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toga
版主

Tajikistan
10068 Posts

Posted - 07/09/2007 :  00:33:33  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
海軍最大的敵人永遠是自家空軍..............XDDDDD

澳洲佬和波音不久前簽訂24架超級塞亞蟲的第一份合約: 價值高達22.8億美金, 而且相關武器系統與補保支援訓練體系費用還得另外訂約要錢; 而根據澳洲最新公佈的預算計畫顯示, 為了這區區24架超級蟲的引進與操作使用, 澳大利亞將在今後13年內花費66億美金。

由上述消息可知新一代戰機引進與操作耗費是何等驚人, 即使是F/A-18E這等最廉價級數者200架, 引進與成軍十年所需費用也要約550多億美金, 相當於台灣目前五六年以上的全年國防預算總和, 而F-35A與F-35B的費用成本與通膨速率又更遠在其之上。

而在台灣, 空軍的建軍備戰必要性與急迫性始終要勝過海軍, 因此當空軍同樣在2015至2025年間開始引進下一代主力機種時, 還能有多少剩錢給海軍去建構下一代海上戰力???
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 07/09/2007 :  11:48:43  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
看老美到底賣不賣F-16還有看新的國防部長是空軍還海軍 XD

=========================================================
我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 09/28/2008 :  03:09:56  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
大改

未來海軍不變的作戰、兩棲艦。


4艘kidd、8艘成功、6艘康定、12艘錦江、31艘光六。


2艘中和級登陸艦、1艘旭海號、1艘油彈補給艦+增購1艘補給艦(招標中)。



早~晚被砍的~

8艘濟陽、所有中字號、所有海歐、2艘龍江、4艘永陽級、4艘永豐級(?)


一.

取代8艘濟陽的候選人...6~N艘

1.派里+台美製反艦(雄2-3、魚叉)、防空(ESSM、劍2)與美系+武進同盟國戰鬥系統-------低~中花費...堅持勤儉持(遲)軍...的現役黃臉婆型。


2.FF-21之SAAR-5改,配美or台製配備----------中~高花費的海軍光二舊情人在續前緣型。










3.LCS改(神盾),配美製先進產品加中彈溶光全(半)鋁合金艦體--高~超高花費的海軍愛的(慘)尖叫型。



4.自製中型艦艇,配各種YY產品---中~超高花費..有夢最美、希望相隨型。

以台南艦拉長10多尺,與江衛II級相當的2500噸左右,前半部仿江衛II級配置~

1.MK110 57mm砲。

2.仿海紅-7的海劍2八聯裝發射器(發射器後方的甲板設一個容量8枚的備射彈庫)。

3.兩門MK-46 30mm遙控砲塔。


接著中間~尾裝四聯裝雄風二型反艦飛彈發射器*2、三聯裝324mm MK-32魚雷發射器*2、MK-15 Block1B方陣快砲、裝機庫、不裝ASROC反潛火箭發射器(忠義計劃因素),艦尾預留拖曳陣列聲納開口。


系統(武進)、雷達(例如一套4億的MPQ-90相位陣列雷達)、射控、聲納由中科院與美商提供與整合。

乘員150以下~以比濟陽少一半的130為目標。


全武裝大概也比不上商規陽春LCS的一艘4~5億美金身價,沒要求非常過份的配備,主要是造價較低、低風險、還算ok的戰力,至少要1:1換濟陽。



二.

取代N艘海歐+2艘龍江的候選人,準是10~?艘(偽)900噸之450噸嘴砲迅海艦。


三.

8艘永陽級、永豐級候選人,2艘31億鶚級獵雷艦+6艘300億自製獵雷艦。


四.

中字號候選人

1.準候選人 2艘新港級備役艦。


2.3艘大難臨頭快被拋棄的惠德比島級。



心中的


R O C Navy 2020



1.大型水面艦

紀德艦*4...到了2020-2025進行小規模升級,或洽談4艘二手神盾提康取代。


2.中型水面艦

成功級*8...改裝雷松SPY-5相位陣列、ESSM、SM-2、RAM、GDM-008快砲、AN/SQR-19拖曳陣列聲納。

康定級*6...改裝Sea RAM、GDM-008快砲。

首推自製2000噸級二級艦*8....同一-4,美國向巴基斯坦推銷,每艘2億美元的FF-21也可。


二手派里與LCS支持率最低

派里改裝也省不到哪邊去,快被拔光了,改裝下去..1億美金、2億美金、3億美金?

不改裝戰力比鄰國的2000噸二線艦還弱。

LCS.....連美國都用的乾聲四起.....




3.小型艦

錦江級巡邏艦*12...2020--由10艘迅海雙體船取代,拆裝移撥海巡。

光六飛彈快艇*31..不變。


4.登陸艦

旭海號登陸艦*1....2020以惠德比島級登陸艦*1取代。


中和級登陸艦*4



R O C COAST GUARD 2020


因應釣魚台-台灣海峽-南海-公海巡弋與大規模衝突發生。


3000噸級*4 2011年招標2艘中信以每艘15億台幣得標~~2020年在增購2艘。


2000噸級*6 CG101和星、CG102偉星,2012前下水2艘(各11億)~~2020年前增購2艘。


1000噸級*8 2013下水3艘(每艘8億)~~~2020年前增購5艘。


800噸級*0 CG105謀星艦、CG106福星艦、巡護一號~2020前全除役。



500噸級*30 18艘舊+新艦)+12艘海軍移撥錦江。












Edited by - jackguof1273 on 11/06/2011 17:11:34
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 06/21/2011 :  23:45:11  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
不知道在旭海和中和級上裝簡易補給桁可不可行
讓這兩級在需要時可以客串簡易補給艦
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 06/22/2011 :  00:59:20  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message  引言回覆
I think LSD and other bigger support ships were used by ROCN as AO/AOE in the past, in 1960s to 1980s during those friendship task force visiting foreign nations, until AOE 530 came into ROCN service.....
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/07/2011 :  00:17:47  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Bryan C

I think LSD and other bigger support ships were used by ROCN as AO/AOE in the past, in 1960s to 1980s during those friendship task force visiting foreign nations, until AOE 530 came into ROCN service.....


在武夷之前海軍沒有正式的油彈補給艦。一般都是用玉台艦兼任該角色。
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 11/25/2013 :  21:58:16  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
比起大船海軍的思維,我個人比較傾向維持一支中型的海軍艦隊:

這支艦隊必須在平時能夠有效的支援南海營級的兵力投射任務,
以維持台灣在環南中國海的地位與分量,
戰時有效巡護台灣東部海域從宜蘭外海開始,
一路延伸到到南南西方的東沙群島海域的反潛、護航任務,
如果有餘力還可分出另一支隊維持東南東向到關島的航線。
其餘臺灣海峽從北部東海到南端澎湖,
則由二線便宜的艦艇維持一定能量的防空警戒、離島護航,
搭配飛彈快艇與岸置飛彈維持海洋拒止的能力。

考量台灣近來國家財政日益艱難與台灣特殊的國際待遇,
台灣服役艦艇的年齡應該都需要來到45年,
經過升級延壽的艦艇甚至可以服役到達60年。
同時台灣應該在儘量爭取各國因財政問題拋售、除役的艦艇,
以節省國家財力,以最便宜的代價維持台灣現有的海軍戰力。


據此,我國2010~2020年的水面主力艦艇,噸位過高,維持費用過高:
基隆級驅逐艦*4
成功級/派里級*8~12
濟陽級*8~4
康定級*6

1.基隆級預計可服役到2025年,
但是不建議繼續延壽使用,
因為基隆級噸位過大,維修不易,
台灣連一般養護都有困難,
如果不考慮這樣的改法
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7761
建議直接除役。
但是這10年間仍然可以投資一項裝備的改良在基隆級上:
將前後MK-26都更換為一套4組八聯裝MK-41,
因為這項投資之後還是可以轉用在其他地方。
具體做法是在2015年前除役一艘基隆級當作備料件,
並購入6套MK-41替換MK-26發射現有的SM-2,
其餘不做變更直到2025年除役。


2.新造一批6~8艘3000噸上下的中型艦艇,
採用濟陽級藍圖進行修改,在2020~2030年全面取代濟陽級,
除了艦體重造以外,其餘偵搜設備、武器裝備全部以庫存品翻修使用,
希望能將單艦成本壓在3億美元以下,
擔任二線可耗損的艦艇,並承受中共第一波的空中攻擊。
詳細規格大略如下:
尺寸:長126 寬13 吃水4.2
排水量:標準2600 滿載3400
動力:CODAG或GODOG LM-2500*1(拆自基隆級) MTU柴油機*1/單軸 單舵
航速/航程:25/
乘員:

偵測/電戰系統:
DA-08 2D對空搜索雷達*1
AN/SPS-67平面搜索雷達*1
LN66導航雷達*1
AN/SLQ-32(V)2電子戰系統*1
MK-36干擾彈發射器*2(SRBOC)

聲納:
AN/SQS-26CX艦首聲納*1,基隆級全部除役後,有4艘可以提升為AN/SQS-53D。
AN/SQS-35變深聲納*1

射控/作戰系統:
H-930MCS作戰系統
MK-114/116水下射控系統
MK-115飛彈射控系統
STIR 180照明雷達*1
LIOD光電射控系統*1


艦載武裝:
MK-42 Mod9 127mm 54倍徑砲*1,基隆級全部除役後,可以提升為MK-45。
MK-26Mod3雙臂發射器*1(裝填12枚ASROC反潛火箭、12枚SM-1標準飛彈)
四聯裝雄風三型反艦飛彈發射器*2~3
雙聯裝324mm MK-32 Mod9魚雷發射器*2(使用MK-46魚雷)
MK-15 Block 1A方陣近迫武器系統(CIWS)*1

艦載機:
與凱曼公司接洽,用便宜的價格(不超過1億美元)購入被澳洲退貨的12架SH-2G(A),
當然凱曼公司必須在2020年以前解決這批直升機所有的問題。


3.美國移交的派里級大約可以使用到2030年,
如要繼續使用需予以延壽,
由於台灣有承造派里級的經驗,船體延壽工程應該不成問題,
經過延壽的派里級預計可以和成功級一同服役到2045年。
成功級方面,由於濟陽級和基隆級除役後,
只剩成功/派里級可以發射魚叉飛彈,
所以可以拆除01甲板上的雄風飛彈,
減少上層結構和受力,以延長使用年限。
另外僅可能的恢復成功級的反潛裝備與能力,
至少要將SQQ-89裝回去,
拖曳陣列深納可以使用濟陽級拆下的AN/SQR-18A(V)1。


4.康定級預計也能服役到2045年,
同時在基隆級除役以前,
必須完成防空升級以彌補基隆級除役後防空火力的損失。
升級項目主要有:
・並將射控雷達更換為STIR-240以導引SM-2、ESSM與火炮,升級作戰系統整合全艦偵搜與火控。
・在B砲位安裝4組八聯裝MK-41發射器(拆自基隆級),發射SM-2標準飛彈。
・以MK-29發射海劍二/海麻雀或ESSM取代方陣快炮,擔任點防禦防空飛彈。
・以GDM-008 35快砲取代40mm快砲,76快砲以Strales套件提升為DAVID系統,共同擔任艦體近迫防衛武器。
・如有需要Triton-G對空/平面搜索雷達還可更換成SMART-S 3D雷達。
經過升級後的康定級,每艘預計可以接戰6~8個目標,火力攜行量是基隆級的一半。
這項翻新預計從2015年開始計劃,2025年完工,花費需要30億美元。



到了2030年開始規劃2045年以後海軍的作戰兵力,
同時我國的的水面主力艦艇:
成功級/派里級*12
康定級*6
中型作戰艦*6~8

以上項目預計花費60億美元,
以台灣國防預算每年90億美元,
陸海空分配比例2:3:5來看,
海軍10年內可獲得270億*0.3=81億美元的裝備投資費用,
還有大約20億美元可以進行其他項目的投資:

1.用5~10億美元的價格向荷蘭爭取
聯合後勤支援艦取代武夷號由但補給艦,也能擔任第二艘船塢登陸艦。
二艘旗魚級潛艦、授權建造4艘海鰻級潛艦...
看之後如果美國和埃及越走越遠,
有沒有可能台灣接手埃及委託美國建造潛艦的計劃。

2.向美國爭取防衛級救難艦取代大字號。
多幾艘鶚級獵雷艦與自製獵雷艦。
第二批AAV7。

3.下一代的飛彈快艇計劃。

Edited by - change.she on 11/25/2013 22:03:55
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 12/21/2013 :  17:08:34  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
**..



目前海軍主戰艦艇,到2020年會有不少老舊船隻,人員需要約6000

餘人,即使建造更大的新船還是能降低人員維持費。





*=*=*2040年*=*=*



縮減中型艦,擴編小型艦、大型艦,加強沿岸防禦兵力與遠洋作戰兵力。


大型艦編3個遠洋作戰編隊,類似八八艦隊,每支作戰隊擁有8艘艦艇、8架直昇機,每支由2艘飛彈驅逐艦、6艘驅逐艦共8艘艦艇組成,也能在分支成1艘飛彈驅逐艦、3艘驅逐艦的2兩個作戰小隊。


一共需要6艘DDG、18艘DD、3艘補給艦,24架新一代反潛直昇機,人員需要約5000餘人。




6000~10000噸:柏克DDG飛彈驅逐艦6艘。

(二手)

4000~5000噸:通用DD驅逐艦18艘。

(不配備頂尖系統,乘員約160~200人,導8攻4,MK-41戰術型32管,3D雷達)



3艘油彈補給艦:磐石號(改)級別3艘。







*=*=*2020~2025*=*=*

紀德飛彈驅逐艦4艘。

通用Flight 1驅逐艦4艘。

康定/成功/派里巡防艦18艘。

油彈補給艦2艘。




1.2017年開工DD原型艦1艘,2019~2020海試,2020~2025分年編列約600億量產第一批驅逐艦3艘,至2025取代剩餘濟陽級。

2.2020~2025增購1艘油彈補給艦取代武夷。

3.分五年編列約300億軍購第一批12架MH-60R反潛直昇機。





*=*=*2025~2030年*=*=*


柏克級飛彈驅逐艦6艘。

通用Flight 1驅逐艦4艘。

通用Flight 2驅逐艦4艘。

康定/成功巡防艦10艘。

油彈補給艦2艘。



1.2025~2030分年編列約500億,申請軍購6艘二手柏克級DDG,取代4艘紀德4艘派里。


2.2025~2035分10年編列約1600億,建造第二批驅逐艦8艘,逐年汰換成功級。







*=*=*2030~2035年*=*=*



柏克級飛彈驅逐艦6艘。

通用Flight 1驅逐艦4艘。

通用Flight 2驅逐艦8艘。

康定巡防艦6艘。

油彈補給艦3艘。



1.繼續建造第二批驅逐艦,成功級除役。

2.規劃第三批次DD驅逐艦6艘,以取代康定級。

3.增購1艘油彈補給艦。

4.分五年編列約300億軍購第二批12架MH-60R反潛直昇機。

Edited by - jackguof1273 on 12/21/2013 17:38:51
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dasha
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35817 Posts

Posted - 12/21/2013 :  20:36:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by change.she


2.新造一批6~8艘3000噸上下的中型艦艇,
採用濟陽級藍圖進行修改,在2020~2030年全面取代濟陽級,
除了艦體重造以外,其餘偵搜設備、武器裝備全部以庫存品翻修使用,
希望能將單艦成本壓在3億美元以下,
擔任二線可耗損的艦艇,並承受中共第一波的空中攻擊。
詳細規格大略如下:
尺寸:長126 寬13 吃水4.2
排水量:標準2600 滿載3400
動力:CODAG或GODOG LM-2500*1(拆自基隆級) MTU柴油機*1/單軸 單舵
航速/航程:25/
乘員:

偵測/電戰系統:
DA-08 2D對空搜索雷達*1
AN/SPS-67平面搜索雷達*1
LN66導航雷達*1
AN/SLQ-32(V)2電子戰系統*1
MK-36干擾彈發射器*2(SRBOC)

聲納:
AN/SQS-26CX艦首聲納*1,基隆級全部除役後,有4艘可以提升為AN/SQS-53D。
AN/SQS-35變深聲納*1

射控/作戰系統:
H-930MCS作戰系統
MK-114/116水下射控系統
MK-115飛彈射控系統
STIR 180照明雷達*1
LIOD光電射控系統*1


艦載武裝:
MK-42 Mod9 127mm 54倍徑砲*1,基隆級全部除役後,可以提升為MK-45。
MK-26Mod3雙臂發射器*1(裝填12枚ASROC反潛火箭、12枚SM-1標準飛彈)
四聯裝雄風三型反艦飛彈發射器*2~3
雙聯裝324mm MK-32 Mod9魚雷發射器*2(使用MK-46魚雷)
MK-15 Block 1A方陣近迫武器系統(CIWS)*1

艦載機:
與凱曼公司接洽,用便宜的價格(不超過1億美元)購入被澳洲退貨的12架SH-2G(A),
當然凱曼公司必須在2020年以前解決這批直升機所有的問題。



這種等級的東西,就連二戰飛機來對付你,都未必撐得過第一波,除非對方可憐你放過你,不要太小看空軍了......Mk42也是不要留用了,這炮在美日是出名的新造只能打6發--然後就卡彈要排除,台灣接二手炮更是3發就停.Mk45可靠得多,但那是因為對地用,那個射速沒考慮到對空需求.
基本上,想用3000噸以下的船,那就是準備用陸基或其他防空單位保護你這艘船,這船本身不可能有像樣的防空能力,因為你沒辦法裝夠力的雷達與夠多的飛彈.這種噸位的船做近海反潛與反艦沒有問題,但遠洋反潛也是做不到.
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 12/21/2013 :  21:00:31  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
這種等級的東西,就連二戰飛機來對付你,都未必撐得過第一波,除非對方可憐你放過你,不要太小看空軍了......Mk42也是不要留用了,這炮在美日是出名的新造只能打6發--然後就卡彈要排除,台灣接二手炮更是3發就停.Mk45可靠得多,但那是因為對地用,那個射速沒考慮到對空需求.
基本上,想用3000噸以下的船,那就是準備用陸基或其他防空單位保護你這艘船,這船本身不可能有像樣的防空能力,因為你沒辦法裝夠力的雷達與夠多的飛彈.這種噸位的船做近海反潛與反艦沒有問題,但遠洋反潛也是做不到.



這我了解,
不過反正現在康定級也差不多就只有這種防空能力,
濟陽級在升級以前還要更差,
造這種船的目的只有一個,
維持一定的執勤能量,
彌補海軍主力船隻數量的不足...
所以有一定的反潛、巡邏能力,
其他便宜就好...

突然想到,
其實也可以直接用海巡最近新造的3000噸船來改,
直接把那兩艘搶過來再多建幾艘,
然後把可以放得上去的東西加一加...

Edited by - change.she on 12/21/2013 21:09:36
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dasha
版主

35817 Posts

Posted - 12/21/2013 :  22:47:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
在Kidd到台灣前,即使有武三與成功,我們海軍只有在東岸與重要巡邏區,是離開陸基鷹式飛彈防禦區航行的,重要巡邏區則是勝利女神與天弓二的全面獵殺區,但大家對於巡邏艦的生存時間估計,大概就幾小時.
所以過去曾經想過用500噸,只要能裝一個水準雷達的船;500噸實在無法航行,那也只是升級到1500噸,3000噸與1500噸的存活能力差距,大概就是120分鐘與125分鐘之差,沒有意義.當然升級到4000噸可能會不同,因為那就有可能去裝比較好的防空系統,可以是120分鐘與360分鐘之差......
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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 12/23/2013 :  11:14:51  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

這種等級的東西,就連二戰飛機來對付你,都未必撐得過第一波,除非對方可憐你放過你,不要太小看空軍了......Mk42也是不要留用了,這炮在美日是出名的新造只能打6發--然後就卡彈要排除,台灣接二手炮更是3發就停.



才知道MK42如此不堪,那高射速根本就没意义嘛。

不过我们的仿法100炮也好不到那里去,不然也不会去仿AK130了
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/07/2014 :  17:40:07  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
由成功級說起,

我對成功級表示樂觀的評估為:
2020年前,加裝SQR-19,以及一組MK41,配合VLASROC.其他基本不變.
2020年以後,可能升級雷達(如SPY-5)戰系,以及配合SM-2ER.
(不過我認為,考慮將40快砲在大修時拿掉)

(1)戰系與雷達未升級下,無法發揮ESSM能力,況且ESSM是否能購入,也是未知數.

(2)隨著濟陽級的退役,反潛兵裝將只剩MK32與艦載直昇機的反潛魚雷.因此設法引入VLASROC反而是優先,
至於防空戰力倒不如想像中的緊迫,雖然這是建立在與基隆級伴隨作戰的情況下.

(3)第一階段的升級案風險低,已經有澳洲與土耳其先行,台灣是第三個採用國,艦體改裝與使用經驗可獲得回饋.
剩下的就是與美商談判與經費預算之事.

(這案最大的問題就是戰系,澳洲與土耳其分別換用了自己架構的戰系.至於以台灣的現況來看,最保守的方案就是
增加VLASROC的操作與恢復SQR-19的性能即可.然後再決定是否要發展一套成功武進方案的新戰系,把SPY-5,SM-2等能力
全部統合. 因此將升級案拆成兩個階段,原則上來說,成功武進的風險在美商指導下也不大,問題只在於預算以及需要時間支持)


但問題來了,從成功級來說,上述沒什麼大毛病,
但從艦隊來說,就會發現,原本擁有最好反潛偵測能力的康定級影薄化了.
當然,康定級的反潛能力仍是優越,只是很難定位它.
換言之,就算以海劍二升級它的防空能力,但對於總體來說,效能並沒有大幅提升.

對康定級的幾個可能性想法.

(A)全數解編賣掉,
這不可能.
原則上這方案可以讓海軍擺脫不上不下,但維保昂貴的康定級,不過願意接受的人極少.

(B)海軍留四艘,兩艘拆除反艦飛彈,轉移給海巡署.
這方案沒什麼意義.
最好當然是全數給海巡養,不過海巡一定不肯幫海軍養這麼貴的船,
而只移給兩艘,對海軍節省資源上,也沒有意義.

(C)整合海劍二時,加上ASROC.
與戰系衝突.
康定級的系統高度整合,雖然可以讓ASROC也使用斜架發射器,可是要如何整合進康定的戰系,
又是一個大問題.

(D)推倒重來,把法國貨拆了,改用美國貨.
那還不如全部賣掉.
而且缺乏艦體藍圖的情況下,如此改裝也很困難.

(E)基本上保留原狀,只整合海劍二.
這方案勉強可行.
但以海軍與軍備局回答質詢的話來看,我不認為希望很大...

(F)改成其它自衛性武裝,如海劍一,SeaRAM.
這方案可行.
前者海軍可能認為沒意義,畢竟與海叢樹一樣,後者的問題是買不買得到.

(G)延伸機庫上層結構,將多出的那段,裝置更多的反艦飛彈.
迅海的大型版,有可能,但有難度.
必須動到機庫結構,並拆除40快砲.問題是有更便宜可損失的迅海頂上來了.


基本上對康定級的任何修改都會卡結構與戰系,再其次就是必須有所犧牲,這種情況下,根本無法動彈.
因此結論是,
如果不考慮賣掉或全數轉移給海巡,
那麼就是只施加最低限度的修改,
最有希望的是SeaRAM,
其次是海劍一,
最後是海劍二+蜂眼.

至於反潛能力,則保留原狀,頂多就是擴大S-70機隊,使反潛直昇機能夠常態化進駐康定級.
也就是以直昇機獵潛為主.

更進一步的說,
任務上,由康定級東調去補濟陽級的缺.(六艘頂八艘)
派里級則補康定級的位置.(四艘頂六艘,因此雖然少了四艘船,但實際上是各缺兩艘,調度上還能支應)
成功級則在派里級的支援下,排定升級.

(康定級...本來一個高端上洋氣的案子,變成中華民國海軍建軍以來最慘烈的隱痛)
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/07/2014 :  19:26:47  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

由成功級說起,
(2)隨著濟陽級的退役,反潛兵裝將只剩MK32與艦載直昇機的反潛魚雷.因此設法引入VLASROC反而是優先,


自製魚雷載具或許也能並行?(新版的墜海直升機 2010年代的技術應該成熟多了)
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 01/07/2014 :  19:38:50  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
墜海直升機
聽起來超級不吉利的東西.............
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ian125
路人甲乙丙

4186 Posts

Posted - 01/07/2014 :  20:30:53  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
就DASH啦
其實MQ-8C都能做這麼大了,搞個同等級大小的反潛UAV應該不是不行
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/08/2014 :  10:17:33  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

由成功級說起,

我對成功級表示樂觀的評估為:
2020年前,加裝SQR-19,以及一組MK41,配合VLASROC.其他基本不變.
2020年以後,可能升級雷達(如SPY-5)戰系,以及配合SM-2ER.
(不過我認為,考慮將40快砲在大修時拿掉)

(1)戰系與雷達未升級下,無法發揮ESSM能力,況且ESSM是否能購入,也是未知數.

(2)隨著濟陽級的退役,反潛兵裝將只剩MK32與艦載直昇機的反潛魚雷.因此設法引入VLASROC反而是優先,
至於防空戰力倒不如想像中的緊迫,雖然這是建立在與基隆級伴隨作戰的情況下.

(3)第一階段的升級案風險低,已經有澳洲與土耳其先行,台灣是第三個採用國,艦體改裝與使用經驗可獲得回饋.
剩下的就是與美商談判與經費預算之事.

(這案最大的問題就是戰系,澳洲與土耳其分別換用了自己架構的戰系.至於以台灣的現況來看,最保守的方案就是
增加VLASROC的操作與恢復SQR-19的性能即可.然後再決定是否要發展一套成功武進方案的新戰系,把SPY-5,SM-2等能力
全部統合. 因此將升級案拆成兩個階段,原則上來說,成功武進的風險在美商指導下也不大,問題只在於預算以及需要時間支持)


但問題來了,從成功級來說,上述沒什麼大毛病,





澳洲和土耳其裝的MK-41可能深度不夠裝VLASROC,
還有派里級的聲納和SQQ-89可能都無法支援VLASROC,
所以我對這種改裝方案抱持悲觀的態度。

如果一定得要在派里上面裝ASROC,
我的想法是:
1.把艦體聲吶換成Spherion,並且修改派里的SQQ-89來支援。
2.把MK-13拆掉換裝MK-41*3,裝ASROC+標準飛彈。
(雖然我一直覺得有MK-41會優先裝到基隆級上,把MK-26拆到派里上面先頂著用)

這樣成功/派里就是把它當成反潛艦來用,防空就交給專門的紀德級來吧!
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/08/2014 :  10:46:29  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


對康定級的幾個可能性想法.

(A)全數解編賣掉,
這不可能.
原則上這方案可以讓海軍擺脫不上不下,但維保昂貴的康定級,不過願意接受的人極少.

(B)海軍留四艘,兩艘拆除反艦飛彈,轉移給海巡署.
這方案沒什麼意義.
最好當然是全數給海巡養,不過海巡一定不肯幫海軍養這麼貴的船,
而只移給兩艘,對海軍節省資源上,也沒有意義.

(C)整合海劍二時,加上ASROC.
與戰系衝突.
康定級的系統高度整合,雖然可以讓ASROC也使用斜架發射器,可是要如何整合進康定的戰系,
又是一個大問題.

(D)推倒重來,把法國貨拆了,改用美國貨.
那還不如全部賣掉.
而且缺乏艦體藍圖的情況下,如此改裝也很困難.

(E)基本上保留原狀,只整合海劍二.
這方案勉強可行.
但以海軍與軍備局回答質詢的話來看,我不認為希望很大...

(F)改成其它自衛性武裝,如海劍一,SeaRAM.
這方案可行.
前者海軍可能認為沒意義,畢竟與海叢樹一樣,後者的問題是買不買得到.

(G)延伸機庫上層結構,將多出的那段,裝置更多的反艦飛彈.
迅海的大型版,有可能,但有難度.
必須動到機庫結構,並拆除40快砲.問題是有更便宜可損失的迅海頂上來了.


基本上對康定級的任何修改都會卡結構與戰系,再其次就是必須有所犧牲,這種情況下,根本無法動彈.
因此結論是,
如果不考慮賣掉或全數轉移給海巡,
那麼就是只施加最低限度的修改,
最有希望的是SeaRAM,
其次是海劍一,
最後是海劍二+蜂眼.

至於反潛能力,則保留原狀,頂多就是擴大S-70機隊,使反潛直昇機能夠常態化進駐康定級.
也就是以直昇機獵潛為主.

更進一步的說,
任務上,由康定級東調去補濟陽級的缺.(六艘頂八艘)
派里級則補康定級的位置.(四艘頂六艘,因此雖然少了四艘船,但實際上是各缺兩艘,調度上還能支應)
成功級則在派里級的支援下,排定升級.

(康定級...本來一個高端上洋氣的案子,變成中華民國海軍建軍以來最慘烈的隱痛)



其實最現實的想法就是海軍用紀德級*4+成功/派里*14+康定*6一直用到天荒地老,
康定級擔負的任務就是最低端低強度的巡邏之類(像以前的山字號)的就行了。

問題只是很可惜,因為這樣康定級可以用非常非常久,
不管以任何角度來看,康定級的設計都比成功/派里級來的好很多,
擔負的任務卻是最低的強度,
所以儘管成功級有幾艘艦齡比康定級還新,
但是我還是大膽的判斷康定級可以用的比成功級還久。

康定級留下的改裝空間比成功級還大很多,
改裝的空間和效益甚至不輸紀德級,
而面臨的問題不一定比成功級多或嚴重到哪裡去,
就這樣擺著或只做低度改裝我的感覺就是浪費。

所以gera大您上面提出的方案裡我個人最支持(D),
戰系的問題以康定級的Senit.7來看其實很好的擴充性,
就算打算整個戰系換掉,工程也不一定有澳洲PUP計劃大。
結構的問題我覺得只是拖延的藉口,
因為康定級的結構比起成功級來的好,
也更有機會在B砲位裝上2~4組MK-41,
就算有深度的問題,不想破壞結構,
突出甲板也不是什麼大問題,
最糟的情況不過就是整個艦首全部重造。

在即將有一批派里加入的時候,
也可以先拿1~2艘作實驗而不影響戰備,
如果不成在考慮其他的方式...
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HOTARU
路人甲乙丙

3023 Posts

Posted - 01/08/2014 :  13:20:42  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by change.she

(雖然我一直覺得有MK-41會優先裝到基隆級上,把MK-26拆到派里上面先頂著用)



MK-26彈鼓太大太寬,成功甲板下艙間沒法裝.
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/08/2014 :  15:05:20  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
我如果沒記錯,MK41現在一具4千萬鎂起跳,
八具,2億4千萬,以成功級大修時做,一艘升級改裝費用壓在1億鎂以下是可以接受的.

二十四具,9億6千萬,
MK41三具24管,VLASROC佔8管,不升級戰系不用ESSM,就只有16枚標準一或二,防空戰力只剩40%.
升級戰系用ESSM 32枚加標準二8枚,才能比得上原有防空戰力.
加上艦體要改,沒有前例,就算與美商合作,風險與經費都要自己承擔,一艘的改裝費用能壓在2億5千萬鎂以下就該放鞭炮了.
其實我認為估3億會更好,

我的看法是,付出3倍的費用,但並沒有3倍的戰力成長,頂多是2倍而已.
不划算.
而且具有高度的風險,頭洗下去,不洗出成果是不行的,出問題只能不斷追加費用,太危險了.
(康定級的D方案也是一樣)

所以我還是比較喜歡拆開作,
第一階段是只增加一具MK41,配合VLASROC(深度是夠的),
成功級版的SQQ-89是不支援VLASROC的,不過其他版本可以,這部份讓美商整合並升級即可.
聲納的變更,除非有必要,否則不太考慮.

在第二階段才啟動新戰系研發,並且考量引入新雷達以及新聲納.
並且在SM-1飛彈的後期,尋求替代方案.

如果一切都可以過關,那麼或許會有第三階段,也就是說,把新系統搬到新船上.
也就是說,如果還有下一代國艦國造的話,那麼該艦用的戰系與雷達等等,就是由成功級先行整合而來.
成功級我不考慮裝第二具以上的MK41,雖然在台灣它是一線艦,但畢竟是低端艦的艦體,怎麼改都難,
還不如放在新船上.
(但我先聲明,如果有潛艦案,那我會選擇潛艦,放棄新艦)

至於把MK41放到基隆級,暫時不做這樣的考慮.
因為就算一切順利,海軍手上的案子可以一路吃到2020年以後,根本沒基隆級的空間.
基隆級的升級與成功級升級是衝突的,
前者需要的經費更多,可以選,我會選後者.

MK13,我對它的評價很高,
海劍二如果研發配合MK13的版本,還能迴避掉垂發版的某些困難.
(其實就等於斜發版,只是MK13可以轉,不需要船艦運動來補正方位)

至於機械結構,MK26那才一整個複雜,
當然,怎麼比也比不上可動結構最少化的MK41.
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gyw
剛剛入門

6 Posts

Posted - 01/08/2014 :  15:58:42  會員資料 Send gyw a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

我如果沒記錯,MK41現在一具4千萬鎂起跳,
八具,2億4千萬,以成功級大修時做,一艘升級改裝費用壓在1億鎂以下是可以接受的.



MK41應該是四個一組或八個一組的價錢吧, 不然光是MK41 90多管的伯克就30多億...
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/08/2014 :  16:18:37  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


...
所以我還是比較喜歡拆開作,
第一階段是只增加一具MK41,配合VLASROC(深度是夠的),
成功級版的SQQ-89是不支援VLASROC的,不過其他版本可以,這部份讓美商整合並升級即可.
聲納的變更,除非有必要,否則不太考慮.

...

至於把MK41放到基隆級,暫時不做這樣的考慮.
因為就算一切順利,海軍手上的案子可以一路吃到2020年以後,根本沒基隆級的空間.
基隆級的升級與成功級升級是衝突的,
前者需要的經費更多,可以選,我會選後者.

...



聲納不換,那何必裝VLA呢?
SQS-56的偵測距離才不過十幾公里,
到可以發射ASROC的精准度距離就更短了,
完全不到裝VLA的程度吧?


你估計的金額只有算到MK-41的錢,
其他如戰系升級整合的費用、裝上MK41後重心改變、結構補強的費用都沒算到,
而且作戰能力也不過就多了可以發射VLA,
可是一定要VLA還可以裝到基隆級上,
除了ASROC的錢,幾乎不用花到什麼,
為什麼你肯定紀德級的升級較花錢?

所以我還是覺得最有可能做成也沒有風險的案子是升級紀德級、康定級,
成功/派里級就現狀到淘汰吧!

Edited by - change.she on 01/08/2014 16:22:47
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/08/2014 :  16:33:55  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
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Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by gera


...
所以我還是比較喜歡拆開作,
第一階段是只增加一具MK41,配合VLASROC(深度是夠的),
成功級版的SQQ-89是不支援VLASROC的,不過其他版本可以,這部份讓美商整合並升級即可.
聲納的變更,除非有必要,否則不太考慮.

...

至於把MK41放到基隆級,暫時不做這樣的考慮.
因為就算一切順利,海軍手上的案子可以一路吃到2020年以後,根本沒基隆級的空間.
基隆級的升級與成功級升級是衝突的,
前者需要的經費更多,可以選,我會選後者.

...



聲納不換,那何必裝VLA呢?
SQS-56的偵測距離才不過十幾公里,
到可以發射ASROC的精准度距離就更短了,
完全不到裝VLA的程度吧?


你估計的金額只有算到MK-41的錢,
其他如戰系升級整合的費用、裝上MK41後重心改變、結構補強的費用都沒算到,
而且作戰能力也不過就多了可以發射VLA,
可是一定要VLA還可以裝到基隆級上,
除了ASROC的錢,幾乎不用花到什麼,
為什麼你肯定紀德級的升級較花錢?

依照澳洲PUP計劃的經驗是13億美元改裝4艘,
雖然你不打算升級戰系和換聲納,
但是你要升級整合SQQ-89也算是另一套戰系,
成功級原本沒有SQQ-89也要重新加回去,
這樣8艘你說不到8億美金?我覺得到時候會不會需要20億美金還說不定呢!
所以我還是覺得最有可能做成也沒有風險的案子是升級紀德級、康定級,
成功/派里級就現狀到淘汰吧!

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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/08/2014 :  16:43:34  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gyw
MK41應該是四個一組或八個一組的價錢吧, 不然光是MK41 90多管的伯克就30多億...



這邊說的MK41一具,就是八管.
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/08/2014 :  17:02:40  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by change.she



聲納不換,那何必裝VLA呢?
SQS-56的偵測距離才不過十幾公里,
到可以發射ASROC的精准度距離就更短了,
完全不到裝VLA的程度吧?


你估計的金額只有算到MK-41的錢,
其他如戰系升級整合的費用、裝上MK41後重心改變、結構補強的費用都沒算到,
而且作戰能力也不過就多了可以發射VLA,
可是一定要VLA還可以裝到基隆級上,
除了ASROC的錢,幾乎不用花到什麼,
為什麼你肯定紀德級的升級較花錢?

所以我還是覺得最有可能做成也沒有風險的案子是升級紀德級、康定級,
成功/派里級就現狀到淘汰吧!



VLASROC就是補MK32上刺刀,以及反潛直昇機獵潛之間的空檔.
在我的想法,MK32反潛是盡量避免的,
至於反潛直昇機,受限於其魚雷攜帶量,
所以只要是VLASROC射程範圍內,就沒必要使用直昇機的魚雷.

至於聲納,
我不想用法國貨,也未必買得到.
有合適的美國貨可以考慮,沒有就算了.


MK41 四千萬,其他方面的升級與補強,希望壓在六千萬以下,
八艘成功總價壓在八億鎂以下,不是不行吧.
又不是像澳洲戰系,雷達,聲納全部都改.

基隆級除非要留MK26,否則一艘最低就得裝MK41八具.
四八共三十二,光買MK41的費用就大於成功級的改裝費用了.

Edited by - gera on 01/08/2014 17:03:15
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