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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/08/2014 :  19:32:28  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


VLASROC就是補MK32上刺刀,以及反潛直昇機獵潛之間的空檔.
在我的想法,MK32反潛是盡量避免的,
至於反潛直昇機,受限於其魚雷攜帶量,
所以只要是VLASROC射程範圍內,就沒必要使用直昇機的魚雷.

至於聲納,
我不想用法國貨,也未必買得到.
有合適的美國貨可以考慮,沒有就算了.


MK41 四千萬,其他方面的升級與補強,希望壓在六千萬以下,
八艘成功總價壓在八億鎂以下,不是不行吧.
又不是像澳洲戰系,雷達,聲納全部都改.

基隆級除非要留MK26,否則一艘最低就得裝MK41八具.
四八共三十二,光買MK41的費用就大於成功級的改裝費用了.




理論上反潛直升機搜索攻擊潛艦的區域應該在40~50km外,
那並不在VLA的射程內,所以你是要整艘船開過去反潛?

光一套SQR-19在30年前的價格就要1千萬美金了,
整套SQQ-89現價能便宜多少,何況還要重新整合升級,
就算真如你所願一艘改裝價1億以內,

你的修改並沒有增加多少反潛的作戰力,
如果你的目的只是要台灣的海軍裡面有船隻可以使用VLA,
紀德級不用做什麼修改就可以使用了。
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/08/2014 :  19:53:03  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU



MK-26彈鼓太大太寬,成功甲板下艙間沒法裝.



一直忘記回,
我知道MK26下方的彈鼓很大,
寬度至少可以讓兩組MK41橫列並排,
所以我想把MK26它裝成縱向的,
因為是24發的,
看起來是長方形的,有機會讓較窄的那一邊裝進去。
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/09/2014 :  00:25:23  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


在第二階段才啟動新戰系研發,並且考量引入新雷達以及新聲納.
並且在SM-1飛彈的後期,尋求替代方案.

如果一切都可以過關,那麼或許會有第三階段,也就是說,把新系統搬到新船上.


新戰系從康定+劍二這個階段(一兩年後)就可以開始動工了?
(儘管這個戰系目前看來只管了一台雷達和海劍二 但總是個開始)
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Shippy
剛剛入門

Hong Kong
44 Posts

Posted - 01/09/2014 :  01:14:33  會員資料 Send Shippy a Private Message  引言回覆
SM-1和ESSM的射程接近,如果改裝Mk.41應該同時填裝ESSM和VL-ASROC,防空就交由神盾艦和SM-2+SM-6負責
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HOTARU
路人甲乙丙

3023 Posts

Posted - 01/09/2014 :  01:19:59  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
一點也不接近,ESSM區域防空時動態射程只有區區16km,不要把點防空跟區域防空兩種不同等級的概念混為一談.
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Shippy
剛剛入門

Hong Kong
44 Posts

Posted - 01/09/2014 :  03:05:18  會員資料 Send Shippy a Private Message  引言回覆
The problem is IF you are trying update the Oliver Hazard Perry design, Mk. 13 GMLS cannot load ASROC, and if you're trying to improve Anti-Submarine abilities, you have to loose Mk. 13 and replace it with 32-cell Mk.41 unit. Also, the firing speed of Mk.13 GMLS is limiting OHP's ability to engage multiple target (1 missile per 8 second) even with upgraded sensor suite.
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/09/2014 :  15:05:18  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
基隆級的聲納較好,以及MK26可以使用ASROC,但以艦隊來看,基隆級仍是以主要防空任務為主.
平時也就算了,但戰時,基隆級是要兼顧反潛,還是專注在防空上.

我的選擇是後者,
雖然我認為在MK26中填幾枚ASROC沒有什麼不好,多一個手段備用總是好,
但我不會用基隆級來反潛.

因此承擔工作的又回到成功級上.
以往,成功級沒有SQR19,當然使用ASROC有些雞肋.但如果SQR19與MK41+VLASROC一併引入,
那就回到之前提的,康定級影薄化了.
因為成功級的反潛能力與手段都強化了,而且在防空能力亦優於康定級.

四艘基隆級,防空為主.
八艘成功級,防空反潛兩用,與基隆級搭配,反潛為主,以康定級其他艦艇搭,防空為主.
六艘康定級,反潛為主.

用低風險,低成本修改成功級,以單艘來說,的確,戰力沒提升什麼,
但對整個艦隊來說,組織與反應手段都更有彈性.
這點由反潛直昇機隊來看,會更明顯.
S-70只剩19架(雖然它正在升級),當派里四艘引入後,艦艇數大於直昇機數量,
康定級又非常依賴直昇機獵潛,所以它一定要,
因此最可能的情況是,基隆級不會配置直昇機,而讓成功/派里各配置一架.

所以,組織以基隆級為核心的特遣部隊時,最好的選擇是具有VLASROC的成功級.
其次的選擇是,標準版的成功/派里.
最後才是康定級(這是因為它速度最慢)
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/09/2014 :  18:43:46  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
你最大的錯誤認知是以為SQR-19可以導控ASROC進行攻擊,
事實上SQR-19只能與潛艦接觸後確認大致方位,
在派出直升機到範圍附近確認精確位置然後加以攻擊。

這段時間母艦的戰術運動雖然應該持續以聲納和潛艦保持接觸,
但是並不應該過分逼近潛艦以免危及自身安全,
這是我所理解的反潛作業。

而你所改良的成功級由於缺少足夠等級的艦首聲納,
在拖曳聲納第一次接觸敵潛艦後,
必須慢慢的靠近潛艦(掛著拖曳聲納不能跑太快),
還不時轉彎用拖曳聲納確認方位;
如果潛艦警覺性足夠,
有足夠的時間逃跑,你也不能快速追擊,
或者潛艦甚至大膽一點的向你衝過來發射重型魚雷,
以MK-48型魚雷來看,
55節航速可以跑26km,
你打算要拼一下嗎?

所以經過你改裝後的成功級最好的方式仍是以直升機攻擊,
而母艦保持安全距離,既然這樣幹嘛裝VLA?
用比較的意思來說應該是SQR-19像是SPS-49只是做長程警戒用,
艦首聲納像是射控雷達,才能決定安裝哪種武器。

Edited by - change.she on 01/09/2014 19:13:07
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/09/2014 :  22:08:36  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by change.she
所以經過你改裝後的成功級最好的方式仍是以直升機攻擊,
而母艦保持安全距離,既然這樣幹嘛裝VLA?
用比較的意思來說應該是SQR-19像是SPS-49只是做長程警戒用,
艦首聲納像是射控雷達,才能決定安裝哪種武器。



你說得對,
但反過來講,為什麼不裝?

我喜歡有更彈性的選擇方案,以便在不同的狀況下做出選擇.
三個手段當然比兩個手段好.

再者,成功級會一路用到2030年以後,
它的升級是必然,
只不過,海軍願意在上面花的錢並不多,所以會有幾種可能狀況.

A,只增加SQR19,以及必要設備.

B,增加SQR19,升級SQQ89,加裝MK41,並配合VLASROC.

C.SQR19,SQQ89,MK41與VLASROC,並更換新聲納.

D,SQR19,升級一種戰系,裝MK41與ESSM.

E, C案+D案,裝ESSM,沒有VLASROC,與澳洲版雷同.

F, E案基礎,但至少改裝三具MK41,廢除MK13.

G, F案基礎上,增加SPY5雷達.


D案以後都會卡一個問題,戰系,除非可以直接拿澳洲版戰系來用,
否則很難節省時間與經費.
我的想法是,先做到B案,然後日後再升級到E案,
先把成果做出來,然後再慢慢磨戰系.

我說的是,沒有適合的聲納,如果有,當然是直接做到C案,
畢竟要動艦體就一次改最省事,以後只升級戰系.

所以為什麼要裝?
不裝就是A案陽春麵,最省錢,但是否要進一步升級就留到2020年以候再討論.
而F案之類的大改裝,風險高且昂貴,時程也長,會排擠其他預算.

也就是說,裝,要爭取第二階段升級會容易些,
畢竟MK41的管子在那裡,想塞其他東西,錢拿來.

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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/09/2014 :  23:29:27  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera



...
但反過來講,為什麼不裝?

...




因為有更好的選擇呀!
把ASROC裝到康定級上面在你的規劃中不是更好?
(雖然我不喜歡這樣,在我的認知裡,最好的船體當防空艦、次好的當反潛艦)

既然您打算讓康定級接手濟陽級的防務,
把ASROC裝到它上面不是剛好嗎?
也不會造成你所說的康定級弱化的問題啦!

如果對海軍而言康定級如此雞肋,
那也不用考慮匿蹤性了,
就直接把濟陽級上面的MK114+發射器拆到康定級的B砲位上就好了,
如果不想要用MK114,
需要升級戰系整合ASROC;
如果要考慮再裝填系統或是想要保持匿蹤,
可能需要重新設計發射器,
比如把之前為海劍二設計的粽子改一下給ASROC用,
或是學加拿大部族級發射海麻雀的隱藏式發射器之類的...

這些工程看起來都不比您對成功級改良(B)以上困難呀!
而且既然您也認為康定級不會賣掉,
那你就必須認清康定級將會用的比成功級還要久,
它的結構比成功級還要強固,
系統擴充性會比成功級還要容易的現實,
這也是為什麼康定級的升級總是排在海軍優先地位的原因(相對成功級)。
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 01/13/2014 :  17:06:41  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jackguof1273

**..



目前海軍主戰艦艇,到2020年會有不少老舊船隻,人員需要約6000

餘人,即使建造更大的新船還是能降低人員維持費。





*=*=*2040年*=*=*



縮減中型艦,擴編小型艦、大型艦,加強沿岸防禦兵力與遠洋作戰兵力。


大型艦編3個遠洋作戰編隊,類似八八艦隊,每支作戰隊擁有8艘艦艇、8架直昇機,每支由2艘飛彈驅逐艦、6艘驅逐艦共8艘艦艇組成,也能在分支成1艘飛彈驅逐艦、3艘驅逐艦的2兩個作戰小隊。


一共需要6艘DDG、18艘DD、3艘補給艦,24架新一代反潛直昇機,人員需要約5000餘人。




6000~10000噸:柏克DDG飛彈驅逐艦6艘。

(二手)

4000~5000噸:通用DD驅逐艦18艘。

(不配備頂尖系統,乘員約160~200人,導8攻4,MK-41戰術型32管,3D雷達)






補充2020年開工,取代濟陽的"第一批4艘驅逐艦(反潛型)"規格。



艦體類似西班牙F-100,長150公尺、寬18公尺、5000ton、動力CODOG、LM-2500燃氣渦輪*2、柴油機*2、雙軸、航速26~30節。



配備中科院3D陣列旋轉雷達、搜索/射控系統

洛馬 AN/SLQ-32 Block 2電子戰系統

MK-36 RBOC Mod2干擾彈發射器


MK-75 76mm快砲*1 (匿縱砲殼)

洛馬 八聯裝MK-41垂直發射器(VLS)兩組( B砲位,裝填洛馬 RUM-139 VLA反潛火箭 16枚)

中科院 海弓二 VLS 16~32管(同村雨級MK-48配置艦舯)

通用 方陣MK-15 Block 1B 或 海劍二短程反飛彈系統兩具(同村雨級前後各一)

中科院 MGB-2B反艦飛彈四聯裝發射器兩組。




通用SQQ-89A(V)15水下戰鬥系統

SQS-53D低頻艦首聲納/SQR-19被動拖曳陣列聲納

諾格 SQL-25B魚雷反制系統

三聯裝324mm MK-32魚雷發射器兩具。

賽考斯基 MH-60R海鷹直昇機兩架或無人直昇機UAV(同秋月級)
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afsoc831
我是菜鳥

574 Posts

Posted - 01/14/2014 :  00:30:13  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by jackguof1273

**..



目前海軍主戰艦艇,到2020年會有不少老舊船隻,人員需要約6000

餘人,即使建造更大的新船還是能降低人員維持費。





*=*=*2040年*=*=*



縮減中型艦,擴編小型艦、大型艦,加強沿岸防禦兵力與遠洋作戰兵力。


大型艦編3個遠洋作戰編隊,類似八八艦隊,每支作戰隊擁有8艘艦艇、8架直昇機,每支由2艘飛彈驅逐艦、6艘驅逐艦共8艘艦艇組成,也能在分支成1艘飛彈驅逐艦、3艘驅逐艦的2兩個作戰小隊。


一共需要6艘DDG、18艘DD、3艘補給艦,24架新一代反潛直昇機,人員需要約5000餘人。




6000~10000噸:柏克DDG飛彈驅逐艦6艘。

(二手)

4000~5000噸:通用DD驅逐艦18艘。

(不配備頂尖系統,乘員約160~200人,導8攻4,MK-41戰術型32管,3D雷達)






補充2020年開工,取代濟陽的"第一批4艘驅逐艦(反潛型)"規格。



艦體類似西班牙F-100,長150公尺、寬18公尺、5000ton、動力CODOG、LM-2500燃氣渦輪*2、柴油機*2、雙軸、航速26~30節。



配備中科院3D陣列旋轉雷達、搜索/射控系統

洛馬 AN/SLQ-32 Block 2電子戰系統

MK-36 RBOC Mod2干擾彈發射器


MK-75 76mm快砲*1 (匿縱砲殼)

洛馬 八聯裝MK-41垂直發射器(VLS)兩組( B砲位,裝填洛馬 RUM-139 VLA反潛火箭 16枚)

中科院 海弓二 VLS 16~32管(同村雨級MK-48配置艦舯)

通用 方陣MK-15 Block 1B 或 海劍二短程反飛彈系統兩具(同村雨級前後各一)

中科院 MGB-2B反艦飛彈四聯裝發射器兩組。




通用SQQ-89A(V)15水下戰鬥系統

SQS-53D低頻艦首聲納/SQR-19被動拖曳陣列聲納

諾格 SQL-25B魚雷反制系統

三聯裝324mm MK-32魚雷發射器兩具。

賽考斯基 MH-60R海鷹直昇機兩架或無人直昇機UAV(同秋月級)


其實,你可以試著把機庫改安一座,把裝在艦舯的VLS給拉到艦尾機庫後方看看!!

一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 01/14/2014 :  16:05:13  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
天弓VLS時程趕不上第一批,以MK48這類不需要貫穿主甲板、安裝容易的配置為主。

2025年開始的第二批8艘以防空為主,機庫就會改一座。

配合2030年引進的4艘柏克Flight 1,其他還有4艘反潛驅逐艦、8艘防空驅逐艦。

第一步編成2支八八護衛群,每支護衛群有2艘柏克Flight 1、2艘反潛DD、4艘防空DD、8架MH-60R。







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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/14/2014 :  17:10:26  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jackguof1273


配合2030年引進的4艘柏克Flight 1,其他還有4艘反潛驅逐艦、8艘防空驅逐艦。


這個時候還引進柏克Flight 1似乎有點太晚了?
到時柏克Flight 1已經經過近40年的高強度使用
作戰系統方面也可能無法滿足2030年代的要求
(考慮到電腦在這些年間的快速發展,且也可能有缺乏備品的疑慮)
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afsoc831
我是菜鳥

574 Posts

Posted - 01/14/2014 :  19:10:21  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by jackguof1273


配合2030年引進的4艘柏克Flight 1,其他還有4艘反潛驅逐艦、8艘防空驅逐艦。


這個時候還引進柏克Flight 1似乎有點太晚了?
到時柏克Flight 1已經經過近40年的高強度使用
作戰系統方面也可能無法滿足2030年代的要求
(考慮到電腦在這些年間的快速發展,且也可能有缺乏備品的疑慮)


依目前台灣的軍費來看,2030要引進勃克FLIGHT1,還不如自己造吧!!
光是那要升級戰系的錢,艦體延壽的錢,都在美國人統包的狀態下.......

一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 01/17/2014 :  11:51:37  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得你的想法不是不好 只是太花錢
建造的規格太高

我心目中理想的中華民國海軍的主戰大型艦艇編制是這樣
4艘防空驅逐艦
10艘反潛巡防艦
10~14艘潛水艦(如果真的能國造潛艦 , 那潛艦會成為海軍真正的重點發展方向)

因為台灣沒有錢 這是一個事實
如果未來要發展潛艦的話, 那水面艦縮編會是一個必然的事實
而防空驅逐艦本身是一個必須的裝備. 因為不僅僅是提共艦隊防空 更是把台灣本島的防空網擴張
所以防空驅逐艦的性能最好不要和柏克級差太多

所以在潛水艦和防空驅逐艦兩大吃錢計畫夾殺下 反潛巡防艦要以省錢 堪用 能保護驅逐艦為第一要務
並且募兵困難 要有高度的自動化節省人力
所以我的構想是逆向工程拉法葉的艦體(甚至是縮小) 使用美歸現成的反潛系統
有限度的防空/反水面自衛能力就好

構想如下
艦體:長125,寬15.4,吃水4 完全比照康定級 動力系統抄美國傳說級海巡艦
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter
使用一具LM2500加上兩具柴油機
排水量3600噸(滿載)

主要對空射控/兵裝:使用中科院的輕型陣列雷達
搭配16聯裝垂直發射海劍二防空飛彈(B炮位)
以及保留空間安裝一具MK41垂直發射器發射VLS反潛火箭(選擇性,有錢則裝沒錢放棄)

反潛系統:
比照派里 使用SQS-56艦首中頻聲吶 搭配SQR-19拖曳式聲吶
或是現貨市場其他更好/相同水準的聲吶系統

反水面火力:MK110 57mm快炮(和美軍使用類似/同級裝備)
外加兩具40mm天鑣遙控快炮系統
外加8枚雄風三型

CIWS:直升機庫上面加裝一座海公羊飛彈系統

而防空驅逐艦,我反對採購伯克級, 因為太大 太貴
伯克級大在於需要多餘的MK41發射器來發射戰斧飛彈打擊陸地目標
對台灣這種弱勢海軍來說太過不切實際
所以我個人比較欣賞放大版的澳洲霍巴特級驅逐艦 能夠搭載8套MK41就夠了
(其中48枚SM-2ER防空飛彈, 32枚ESSM/天劍二 8枚VLS)

quote:
Originally posted by jackguof1273

quote:
Originally posted by jackguof1273

**..



目前海軍主戰艦艇,到2020年會有不少老舊船隻,人員需要約6000

餘人,即使建造更大的新船還是能降低人員維持費。





*=*=*2040年*=*=*



縮減中型艦,擴編小型艦、大型艦,加強沿岸防禦兵力與遠洋作戰兵力。


大型艦編3個遠洋作戰編隊,類似八八艦隊,每支作戰隊擁有8艘艦艇、8架直昇機,每支由2艘飛彈驅逐艦、6艘驅逐艦共8艘艦艇組成,也能在分支成1艘飛彈驅逐艦、3艘驅逐艦的2兩個作戰小隊。


一共需要6艘DDG、18艘DD、3艘補給艦,24架新一代反潛直昇機,人員需要約5000餘人。




6000~10000噸:柏克DDG飛彈驅逐艦6艘。

(二手)

4000~5000噸:通用DD驅逐艦18艘。

(不配備頂尖系統,乘員約160~200人,導8攻4,MK-41戰術型32管,3D雷達)






補充2020年開工,取代濟陽的"第一批4艘驅逐艦(反潛型)"規格。



艦體類似西班牙F-100,長150公尺、寬18公尺、5000ton、動力CODOG、LM-2500燃氣渦輪*2、柴油機*2、雙軸、航速26~30節。



配備中科院3D陣列旋轉雷達、搜索/射控系統

洛馬 AN/SLQ-32 Block 2電子戰系統

MK-36 RBOC Mod2干擾彈發射器


MK-75 76mm快砲*1 (匿縱砲殼)

洛馬 八聯裝MK-41垂直發射器(VLS)兩組( B砲位,裝填洛馬 RUM-139 VLA反潛火箭 16枚)

中科院 海弓二 VLS 16~32管(同村雨級MK-48配置艦舯)

通用 方陣MK-15 Block 1B 或 海劍二短程反飛彈系統兩具(同村雨級前後各一)

中科院 MGB-2B反艦飛彈四聯裝發射器兩組。




通用SQQ-89A(V)15水下戰鬥系統

SQS-53D低頻艦首聲納/SQR-19被動拖曳陣列聲納

諾格 SQL-25B魚雷反制系統

三聯裝324mm MK-32魚雷發射器兩具。

賽考斯基 MH-60R海鷹直昇機兩架或無人直昇機UAV(同秋月級)


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/17/2014 12:08:02
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 01/17/2014 :  14:05:29  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得你的想法不是不好 只是太花錢
建造的規格太高

我心目中理想的中華民國海軍的主戰大型艦艇編制是這樣
4艘防空驅逐艦
10艘反潛巡防艦
10~14艘潛水艦(如果真的能國造潛艦 , 那潛艦會成為海軍真正的重點發展方向)

因為台灣沒有錢 這是一個事實
如果未來要發展潛艦的話, 那水面艦縮編會是一個必然的事實
而防空驅逐艦本身是一個必須的裝備. 因為不僅僅是提共艦隊防空 更是把台灣本島的防空網擴張
所以防空驅逐艦的性能最好不要和柏克級差太多

所以在潛水艦和防空驅逐艦兩大吃錢計畫夾殺下 反潛巡防艦要以省錢 堪用 能保護驅逐艦為第一要務
並且募兵困難 要有高度的自動化節省人力
所以我的構想是逆向工程拉法葉的艦體(甚至是縮小) 使用美歸現成的反潛系統
有限度的防空/反水面自衛能力就好

構想如下
艦體:長125,寬15.4,吃水4 完全比照康定級 動力系統抄美國傳說級海巡艦
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter
使用一具LM2500加上兩具柴油機
排水量3600噸(滿載)

主要對空射控/兵裝:使用中科院的輕型陣列雷達
搭配16聯裝垂直發射海劍二防空飛彈(B炮位)
以及保留空間安裝一具MK41垂直發射器發射VLS反潛火箭(選擇性,有錢則裝沒錢放棄)

反潛系統:
比照派里 使用SQS-56艦首中頻聲吶 搭配SQR-19拖曳式聲吶
或是現貨市場其他更好/相同水準的聲吶系統

反水面火力:MK110 57mm快炮(和美軍使用類似/同級裝備)
外加兩具40mm天鑣遙控快炮系統
外加8枚雄風三型

CIWS:直升機庫上面加裝一座海公羊飛彈系統

而防空驅逐艦,我反對採購伯克級, 因為太大 太貴
伯克級大在於需要多餘的MK41發射器來發射戰斧飛彈打擊陸地目標
對台灣這種弱勢海軍來說太過不切實際
所以我個人比較欣賞放大版的澳洲霍巴特級驅逐艦 能夠搭載8套MK41就夠了
(其中48枚SM-2ER防空飛彈, 32枚ESSM/天劍二 8枚VLS)





雖然我認同你的觀點,
台灣沒錢了,需要縮減水面艦隊,發展潛艇,
可是您的這個構想並不會比較不花錢呀!
澳洲的荷伯特驅逐艦的造價好像並沒有比勃克級少到哪裡去,
你還需要逆向仿製拉法葉級、造十幾艘潛艇...

台灣的防空艦艇如果只是要擴展防空網,
並不需要大型如勃克級的高檔防空艦,
反而需要體型較小,戰場生存力較高的小神盾,
才能有效的將防空範圍向台灣海峽延伸,
飛彈搭載量較少、被動防禦能力強的小型防空艦,
因為數量較多,更不容易被集中打擊摧毀。

這也是為什麼我反對大艦主義,支持海軍中船派的主因,
雖然南海利益台灣有插手的空間,
但是對台灣並非生死交關,
同時此區應該更多的採取外交手段,而非軍事行動。
既然如此,大型軍艦的龐大火力對台灣的重要性就大幅降低,
紀德艦對台灣更重要的可能是他的戰場管理能力,
可以當作移動式備用的戰管基地,
可是我覺得這一點也可以實作在其他大型的兩棲軍艦上面。

只要省下高檔防空艦,台灣就有錢可以發展水下兵力,
所以如果要省的徹底,
就是把康定級學加拿大的TRUMP改裝方案成為防空艦。
覺得寒酸的話就用NGSS的NGF方案。


而更次一檔的反潛艦,就更不用太講究船體的設計,
因為台灣主要的反潛區域是在東部與南部,
現在的成功/派里級其實已經很能勝任,
將來需要替換時,我覺得新船只需要稍微修改,
我的構想是knox的下層船殼+perry的上層結構,
讓新船可以操作SQS-53和SQR-19等級的聲納,
這樣就很嚇人了。

Edited by - change.she on 01/17/2014 14:19:06
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 01/18/2014 :  01:12:35  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
沒錢嗎。

其實我另外還有寫一份台灣海軍的撿垃圾建軍時程呢,只是放這太傷人而已。


6艘二手柏克與18艘通用DD是我理想,4艘二手柏克與12艘通用DD是我的最低標。

如果連16艘陣容的最低標都無法達成,2015撿二手派里,2040撿二手LCS更實際。





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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/20/2014 :  03:29:13  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
獵雷艦隊目前三級共十艘,
未來新獵雷艦有成,會將永陽級除役,
但會變更為三級十二艘,反而擴大一些.

登陸艦隊,
海軍正在籌劃一艘LSD,
不過我很懷疑是否只建一艘.
目前含高雄號在內的老中字級一共有七艘.
最好的情況下,應該至少由2艘LSD(或LPD,其實兩者的界限越來越模糊)來取代.
這樣配合兩艘中和級,一艘旭海級,還能湊出一個加強營級的登陸能量.

以海軍未來的計劃,
八艘濟陽=>4艘派里.
迅海?艘.
大字級拖船與救難船更新.
海航直昇機隊增加.
潛艦國造的增加.

那麼,海軍兵力是算增還是減?
新船所需要的人員是少了,但作戰艦可沒少幾艘.

以目前來看,2020年可能是基隆級4艘,成功級8艘,派里級4艘,康定級6艘.
主戰兵力也有22艘.
錦江級12艘,光六30艘,而迅海至少也不會低於8艘.

海軍不太可能再縮編,如果真的要找地方減,
應該是可以減一艘基隆級.
至於康定級,海軍應該還是會留在手上耗.

至於海軍陸戰隊,很明顯,它沒辦法維持兩個旅的編制,
南部這個應該是保持旅級指揮部,但底下的兵力編成需要更具彈性.
至於北部那個則需要與陸軍協調,雖然林口是要地,
不過塞個陸戰旅在那兒,作戰管制還不是要配合六軍團,
有AAV在淡水河周邊是好,不過沒人規定陸軍不能操作AAV呀.

另一種辦法就是反過來操作,擴大陸戰隊,
把關渡,憲兵,都交給海陸管.
陸軍肯定會反彈的,嗯,算了.
(其實連宜蘭也可以劃進去,但這樣難免有疊屋架床的問題了,國軍跨軍種的溝通
看來是不怎麼樣,還是不要搞高難度的動作)

實際層面來說,海軍的基本層面已經定調,到2030年前不太可能有什麼變化,
也不太可能會在2030年之前,試著引入伯克.
(不過伯克Flight IA 頂多就是替換基隆級而已)

在這之前,第一優先,最重大的立案應該是潛艦(國造).
至於其次以下,都是可犧牲的.

海劍一海劍二會比較OK,
(其實海劍一弄好一些,可以給登陸與補給艦用,弄成折翼,放在儲存發射箱中)
但天弓上艦...再看看吧.
基本上就是艦艇的升級改良案而已,如果只是這點出發,
那海軍不太可能吃得下海弓的研發成本.

至於國造巡防艦研發,肯定拼不過潛艦的,所以現時點根本不需要考慮,
到2025年再考慮都來得及.

2020年以前把獵雷,登陸,拖救,補給搞定,迅海搞定,潛艦復古搞定就行了.

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Shippy
剛剛入門

Hong Kong
44 Posts

Posted - 01/20/2014 :  08:42:19  會員資料 Send Shippy a Private Message  引言回覆
海劍一跟海檞樹是同一個等級的東西,改良還不如想辦法吧公羊弄到手或搞自製公羊

如果只有現在的預算,又要這麼多新玩具,像韓國一樣用徵兵制才可以∼
韓國和台灣一樣面臨大敵,這麼差這麼多......

國軍水下戰力和零差不多,就算中船只能做Tench Class外殼現代內裝的潛艇也比沒有更好
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/20/2014 :  12:39:24  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
不論是劍一或者是劍二都可以做為三軍共用(但版本細節不同)飛彈.
海劍一提供一個便宜的自衛解決方案,真正上戰場,它是靠僚艦,也就是成功級之類的幫它防衛.

至於RAM,不便宜.而且照美軍的用法,它也需要一個高品質的雷達情資才能有效發揮,所以更貴.

至於自製RAM,其實我考慮過了.
最簡單反而是拿天劍二A來改,其次是挑戰劍一的尋標頭.
前者會卡到它彈體的問題,後者的技術難度也不低.
但不管怎麼做,飯一口一口吃不會要命,先有第一步,再有第二步.
不然攤開研發時程與預算,大多數人都會直接選外購.

這裡不太適合討論兵制,我也懶得辯那些東西.
從作為來看,國軍在管理,在參謀作業都很有問題.
國軍不太像台灣的慣老闆,雖然本質上他們也奴役血尿勞工.
募兵制最大的好處,就是我沒拿槍逼人當兵.
所以國軍前一陣子為募兵制開了一些條件,換是我,我大多不會給的.
上班時間就是不準滑手機,
戰備時就是得留宿營區,
簽約時間內就是得輪調外島,
不爽不要當,沒人逼你來,既然來了,就是被我操出血汗.

海空軍是還好,因為各種因素下,它們想大也大不起來,加上專業化,問題少了一些.
陸軍,只看一眼它的編制,就知道它正在等募兵制垮,看能不能把徵兵制撿回來.
現在講的都只是為應付老闆以及社會大眾罷了.
我就吃吃喝喝等著看好戲,反正台灣目前相對來說非常和平,
台灣沒能力承受戰爭,也不會去引爆它.至於所謂的大敵,它的四境都有火,
只有北邊與東南相對平穩,所以也無需特別擔心它會動手.
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 01/20/2014 :  13:23:07  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
要仿製RAM拿TC-2A來改是很奇怪的事情..除非你要增加射程到接近ESSM等級。
RAM一開始是用欉樹飛彈的火箭推進器、AIM-9的彈頭加上刺針的尋標頭改出來的。基本上就是欉樹飛彈加上中途無線電導引的大規模改良版。
因此要仿製這種功能的飛彈最簡單的就是拿TC-1來改...

另外看新聞海軍現在計畫自建的應該是LPD..不過差異確實越來越小

Edited by - MACOS8 on 01/20/2014 13:29:20
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/20/2014 :  13:34:19  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by change.she

而更次一檔的反潛艦,就更不用太講究船體的設計,
因為台灣主要的反潛區域是在東部與南部,
現在的成功/派里級其實已經很能勝任,
將來需要替換時,我覺得新船只需要稍微修改,
我的構想是knox的下層船殼+perry的上層結構,
讓新船可以操作SQS-53和SQR-19等級的聲納,
這樣就很嚇人了。


讓反潛艦兼任APD或許還能更加經濟?
(這樣反潛兵力和兩棲/運輸兵力可以共用員額,且以台灣面對的威脅狀況來說這些千噸以上的艦艇都需要海麻雀以上的防空能力)
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 01/20/2014 :  14:16:24  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
對我來說,RAM也是反幅射飛彈呀,
在劍二A加上紅外線尋標能力,或是在劍一加上反幅射能力,
那樣比較容易罷了.

其實最近我一直在想一種叫鐵劍的東西,
這是一種匹配劍一與劍二為主的防空系統.
以劍一來說,希望做到十六聯裝發射器,而且可對空對地兩用.

至於劍二,
我希望系統發展到最後,具有鐵穹系統的能力,
可以有限的攔截火箭與砲彈.

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 01/21/2014 :  08:30:51  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我回頭想一想我覺得你是對的

因為如果國軍水面艦在2030年以後要一口氣更新所有成功 派裡 康定 基隆四款主力艦22艘
不太可能1:1換, 最多換成12~16艘
(如果潛艦國造和迅海計畫成功 那也就不需要這麼多水面主力艦)
如果真的只有12~16艘主力艦
拆成兩個案子可能會花更多錢
反而用一個萬能艦案, 模組化搭配不同武裝,分時間生產1~2年生產一艘的方式會更省錢
(可以視為台灣版的MAKO模組化巡防艦計畫 單一艦體 有不同任務構型)

如果要搞台版MAKO 那該見至少要比成功大, 至少要4000∼5000噸
要至少有32~48具MK41 VLS發射器的數量
甚至可以發展不同長度的艦體設計
例如防空型增加一個區段 來增加MK41發射器的數量
假設未來陣列防空雷達技術成熟縮小
那也不需要花大錢買大型雷達裝在大艦上
這樣單一萬能艦的艦體設計就能夠 用數量彌補單艦接戰能力不足的缺點

我認為關鍵是單一模組化設計 不同任務模組 減少整體造艦和設計的開支

並且除了單一萬能巡防/驅逐艦外
還可以有模組化10,000噸級艦設計
使用不同模組 作為船塢登陸艦 指揮艦 油彈補給艦


quote:
Originally posted by change.she
雖然我認同你的觀點,
台灣沒錢了,需要縮減水面艦隊,發展潛艇,
可是您的這個構想並不會比較不花錢呀!
澳洲的荷伯特驅逐艦的造價好像並沒有比勃克級少到哪裡去,
你還需要逆向仿製拉法葉級、造十幾艘潛艇...

台灣的防空艦艇如果只是要擴展防空網,
並不需要大型如勃克級的高檔防空艦,
反而需要體型較小,戰場生存力較高的小神盾,
才能有效的將防空範圍向台灣海峽延伸,
飛彈搭載量較少、被動防禦能力強的小型防空艦,
因為數量較多,更不容易被集中打擊摧毀。

這也是為什麼我反對大艦主義,支持海軍中船派的主因,
雖然南海利益台灣有插手的空間,
但是對台灣並非生死交關,
同時此區應該更多的採取外交手段,而非軍事行動。
既然如此,大型軍艦的龐大火力對台灣的重要性就大幅降低,
紀德艦對台灣更重要的可能是他的戰場管理能力,
可以當作移動式備用的戰管基地,
可是我覺得這一點也可以實作在其他大型的兩棲軍艦上面。

只要省下高檔防空艦,台灣就有錢可以發展水下兵力,
所以如果要省的徹底,
就是把康定級學加拿大的TRUMP改裝方案成為防空艦。
覺得寒酸的話就用NGSS的NGF方案。


而更次一檔的反潛艦,就更不用太講究船體的設計,
因為台灣主要的反潛區域是在東部與南部,
現在的成功/派里級其實已經很能勝任,
將來需要替換時,我覺得新船只需要稍微修改,
我的構想是knox的下層船殼+perry的上層結構,
讓新船可以操作SQS-53和SQR-19等級的聲納,
這樣就很嚇人了。

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