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 ROCAF的最近發展與展望之其二
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 03/09/2019 :  18:37:53  會員資料 Send dasha a Private Message
還有更可怕的,傳出川普一直施壓要美軍駐軍國政府提供50%利潤,雖然這是駐軍費用,但接下來買老美東西,而且是自己沒參與研發的那些東西,會變成怎樣......
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waffe
路人甲乙丙

3124 Posts

Posted - 03/09/2019 :  18:59:46  會員資料 Send waffe a Private Message
之前看軍事風雲的節目來賓有說到一個狀態,那就是以目前的美中關係土共想要阻止美爸賣二踢腳給台灣已經沒啥手段,於是改用網路戰讓我方內部自己搞自己。

像這種新聞:美吃台夠夠 逼我買天價武器 還不許喊痛 (中時.......)
https://www.chinatimes.com/newspapers/20190308000615-260102

或是軍方的反擊:空軍:依實需籌購戰機 籲國人支持建軍
https://tw.news.yahoo.com/%E7%A9%BA%E8%BB%8D-%E4%BE%9D%E5%AF%A6%E9%9C%80%E7%B1%8C%E8%B3%BC%E6%88%B0%E6%A9%9F-%E7%B1%B2%E5%9C%8B%E4%BA%BA%E6%94%AF%E6%8C%81%E5%BB%BA%E8%BB%8D-160000395.html

個人覺得來賓說得非常有道理,像MOBILE 01的歡樂軍武區裡早就一堆類似的發言

之前來賓述說的內容
46:50秒看起
https://www.youtube.com/watch?v=QyhnvNorB0k
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chingwei64
我是菜鳥

406 Posts

Posted - 03/09/2019 :  19:17:34  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
1架含武器2~3億美金是終期使用壽命的成本,例如20年內的保固及良率或多少時間內要維修完成;
就像台灣大賣場有一陣子推銷買電器5年延長保固一樣,只是沒人理。

台灣買軍備是買清的,頂多買一些備用零件,因為少開’少飛就不容易壞,3900或2500億炒的就是這個;
網路上嘲笑印度的軍購就是最好例子,可是人家買的是依合約里程數的(終期使用壽命)的保固合約。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 03/09/2019 :  22:22:44  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
現在很多藍營(或明確說是民革化的紅營)很喜歡散步都買二手軍備的消息呢,安的是什麼心大家都知道
國防部之前講了,要爭取先進戰機,意即不僅f16v,f18或是f15都有可能,那麼哪一型會比較好?
畢竟幻象的維持只會更差,f5早已老化,汰換是必須的
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 03/10/2019 :  10:33:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes


國防部之前講了,要爭取先進戰機,意即不僅f16v,f18或是f15都有可能,那麼哪一型會比較好?
畢竟幻象的維持只會更差,f5早已老化,汰換是必須的



我個人最後的想法分享, 因為我接下來又要忙了, 所以暫時又不能上MDC討論

我個人看到現在我認為, 不談大選政治問題(我不想扯國內政治陰謀論). 我認為這次
國防部的提出FMS意願不是真的要爭取短期間內的軍售. 而是要爭取長期的軍事合作.

我為何這麼說呢? 原因主要是因為, 過去國軍空軍的軍購主因是因為有"立即的汰換必
要". 但是這一次不是如此. 目前國軍空軍沒有立即的汰換壓力.

原因是因為, F-5E/F已經開始汰換, 不管買不買新的F-16V都一定會換. 接下來五~十
年F-5 E/F就一定會被AT-5給取而代之. 甚至我都懷疑AT-5最後會生產超過預定的6X
架. 幻象兩千沒錯, 空軍會想汰換. 但是問題在於, 中華民國空軍的幻象兩千戰鬥機
還算"新". 機體壽命還夠. 所以其實短時間內也不需要汰換. 國軍第一批幻象兩千是民國
96年接裝(1997年), 嚴格來說, 國軍的經國號戰鬥機比幻象兩千還要老舊一些.
甚至因為經國號戰鬥機有趕上1996年飛彈和1999年的兩國論危機, 所以可能被被操得
更兇(飛行時數更多). 所以我個人是認為目前國軍大多數的幻象兩千其實操作至今不到
20年. 所以機體壽命還是足夠. 問題不是飛機老舊而是操作成本太高. 但是問題在於,
請問雖然操作成本高, 但是請問新飛機採購成本高還是操作幻象戰鬥機高?

我覺得大家可以想一想自己家買了一輛老車. 這輛老車耗油, 並且維修零件也貴. 但
是, 為何還是這麼多人開老車? 因為老車雖貴, 買新車更花錢阿.

所以我個人猜測, 純粹猜測, 或是說如果我是中華民國空軍總司令我會這樣想. 我個
人會傾向幻象兩千繼續服役十年. 把基本的機體壽命給努力的操掉用掉. 因為, 我們
錢已經花了, 現在幻象兩千如果提前除役, 難道我們可以轉賣嗎? 以我國的政治環境
轉賣第三國不可能(但是我覺得可以少量租借給美國當假想敵或是實驗品看看). 那以
中華民國勤儉建軍的傳統, 有可能提前除役認賠殺出, 現在就花上幾千億台幣買66架
新F-16取代幻象兩千? 這不可能啊. 更不要提我們空軍目前一方面要花錢買AT-5.
二來, 阿共的J-20未來十年一定會大量成軍服役, 我們的建軍要以J-20為主要對手去
設定. 講白了, 如果只是要對付目前阿共的主力蘇愷系列或是殲十系列. 去租借美國
二手的F-16/15會比較實在. 因為馬上就能運來台灣即成戰力. 還不用等美國批准出
售, 生產, 接裝, 服役成軍.

但是中共空軍一天比一天的強這也是事實, 所以我們必須要開始常常去跟美國提需求.
這代表一來我們有面對問題不是整天鬼扯蛋瞎鬼混. 二來, 我們要給美國一個訊息,
我們中華民國需要美國依照台灣關係法提供我們足以自衛的武器裝備. 白話文: 台灣
要美國出口F-35. 這種武器裝備需要長時間的爭取. 甚至前置作業現在就應該要開始.
例如派出新的飛官和整備軍士官去美國接觸F-35的訓練課程. 但是這不會馬上就批准
下一代戰鬥機, 而是慢慢地開始準備, 可能十年後美國才會真的出口.

結論, 我個人是很不喜歡目前國內這些媒體過度的報導F-16採購案. 我個人是認為爭
取採購新戰機是好事情. 因為空軍本來就應該要去爭取. 但是我不認為我國短期內真
的會買66架F-16新飛機. 當然少量採購補充過去摔掉的或是少量引進二手機當作訓練
用也是一種可能姓.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/10/2019 10:33:26
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cph0516
路人甲乙丙

810 Posts

Posted - 03/10/2019 :  10:39:03  會員資料 Send cph0516 a Private Message
引進二手F-16C/D補充也可以

台東F-5主要是對地炸射訓練用
並不須要太先進的F-16

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amazon373
我是菜鳥

321 Posts

Posted - 03/10/2019 :  12:14:04  會員資料 Send amazon373 a Private Message
F35,都知道匿蹤機的最佳位置是正向左右15~30度,台灣偵巡是什麼航線,南北跑,就算掛了放大器改變特徵,人家一天到晚用不同頻譜測你記錄,總有概率中的時候,連帶把山姆的優勢也葬送了,真不知怎麼想的,別講日韓,那有的距離是台灣的四,五倍,今天台灣是守勢作戰,好好想想如何的不對稱才是正格的,再者35外掛後有何優勢,還是指望肚子裡的兩顆千磅就行,不如就現行的弓三加速上線,增程弓加速評測上線,別說500套,有500顆都行,這裡講的把眼睛做出來做好了,通訊好了,研究戰術戰法,把防衛圈推出去,才是正格的。
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amazon373
我是菜鳥

321 Posts

Posted - 03/10/2019 :  12:21:54  會員資料 Send amazon373 a Private Message
磐石這兩年四處跑,效果應該不錯,倒最好再加四條搞成近海武庫艦,船大增程弓應該大不少,船大才能裝,長短配,支援艦隊不錯用。
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romelchen
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 03/10/2019 :  16:50:11  會員資料 Send romelchen a Private Message
不管是 F15. F16. F18. 35. 能進來再説, 否則乃是零. 就像 THAAD放 在泡菜. 一個字. 快
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cph0516
路人甲乙丙

810 Posts

Posted - 03/10/2019 :  18:46:20  會員資料 Send cph0516 a Private Message
quote:
Originally posted by amazon373

F35,都知道匿蹤機的最佳位置是正向左右15~30度,台灣偵巡是什麼航線,南北跑,就算掛了放大器改變特徵,人家一天到晚用不同頻譜測你記錄,總有概率中的時候,連帶把山姆的優勢也葬送了,真不知怎麼想的,別講日韓,那有的距離是台灣的四,五倍,今天台灣是守勢作戰,好好想想如何的不對稱才是正格的,再者35外掛後有何優勢,還是指望肚子裡的兩顆千磅就行,不如就現行的弓三加速上線,增程弓加速評測上線,別說500套,有500顆都行,這裡講的把眼睛做出來做好了,通訊好了,研究戰術戰法,把防衛圈推出去,才是正格的。



進攻才是最好防禦
F-16V.F-35也不會天天往台海中線飛

天弓三插滿也只是等被打而已
萬一天弓電戰被摸透
不就一次全GG

100多億美金
要不買個10艘中神盾.把防線往外推
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oneeast00
新手上路

203 Posts

Posted - 03/10/2019 :  22:07:31  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
[i]Originally posted
然而Mig-25是近年來少數(如果不是唯一的話)能在空戰中有效威脅和擊落美軍戰鬥機的


唯一戰果是在1991. 用越戰爺爺輩Mig21的 <貼地繞背爆菊>大法陰掉一架SEAD的蟲子(還背著AGM88).....
除此之外在 1991 Mig25 正面被F15壓著打
1992 , F16正面吃掉 Mig25...

Edited by - oneeast00 on 03/11/2019 00:35:50
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oneeast00
新手上路

203 Posts

Posted - 03/10/2019 :  22:42:58  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha
要延伸AAM的有效射程,飛機爬高比較有利,


換沖壓飛彈才是提升射程的良藥吧?
帶著MICA飛到4萬呎,結果還是沒有AIM-120C7遠...
更別說飛越高 , 敵方SAM只會越高興...
為了機載飛彈射程買飛機,感覺有點削足適履...

另一方面 , 飛彈也是要能準確鎖定才有用
所以把 電戰/隱形 強化上去, 就如同變相減少敵飛彈有效射程
(而且對SAM也會有用)...

quote:

而非戰時則是能快一點過去看是誰這點比較好用,攔截與空優任務還是高爬升率的飛機比較好,所以空軍要當然會想要高爬升率的飛機,


從兩方面看:
(1)
是一架飛的快 ,但每小時成本80萬新臺幣(F15/EF更貴)的貴族
平時全縮在地上 , 失火了再玩的飛官衝上機手舞足蹈6分鐘起飛好萊塢大戲實用?

還是一架每小時成本只要16萬新臺幣(F-16)
平時就有足夠的CAP空巡機待在2萬呎 .可以直接上前有效?

見仁見智吧
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(2)
要有效攔截 , 根本上還是要戰管雷達的配合
如果想把警戒線/ADIZ 往外推
升級/擴充 戰管/AWACS才是根本之道吧?
1995的E-2C與後來的 AN/FPS-117 才是臺灣ADIZ實踐的基石

Edited by - oneeast00 on 03/11/2019 00:40:03
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 03/10/2019 :  23:40:42  會員資料 Send gera a Private Message


ROCAF算得上很精實了,也沒有辦法維持高CAP,多是天上有機(各種訓練)可派就先派過去看,有需要再起飛戰備機壓陣.

我是一直覺得空軍要逐步縮掉一些戰機,畢竟五代機以後,想繼續維持三百多架四/五代以上機體不太現實,
而空軍一直想維持超過三百架當然也有它的理由,數量本身就有意義,訓練戰備維修上比較好調配,不需要兩頭燒.


至於T-5想變成AT-5,
動力與雷達,武裝都要做回來,那不就是一架有點不一樣的IDF而已.

超級AT3油多飛得久,改成攻擊機容易,可以把油量換載重,一樣可以滿足需求.
T-5要與IDF大部共通,只能變招挖油,但改回輕戰機,被挖掉的都要填回去,就還是一架IDF改,腿還是那麼短.

空軍大概把T-5定位高教與部訓,不會變動了,資源拿去餵IDF2還有些指望.

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ki1
路人甲乙丙

2914 Posts

Posted - 03/11/2019 :  01:43:28  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


問題不是飛機老舊而是操作成本太高. 但是問題在於,
請問雖然操作成本高, 但是請問新飛機採購成本高還是操作幻象戰鬥機高?

我覺得大家可以想一想自己家買了一輛老車. 這輛老車耗油, 並且維修零件也貴. 但
是, 為何還是這麼多人開老車? 因為老車雖貴, 買新車更花錢阿.


過去公布的操作成本為F-CK-1 25萬NTD/時 幻象80萬NTD/時
近年空軍透漏F-CK-1新造大約6~7億NTD/架

如果要繼續操作2000小時以上的話,造新機可能反而划算

類似的案例是雖然貨櫃船或RORO船可以用40年以上
然而1970年代的蒸氣渦輪貨櫃或RORO船現在大概只剩美國人還開得下去
(目前地球上其他地方通常在20年左右就打算拆了造新的)
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4483 Posts

Posted - 03/11/2019 :  02:00:16  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

100多億美金
要不買個10艘中神盾.把防線往外推



往外推到哪?
海峽中線?
為什麼會有人認為海峽中線的船可以一直活著,而陸上的天弓會被炸平?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4483 Posts

Posted - 03/11/2019 :  02:29:24  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

之前看軍事風雲的節目來賓有說到一個狀態,那就是以目前的美中關係土共想要阻止美爸賣二踢腳給台灣已經沒啥手段,於是改用網路戰讓我方內部自己搞自己。

像這種新聞:美吃台夠夠 逼我買天價武器 還不許喊痛 (中時.......)
https://www.chinatimes.com/newspapers/20190308000615-260102

或是軍方的反擊:空軍:依實需籌購戰機 籲國人支持建軍
https://tw.news.yahoo.com/%E7%A9%BA%E8%BB%8D-%E4%BE%9D%E5%AF%A6%E9%9C%80%E7%B1%8C%E8%B3%BC%E6%88%B0%E6%A9%9F-%E7%B1%B2%E5%9C%8B%E4%BA%BA%E6%94%AF%E6%8C%81%E5%BB%BA%E8%BB%8D-160000395.html

個人覺得來賓說得非常有道理,像MOBILE 01的歡樂軍武區裡早就一堆類似的發言

之前來賓述說的內容
46:50秒看起
https://www.youtube.com/watch?v=QyhnvNorB0k


中共酸台灣飛機沒用,台灣酸中共飛機不怎樣,這早就不是新聞。

其實不只是現在,早在扁政府任內的時候,6108億軍售案就已經是台灣內部自己阻止的。當時雖然是藍營阻止的,但是MDC大部分是支持軍售案的。

問題在於,到底台灣人民願不願意多花錢在國防上面。當我們輿論界有類似周教授只念念在姿要砍編制,不願意加錢加人加強國防,不用中共網軍出手,自己也會把軍售案幹掉。

然後抹黑國軍,又是某陣營的拿手好戲,從I don't fly,浮不上來的海龍潛艇等等。
喊出這些的難道是大陸網軍?

藍營固然國防政策上面我不支持,但是綠營真的願意提升國軍的素質與戰力嗎?

要加錢。

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/11/2019 02:33:40
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5953 Posts

Posted - 03/11/2019 :  09:53:53  會員資料 Send LUMBER a Private Message
現在風向亂得很

1.現在答應購買(F-16V)明年就能拿到飛機
2.F-16V整機都跟F-16AB不一樣,整台都不一樣!

對這次採購案兩極化的期待,你問支不支持,小的要問有沒有人面對現實....
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cph0516
路人甲乙丙

810 Posts

Posted - 03/11/2019 :  09:58:48  會員資料 Send cph0516 a Private Message
國防要加大錢難
加小錢也只是應付通膨而已
軍.工.教.勞退休金支出高潮也越來越近
除非政府大量印鈔解決
不然以現在的稅收感覺是不夠的

兩黨都花大筆經費
在無用的地方活動.蚊子館.地方建設上
一條西濱可以蓋20年
還蓋的破破爛爛就知道

不買新的F-16是戰力減低
說真的少60架戰機會有多大差異

IDF剩餘價值就那樣.真的沒必要在量產
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4483 Posts

Posted - 03/11/2019 :  09:59:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by LUMBER

現在風向亂得很

1.現在答應購買(F-16V)明年就能拿到飛機
2.F-16V整機都跟F-16AB不一樣,整台都不一樣!

對這次採購案兩極化的期待,你問支不支持,小的要問有沒有人面對現實....


https://tw.news.yahoo.com/%E5%90%91%E7%BE%8E%E8%B3%BC66%E6%9E%B6f-16v-%E6%9C%80%E5%BF%AB%E6%98%8E%E5%B9%B4%E4%BA%A4%E6%A9%9F-215005627--finance.html

所以看來如果沒這一單,F16生產線可能要關掉?
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pcgamer
路人甲乙丙

5785 Posts

Posted - 03/11/2019 :  10:21:20  會員資料 Send pcgamer a Private Message
有這麼快交機?搬家後的F-16產線規模不比全盛時期,更何況目前已經有兩個已確定的外國客戶正在排隊,我方哪有可能這麼快拿到新飛機?這也太過度樂觀了吧?
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afsoc831
路人甲乙丙

778 Posts

Posted - 03/11/2019 :  10:38:39  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
目前16的產1年有沒有到20架?

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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romelchen
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 03/11/2019 :  16:11:30  會員資料 Send romelchen a Private Message
2025交机, F35 LOT 18, 少了 47架的客人名單??
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 03/11/2019 :  16:50:14  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
https://www.youtube.com/watch?v=rL9EvsVJu04
那就要看看兩位藍營民代是不是中共網軍了
反倒是常常上綠營政論節目的尚毅夫來幫f16v給個比較客觀的評價呢
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waffe
路人甲乙丙

3124 Posts

Posted - 03/11/2019 :  20:11:52  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by waffe

之前看軍事風雲的節目來賓有說到一個狀態,那就是以目前的美中關係土共想要阻止美爸賣二踢腳給台灣已經沒啥手段,於是改用網路戰讓我方內部自己搞自己。

像這種新聞:美吃台夠夠 逼我買天價武器 還不許喊痛 (中時.......)
https://www.chinatimes.com/newspapers/20190308000615-260102

或是軍方的反擊:空軍:依實需籌購戰機 籲國人支持建軍
https://tw.news.yahoo.com/%E7%A9%BA%E8%BB%8D-%E4%BE%9D%E5%AF%A6%E9%9C%80%E7%B1%8C%E8%B3%BC%E6%88%B0%E6%A9%9F-%E7%B1%B2%E5%9C%8B%E4%BA%BA%E6%94%AF%E6%8C%81%E5%BB%BA%E8%BB%8D-160000395.html

個人覺得來賓說得非常有道理,像MOBILE 01的歡樂軍武區裡早就一堆類似的發言

之前來賓述說的內容
46:50秒看起
https://www.youtube.com/watch?v=QyhnvNorB0k


中共酸台灣飛機沒用,台灣酸中共飛機不怎樣,這早就不是新聞。

其實不只是現在,早在扁政府任內的時候,6108億軍售案就已經是台灣內部自己阻止的。當時雖然是藍營阻止的,但是MDC大部分是支持軍售案的。

問題在於,到底台灣人民願不願意多花錢在國防上面。當我們輿論界有類似周教授只念念在姿要砍編制,不願意加錢加人加強國防,不用中共網軍出手,自己也會把軍售案幹掉。

然後抹黑國軍,又是某陣營的拿手好戲,從I don't fly,浮不上來的海龍潛艇等等。
喊出這些的難道是大陸網軍?

藍營固然國防政策上面我不支持,但是綠營真的願意提升國軍的素質與戰力嗎?

要加錢。



看似一樣的言論在主觀上(指講的人)是完全不一樣的。

做為反對黨去反對甚至杯葛執政黨的行政作為那是理所當然的,如果有一天反對黨完全靜悄悄那才是人間慘事,那代表不是大家已經當湯圓都搓好了就是反對黨爛到連出聲的能力都沒有。

而另一方面軍武愛好者支持軍購就像小弟這種AV好者支持日本業者出爛步逼迫有容去拍片一樣道理。可是軍購一樣也是一把兩面刃,就像小弟舉例的拿錢沾計畫一樣的金額去買武器一樣,錢沾拿來亂花雖然"有可能"圖利特定團體或是個人但這些錢一樣還是流到了台灣的市場裡,可是你買美的武器那就一去不復返。

所以拿鍋給軍售背要看主觀上講的人是什麼目的,政治需要還是個人造勢(很有效不是嗎?講了幾十年大家都忘不了)抑或是刻意地破壞些什麼。

而國防該花都少錢也一樣需要一定的平衡,以前小弟就提過好幾次台灣這幾年不是不願意投資國防而是一來稅基偏低更重要的人口沒啥增加(土共也是GDP增加直接變成軍武預算增加),而你刻意的增加國防開支等於直接造成預算排擠,而軍事愛好者在台灣一直是極小眾也更會認政府認為花錢在社福更會有選票。而且更重要的社福雖然花錢但那些錢會回流到台灣的實體經濟可是軍武不會(除非全部國造
)。

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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 03/11/2019 :  20:13:28  會員資料 Send dasha a Private Message
機載AAM因為火箭燃燒時間太短,不是鳳凰或鷹式這種大號怪物,AIM-120與流星的能量差距靠飛機高度就可以彌補,除非空軍打算使用大小也可以對地的大飛彈去壓敵人一般大小的飛彈,或是資料鏈成功到可以飛機指揮地對空飛彈攔截,不然空軍還是會想要飛得比較高.
隨時保持在空機的問題是使用壽命,所以這個要算起帳就不容易了......
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