時價來的;別的不說,當台灣連填滿四艘紀德的防空飛彈庫都無法一口氣搞定時,面對上述需要再引進三四倍以上於紀德案時SM-2數量的編制構型,其狀況能樂觀到那裡去???



基本上維護費可以分期支付,單筆款項沒有買船那麼驚人,甚至可以比照印度那樣很多船買回來常作碼頭皇后公主而省掉油費之類,可以省掉不少錢--不過同時也省掉了戰力.只是這種做法,要不是大量的維護分期付款減少了可以存起來研發新武器或購買次世代軍艦的費用,不然就是買了一堆能嚇人卻不能真作戰的玩具,基本上是短多長空之舉......
而無法填滿彈庫這件事情,事實上也是某些神盾或類神盾系統的同時目標解算能力比飛彈數量還要強很多的原因......不過這類船多餘的目標處理能力,倒是可以用來搞彈道飛彈或匿蹤目標解算之類.
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