MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 ROCAF的最近發展與展望之其二
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 16頁

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4534 Posts

Posted - 01/26/2019 :  03:11:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

小弟我覺得最大的問題還不是戰力, 而是金錢問題

目前最新的F-16軍售案應該是2018年今年度的斯洛維尼亞案
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/slovakia-f-16-block-7072-v-configuration-aircraft
出口斯國 14架最新型的F-16 Block 70/72 , 29億1千萬美金.

比較接近中華民國空軍狀況的應該是2017年的巴林案,
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/government-bahrain-f-16v-aircraft-support
巴林採購19架F-16V型戰鬥機, 27.85億美金.
而巴林空軍已經操作17架F-16C型戰鬥機.

總之, 目前F-16戰鬥機的採購價格肯定是超過一架一億美金, 和F-35有得拚

請問中華民國政府目前拿得出60億美金買60架F-16V或是F-16 Block 70嗎?




https://udn.com/news/story/10930/3573444
從這個新聞來說,台灣是有咬牙拿出66億美金的決心。

無奈對面開價130億美金,差不多就是斯洛伐克的價格直接換算。

這事就只能算了。

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/26/2019 03:13:04
Go to Top of Page

chi shen kung
剛剛入門

44 Posts

Posted - 01/26/2019 :  09:54:42  會員資料 Send chi shen kung a Private Message
可是空軍駁斥說,平面報導內容不是事實,不予評論。而且記得施孝瑋在電視上有講,他求證的結果是洛馬還沒報價。這就令人糊塗了。
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

小弟我覺得最大的問題還不是戰力, 而是金錢問題

目前最新的F-16軍售案應該是2018年今年度的斯洛維尼亞案
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/slovakia-f-16-block-7072-v-configuration-aircraft
出口斯國 14架最新型的F-16 Block 70/72 , 29億1千萬美金.

比較接近中華民國空軍狀況的應該是2017年的巴林案,
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/government-bahrain-f-16v-aircraft-support
巴林採購19架F-16V型戰鬥機, 27.85億美金.
而巴林空軍已經操作17架F-16C型戰鬥機.

總之, 目前F-16戰鬥機的採購價格肯定是超過一架一億美金, 和F-35有得拚

請問中華民國政府目前拿得出60億美金買60架F-16V或是F-16 Block 70嗎?




https://udn.com/news/story/10930/3573444
從這個新聞來說,台灣是有咬牙拿出66億美金的決心。

無奈對面開價130億美金,差不多就是斯洛伐克的價格直接換算。

這事就只能算了。

Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

834 Posts

Posted - 01/26/2019 :  11:31:28  會員資料 Send cph0516 a Private Message
130億美金
直接買陣風戰機就好了

法國可是餓很久了

Go to Top of Page

afsoc831
路人甲乙丙

788 Posts

Posted - 01/26/2019 :  14:26:10  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
施孝瑋?
他的某方面來源也很芭樂!
光講報價部份,
美國政府都還在停工,
而且請注意,
對台軍售不是洛馬自己報價就能算數!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
Go to Top of Page

chi shen kung
剛剛入門

44 Posts

Posted - 01/26/2019 :  16:49:01  會員資料 Send chi shen kung a Private Message
如此說來,130億報價應該也是芭樂消息?
quote:
Originally posted by afsoc831

施孝瑋?
他的某方面來源也很芭樂!
光講報價部份,
美國政府都還在停工,
而且請注意,
對台軍售不是洛馬自己報價就能算數!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Go to Top of Page

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8123 Posts

Posted - 01/27/2019 :  01:29:20  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
在下的想法是, 不管是66還是130億美金, 我們拿到飛機成軍服役也是10年後了

我們要想十年後的空防壓力下, 這批新飛機能夠應付嗎?
講個更具體的話, 這批飛機能夠對抗共軍的J-20/J-31嗎?

我是覺得如果真的有這麼一大筆錢還不如投入開發國產五代機/匿蹤戰鬥機.
至少我們拿到五代機去對抗中共的五代機
或許我們國產五代機受限於很多因素不如人, 但是最少可以給予美國誘因提早釋出F-35

Go to Top of Page

kingcobra
路人甲乙丙

1386 Posts

Posted - 01/27/2019 :  10:03:35  會員資料 Send kingcobra a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

在下的想法是, 不管是66還是130億美金, 我們拿到飛機成軍服役也是10年後了

我們要想十年後的空防壓力下, 這批新飛機能夠應付嗎?
講個更具體的話, 這批飛機能夠對抗共軍的J-20/J-31嗎?

我是覺得如果真的有這麼一大筆錢還不如投入開發國產五代機/匿蹤戰鬥機.
至少我們拿到五代機去對抗中共的五代機
或許我們國產五代機受限於很多因素不如人, 但是最少可以給予美國誘因提早釋出F-35



先另說,在沒美國幫助下,台灣做不做得出5代機
先問問你要多久才做得出5代機
如果要二十年才成熟,到時你要面對的恐怕已經不再是j20了
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

834 Posts

Posted - 01/27/2019 :  10:56:25  會員資料 Send cph0516 a Private Message
五代機
先說有錢嘛?
當年在美方支援下
還花上20億美金研發IDF

現在可是要100億美金起跳
100億美金
可以造多少國產飛彈

2014年
12套天弓三750億台幣
夠買48套天弓
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4534 Posts

Posted - 01/27/2019 :  12:00:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實我也覺得如果真的要拿出100億美金,真的有其他更有意義的地方
例如
無人機
升級C4SI
國造Spike飛彈
潛艦
Go to Top of Page

jackguof1273
路人甲乙丙

1073 Posts

Posted - 01/27/2019 :  12:39:07  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
基本上從2022年之後的十年,空軍是有100億美金~130億美金的的軍事投資額能用,目前看來在物色對象還沒決定。

Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

834 Posts

Posted - 01/27/2019 :  14:12:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message
100億美金
可買
500輛M1a2
300百輛M109a8
千枚刺針
千枚反坦克飛彈
或五艘柏克3
Go to Top of Page

chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 01/27/2019 :  15:23:14  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
就算戰機雷達延伸/也沒縮水,中華民國飛彈打不到那麼遠,有個必屁用 ? 除非美爸伴飛、用物聯網發射他家的超長程飛彈,魚目混珠。
Go to Top of Page

chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 01/27/2019 :  15:39:53  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
新聞一直說F16V雷達電戰多威,版上吹上天,有沒有縮水先不論,唯獨配合的長程空空飛彈缺席,版上沒人提;
美爸說是機密,版上吹上天,請問何解 ?
Go to Top of Page

oneeast00
新手上路

255 Posts

Posted - 01/27/2019 :  18:10:59  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by chingwei64

唯獨配合的長程空空飛彈缺席,版上沒人提;


因為....老美真的沒有...
老美能拿出最好的也就 AIM-120D..
但D型根本上 也只能算 AIM-120ABC的進階版...

老美制空的王牌就是隱形+電戰...
空對空飛彈受制於隱形戰機內彈艙 , 沒法隨意加大...

老美太專注隱形戰機 ..
空對空飛彈 老美被毆俄超越 早就不是新聞...
歐洲從颱風到 JAS-39都捨120 ,改哈Meteor
一堆F-16的用戶拿 IRIS-T / ASRAAM 換掉響尾蛇....

換句話說 , 買不到隱形戰機的國家 ,
只買老美空對空飛彈並不會有優勢 ,
長程AAM , 自求多福另起爐灶 比較實在


Edited by - oneeast00 on 01/27/2019 18:15:56
Go to Top of Page

oneeast00
新手上路

255 Posts

Posted - 01/27/2019 :  18:26:15  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
5代還是4代 , 有隱形沒隱形 , 倒不是問題....
有沒有錢/門路 買足百架全新飛機才頭痛

目前國軍有300架主力戰機出廠已滿20年...最多再過20年就該換
也就是說 , 最晚10年內國軍勢必得盤算 :
(1)20年後空軍戰機的規模
(2)如何找100~300架全新的戰機來替換現役戰機

國軍新採購戰機最起碼的標準 :
(1)機動性能跟上 H-6 , Su-27
(2)機體壽命至少要比現役F-16年輕20年.全新為佳
才能在20年後接替, 出廠滿40年的現役戰機

出廠滿40年的戰機連飛安都有問題 ,
今天掉竹科 , 明天摔逢甲 , 月月摔死人 , 才是空軍/政府的頭號噩夢....


不爽F-16V也好, 不爽 IDF2.0也罷
高興也好不高興也罷
空軍戰機不可能用 愛國者/天弓 來取代
..............


Edited by - oneeast00 on 01/27/2019 18:49:26
Go to Top of Page

cht1234
路人甲乙丙

633 Posts

Posted - 01/27/2019 :  18:55:41  會員資料 Send cht1234 a Private Message
就算 F16V 60架 100億美金
還是要捏下去買... 不然15年後就沒飛機了...幻象 IDF F5E 都退光了就沒飛機了

百億美金對台灣來說不是大錢.... 廢核四, 高雄的負債就百億美金了

後來還要加錢買4柏克 8 SSK, 百輛M1 都要買好買滿
這些都買不齊的話那乾脆投降好了
Go to Top of Page

chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 01/27/2019 :  19:14:04  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
好了 ! 雷達看多遠/打多遠是常識,請問F16V搭配哪一款超長射空空飛彈 ?
先提醒 ! 洩密要關多久 ?
Go to Top of Page

jackguof1273
路人甲乙丙

1073 Posts

Posted - 01/27/2019 :  20:00:00  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
國防預算每年只加150億也能達標,相信對政客來說不是難事,把3千億蓋的電廠當垃圾扔、前瞻計畫8千8百億的氣魄拿出來1/100即可。

若國防預算每年略增150億以上到2023年達4000億,2023年的軍事投資額佔30%~35%約1200億-1400億之間,空軍每年估計有400~500億的軍事投資額能用。

在2023-2033繼續每年略增150億以上2033年達5500億,2033年的軍事投資額佔30%~35%約1600億-1900億之間,空軍每年估計有600~700億的軍事投資額能用。

如此空軍從2023年-2033年就不只有100億美金能用,而是有160億美金~200億美金能用。

這規模每十年引進上百架4.5代戰機並沒什麼問題。
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

2954 Posts

Posted - 01/27/2019 :  20:35:35  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

100億美金
(略)
或五艘柏克3


其他部分不評論,以美國造船業的樣子至少柏克三是不可能這麼便宜的
Go to Top of Page

afsoc831
路人甲乙丙

788 Posts

Posted - 01/27/2019 :  20:37:18  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273

國防預算每年只加150億也能達標,相信對政客來說不是難事,把3千億蓋的電廠當垃圾扔、前瞻計畫8千8百億的氣魄拿出來1/100即可。

若國防預算每年略增150億以上到2023年達4000億,2023年的軍事投資額佔30%~35%約1200億-1400億之間,空軍每年估計有400~500億的軍事投資額能用。

在2023-2033繼續每年略增150億以上2033年達5500億,2033年的軍事投資額佔30%~35%約1600億-1900億之間,空軍每年估計有600~700億的軍事投資額能用。

如此空軍從2023年-2033年就不只有100億美金能用,而是有160億美金~200億美金能用。

這規模每十年引進上百架4.5代戰機並沒什麼問題。


別再繼續蛆膿惡鬥就有機會了!!
另外,中科院目前媞稢^面上下都沒有什麼新型空對空飛彈的計劃,
洩什麼機,少在那放些玩具消息!!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

2954 Posts

Posted - 01/27/2019 :  21:17:19  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cht1234

就算 F16V 60架 100億美金
還是要捏下去買... 不然15年後就沒飛機了...幻象 IDF F5E 都退光了就沒飛機了


從近年情況來看,把小蔣拉皮成安靜小蔣或許比買更多F-16更迅速確實吧
(以五代機的定義標準Su-57來看,安靜小蔣應該還算是五代機)
彈倉的問題尚可以Have Dash那樣適型外掛彈藥對應
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

2078 Posts

Posted - 01/28/2019 :  00:16:15  會員資料 Send gera a Private Message

個人對安靜小蔣感到悲觀,因為選機先選發動機,
往好一點估計,就是F125XX等級,相當於F404,

也就是說,所謂拉皮放大的安靜小蔣根本就是一架F/A-18C/D的極近似現代化版本,技術會使它差不多是4.9代機,
但它很難是五代機,先天上就不可能.

估計150架含研發費用,大約是200億美元,現在起工的話,大約2025年以後會有原型機,2030年代初可以開始量產.
而飛彈系統費用需要另外支出.

長遠的說,往好處講,2030年代剛好接替IDF與久撐不退的幻象,與F-16搭配,
而台灣的技術能力可以保持,特別是飛彈,
這頗重要,因為資源缺乏,最後天劍系列的下一代一樣會變成三軍通用飛彈.

F-16由於可以撐到2040年代,兩條腿走路,看美國什麼時候願意出售F-35接替.

外交上,由於大部份的子系統都需要美國的協助,所以最後它會越來越變得像是F/A-18,
搞不好直接接收美國的生產線來修改運用之,還能省一筆,
總之,循IDF/IDS模式,名義上國造,實際上是美商大力整合下,是個好藉口....



問題在於,不延壽的幻象要撐到2030年代會有點勉強,
買入一批F-16,不論是二手或是全新機都是個活棋,

重點不在於國不國造,而是對台灣整體防禦能力有沒有助益,

不能為了國造而變相去削減某段時間的防禦力,這麼做,也不是不行,
但要能夠與中共相對友好相處才行,
不能一邊想國造,一邊又惹怒假想敵....


我個人目前看法是,假設買一批F-16(先不論新舊)
二聯隊(新竹)接收兩個作戰隊的F-16,但該聯隊南調至屏東,一個作戰隊駐屏東,另一個駐台東志航.
另外,多買的F-16戰機在美成立第二隻訓練中隊.

至於原來新竹的防務,由CCK的三聯隊派一個IDF作戰隊接防.

而原來二聯隊的幻象,縮減(封存)為一個作戰隊,移防佳山置於五聯隊底下.

原本,幻象在新竹強調高空高速佔位,問題是新竹也是相對最靠近大陸,防空飛彈推前進駐平潭會造成一定的威脅,
所以幻象移東部,IDF接防新竹打中低空,
戰時幻象由花蓮起飛在中央山脈掩護下佔位.

而二聯隊南調進駐屏東與台東,則有效堵住巴士海峽,
這是因為台南的IDF如果要追走巴士海峽的H6太吃力,而嘉義F-16又遠一截,因此需要南調.


.....原則上說,2020~2030年代初,台灣空軍需要48架額外的F-16,不一定需要是新機V型,
二手機妥善改裝會更好,這批戰機只需要撐到2035年左右,由新生產的IDF2接替.

幻象則縮為20架左右運作一個作戰隊,這樣維持比較省錢省力,但真發生戰事,也可以解封增加戰力,
當2030年代初IDF2量產時,則最先被替換掉.
也就是說150架IDF2,要替換約180架的IDF與幻象,
如果有F-35的話,大概是100架F-35替換約200架F-16,
有餘力話,再稍微增購IDF2...補充機隊數量.


Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

2078 Posts

Posted - 01/28/2019 :  00:20:14  會員資料 Send gera a Private Message

如此說來,2020年代初,空軍的案子有,
新救難直昇機,
新初教機,
以及運輸機增購或延壽改修案,
再加上F-16增購與IDF2的研發,
錢真的不夠.....


Go to Top of Page

dasha
版主

38903 Posts

Posted - 01/28/2019 :  08:19:56  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by chingwei64

新聞一直說F16V雷達電戰多威,版上吹上天,有沒有縮水先不論,唯獨配合的長程空空飛彈缺席,版上沒人提;
美爸說是機密,版上吹上天,請問何解 ?




老美早就沒有長程AAM了......人家現在用長程,也是別的飛彈,省得自己人打自己人的事情再度發生.
而且最大偵測距離資料很灌水,老美現在的做法,更傾向於把原本只能用在10~20度角還分成俯視與仰視的偵測模式,換成40~60度不分俯仰同時使用,所以強調的是偵測空域增大幾倍,不是最大偵測距離,這對減低依賴地面戰管一事有益處,對飛彈有效射程的延伸,反而不是最大距離,而是最大俯射仰射範圍.
有些地方可能會把F-16V吹上天,但小弟印象中本站並沒有.
Go to Top of Page

jackguof1273
路人甲乙丙

1073 Posts

Posted - 01/28/2019 :  10:26:24  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
quote:
Originally posted by gera


如此說來,2020年代初,空軍的案子有,
新救難直昇機,
新初教機,
以及運輸機增購或延壽改修案,
再加上F-16增購與IDF2的研發,
錢真的不夠.....






能納入有人/無人電戰機更好,完善對共軍的電子戰資料庫頻譜收集,飛彈也需吃這些資料。

2024年後滿30年的天弓一型可能也需要汰換,看是要增購天弓三型或研發天弓四型來更新。

防空作戰中戰機和飛彈是交互攔截不會同時進行

愛2型弓二標二打第一波、雲母AIM-120天劍二打第二波、弓一標一鷹式海劍二打第三波、魔法二AIM-9天劍一型在接第四波、最後就陸軍野戰防空。

弓三提早到2022年完全取代鷹式
固定式弓一由能機動的弓三取代其實也行,能生出類似美日的陸基神盾是更好~
Go to Top of Page
到第 頁,共 16頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04