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gera
路人甲乙丙

1702 Posts

Posted - 03/19/2018 :  18:25:12  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆


中央德械師的戰力主要就是來自於裝備,不計入裝備那要怎麼比?
就看文字記錄,戰力是有的,
但戰術與戰法太僵硬,軍官有犧牲的精神,但缺乏主動,遇事變得先請示才能反應,
最上層的干預太嚴重,而且與第一線脫節,過於講求精神論.

德械師兵的速素質與薪餉其實都比較好,再加上裝備加成,打內戰是很足夠了,
但打外戰與日本人打,就不能這樣慢慢來.
而這又與蔣光頭本身的做法有關,在他底下當差,會做官比會打仗重要....


Edited by - gera on 03/19/2018 18:28:16
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 03/19/2018 :  18:30:12  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

撇開裝備,德械師真的有比雜牌或其它中央系強嗎?

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。



除了i警團以外我是覺得並沒有..............因為所謂的老蔣嫡系除了黃埔系軍官與主官管以外其他的官士兵那真的是雜牌中的雜牌,什麼死人骨頭係的都有阿。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 03/19/2018 :  20:17:48  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
留德的看來都是人才所以沒多大問題

這點來看光頭真的很會用人,同樣是管兵工署,看看留日的陳儀啥都搞不出來,大維就能統一搞7.92彈
建軍問題無解,因為重點在日帝要幫中共建國,才不會給你時間搞出60個德式師或一堆調整師
更別提兵工廠和脫離日軍遺毒的新軍官和(可能建立的)徵兵制

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冗丙
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Taiwan
10458 Posts

Posted - 03/20/2018 :  16:20:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是呀~
阿貴的師也是很慘呀,都是重組2次的[失]團居多,每次上陣通常是7000~8000人~~
每次退下都是傷亡1/2以上,若按照德籍顧問所教歐美日概算師團死傷超過1/3就算戰力消失須撤退的話,這些師團在蘭封會戰前3個月重組算是垮3~5次了~~
因為沒有88D的資料,只找的到36D的故拿來解釋一樣是打蘭封的時期:

章先生的圖,根據火器堂堂主考據36/87/88D在上海開火也都只有9000餘人未達滿編,到了蘭封之後多半只補充重建到7000~8000人還須撥人負擔後勤(弱項)

根據國防部史政局編寫的[戎馬關山話當年]中第54軍滇西作戰傷亡人數統計表中可得知,整個滇西戰役結束後36D減員情況如附表
每次一場大戰役下來國軍師級戰力折損近半的慣例,可謂盡忠職守,犧牲殆盡

上表當然也印證了第36師是根據[ 民國31年國軍陸軍加強師編制 ]編裝,即使人數未達表訂全師參戰人數(約8000人)仍比華南華中地區一般師團的6千餘人多很多~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 03/22/2018 :  08:24:46  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
開字計劃(開案)建軍目標:

陸軍:4個野戰軍團,共轄12個軍,內有36個步兵師,4個裝甲師,另建1個傘兵師

海軍:驅逐艦dd6艘,護航驅逐艦de16艘,掃雷艦等22艘,砲艦等24艘,共59600噸;陸戰隊為2旅

空軍:第一線飛機由556擴充至767架

以上是開案的建軍目標,有簡略很多了
這是1954年的東西,當然不可能達成,比較好奇後來的國光或是巨光計劃有沒有類似的建軍目標或是兵力計劃等
想看看巨光計劃到底多豪洨來掩蓋國光計畫xd
也可以給架空史版來寫國光返照,他們富堅很久了
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冗丙
版主

Taiwan
10458 Posts

Posted - 04/11/2018 :  08:51:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
內地[渠長根]博士一書[千秋功非花園口決堤事件]一書算是少見的公正評論,6月預定的賈魯河洪氾區都有通知與發放跑路費寫得很中肯,但是卻在某段小章節的最後才提到1939年9月日軍碰到湯恩伯/龐丙勳等中國軍趁大水反擊後乾脆挖長決堤口保護佔領區是怎樣??
這個缺口比新八師挖得更大更寬,然後近8年的死傷統計都算是老蔣造成的??

另外就是日軍一號作戰(大陸交通線戰役)的北戰場開打前竟然有挖開黃河大堤的事情??
這是第一次看到這種事情,以往文獻都沒有記錄日軍搞水攻,這次攪亂湯恩伯的防衛線趁亂突襲大獲全勝??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 04/11/2018 :  08:58:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
日方前幾年搞戰爭結束回顧,好像也沒提到1944年水攻......
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冗丙
版主

Taiwan
10458 Posts

Posted - 04/11/2018 :  09:50:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是呀!!
也只有1939.09那次[研究二戰]兄的FB有貼日軍工兵的擴大花園決口施工地圖而已~~~
其他還真的沒印象!!!


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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5646 Posts

Posted - 04/11/2018 :  11:41:23  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
那個能信嗎?
日軍自己挖堤的時候也做過測量,沒有新崛口的
那個馬後砲能信?
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helldog
路人甲乙丙

3260 Posts

Posted - 04/11/2018 :  17:42:34  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
死傷30%就要撤退那素步槍兵死光,如果不願退,叫特業人員拿槍上陣,連文書/駕駛兵都上,繼續撐下去,莫德爾就是這樣幹的
quote:
Originally posted by 冗丙

是呀~
阿貴的師也是很慘呀,都是重組2次的[失]團居多,每次上陣通常是7000~8000人~~
每次退下都是傷亡1/2以上,若按照德籍顧問所教歐美日概算師團死傷超過1/3就算戰力消失須撤退的話,這些師團在蘭封會戰前3個月重組算是垮3~5次了~~
因為沒有88D的資料,只找的到36D的故拿來解釋一樣是打蘭封的時期:

章先生的圖,根據火器堂堂主考據36/87/88D在上海開火也都只有9000餘人未達滿編,到了蘭封之後多半只補充重建到7000~8000人還須撥人負擔後勤(弱項)

根據國防部史政局編寫的[戎馬關山話當年]中第54軍滇西作戰傷亡人數統計表中可得知,整個滇西戰役結束後36D減員情況如附表
每次一場大戰役下來國軍師級戰力折損近半的慣例,可謂盡忠職守,犧牲殆盡

上表當然也印證了第36師是根據[ 民國31年國軍陸軍加強師編制 ]編裝,即使人數未達表訂全師參戰人數(約8000人)仍比華南華中地區一般師團的6千餘人多很多~



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dasha
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37813 Posts

Posted - 04/12/2018 :  05:02:29  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實大家常引用的死傷30%部隊失去戰力,是一次大戰的統計,德國的,各國中只有法國更猛,34%死傷才失去戰力,其他國家只要死傷不到30%就會失去戰力了.
不過因為是平均,所以我們要考慮各種影響因素,比方發現是毒氣而自己單位沒配發防毒面具,那不用到30%大家都會潰退的......另外就是一次大戰末期多數國家的軍隊都已失去士氣,很容易譁變,拉低整體平均.
因此,相反大幅提高平均的狀況也有,碰到這種狀況你就能把廚兵拉上戰場.

那位數據研究二戰是tirpitz兄.
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冗丙
版主

Taiwan
10458 Posts

Posted - 04/12/2018 :  08:25:15  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
比較麻煩的是講日軍有掘新決口的都是去過二檔館挖資料出來的學者~~~
至於雙方互相破壞堤防之類的事情.....這個不能想當然爾要有書面證據比較能站得住腳!!
因為賈魯河與其他淮河上游河川在當代的堤防可不是針對黃河潰堤那種大水量而施作的~~
檔不住沖刷是主因還需要靠[柯南]來協助判斷囉??哈~哈~



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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 04/12/2018 :  12:31:39  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
整編師、調整師這些到底有何差別啊
好像又跟中央軍校教導總隊不同
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冗丙
版主

Taiwan
10458 Posts

Posted - 04/12/2018 :  15:37:40  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
記得你以前問過??
整理師是民24年根據德軍顧問的建議由陳誠整理民19/民22年師編制的第一種現代化的師團,人數超過1.6萬~~
後來又由南京負責調整了20個師,根據整理師有點大而縮變成1萬出頭的調整師,有種提高人力/火炮比的感覺??
教導總隊是真正的德國三團示範師編制,破1.3萬人還往漢口等地發展成立示範單位,唯火炮超編人力/火炮比追得上列強~~
新編師是指民26年七七開打後緊急動員各省後備/保甲/地方保安團所組成的師團,但迫砲/火炮/工兵器具奇缺,通常是混入各地如淞滬/平津等受傷的軍士官補強~~
民27年制就是三團師編制,人數也是1萬出頭~~
整編師泛指二戰戰後縮編的師團,如74軍雖縮編成整74師,但恢復師下有旅旅下有團的加強師,還外加2~3個補充團~~
有別以往的民27年制3團師~~
但存在不久隨著國共正式開打與消耗逐漸取消旅級恢復三團師,例如整74師被打爆之後就由受傷後送的原官兵+補充團恢復原有74師的名號,但此時已經換成國械~~



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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 04/12/2018 :  18:32:52  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
感謝解說,因為國軍的太多xx師很複雜⋯⋯
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 04/12/2018 :  23:42:56  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
當年很多對於部隊建置的挑整其實目的是要達到中央化.................很多旁系部隊調一調就變成中央系或是中央旁系軍了,但中央嫡系的調整基本上都是為了提高戰力。後來老毛也玩過類似的手段,本來是各軍頭的123456縱弄成所謂志願軍入朝晃回來就變成跟黨中央關係更密切的軍隊了。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 04/13/2018 :  21:57:00  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
臘肉的共軍派系問題應該比國軍少很多就是
加上韓戰美國人很克制,不向日帝直接幫中共建國去,因此是日後能站穩腳步的關鍵吧(還有鎮反)
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 04/15/2018 :  22:55:45  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
其實抗戰也算是有助於軍隊中央化,不過打太久和在國內大打反而讓地方實力派更囂張
比如淞滬、武漢、豫湘桂等都讓中央軍損失慘重,地方就天不怕地不怕了
還有原本勢力被日軍打趴後中共就滲透進來,更何況中共的基層控制超過國民黨
日帝也很專心打重慶軍,一來一往就是日帝幫中共建國了
(也就說說日帝真的來『反共』的話可能下場就是光頭誒中央軍獨霸全國)

假設當年是在國府區以外打,也有好盟友幫你建立軍工業那中共可能就沒法靠日帝建國了
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3278 Posts

Posted - 04/27/2018 :  23:05:48  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
最近有個奇怪的提問,在大陸時期陸軍基本一盤散沙,非常難以整合,雖說德式師有試圖解決
但除了中央軍還有形形色色的地方派系很難被消化
所以光頭幹嘛不向薩達姆、何梅尼或希特勒一樣,組件第二武裝
比如共和國衛隊、革命衛隊和武裝黨衛軍某種程度架空了該國陸軍,也有益於總統的統帥權
有王室的約旦的皇家特種部隊、沙烏地的國民兵也是類似的第二武裝,好像中東國家很愛玩這套?

不過也有失敗的前車之鑑:袁世凱的模範團,想用這個(還是拱衛軍?)來架空暮氣沉沉的老北洋
但這讓馮段真的跟袁決裂的最後一根稻草.....雖說這算不算第二武裝我不清楚

Edited by - ChoshuTripneustes on 04/27/2018 23:08:40
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Franc007She
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 04/28/2018 :  06:43:03  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
《剑桥中华民国史》的作者是西方白左文人。

抗拒统一岳鹏举,民族英雄尚可喜。
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Franc007She
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 04/28/2018 :  06:46:14  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

最近有個奇怪的提問,在大陸時期陸軍基本一盤散沙,非常難以整合,雖說德式師有試圖解決
但除了中央軍還有形形色色的地方派系很難被消化
所以光頭幹嘛不向薩達姆、何梅尼或希特勒一樣,組件第二武裝
比如共和國衛隊、革命衛隊和武裝黨衛軍某種程度架空了該國陸軍,也有益於總統的統帥權
有王室的約旦的皇家特種部隊、沙烏地的國民兵也是類似的第二武裝,好像中東國家很愛玩這套?

不過也有失敗的前車之鑑:袁世凱的模範團,想用這個(還是拱衛軍?)來架空暮氣沉沉的老北洋
但這讓馮段真的跟袁決裂的最後一根稻草.....雖說這算不算第二武裝我不清楚
黄埔系就是那个第二武装。蒋某人在军中最喜欢别人叫他校长。蒋委员长对中央军嫡系的控制力还是很可以的。
特例是税警团。那是宋子文的部队。本来不是蒋的嫡系但因为联姻也算入中央军了。所以后来第一次远征军失败后,孙立人带茬队不是跟其它国军一起回国而是去了印度。

抗拒统一岳鹏举,民族英雄尚可喜。

Edited by - Franc007She on 04/28/2018 06:53:45
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 04/28/2018 :  08:00:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes


比如共和國衛隊、革命衛隊和武裝黨衛軍某種程度架空了該國陸軍,也有益於總統的統帥權
有王室的約旦的皇家特種部隊、沙烏地的國民兵也是類似的第二武裝,好像中東國家很愛玩這套?



這是多民族帝國常見的狀況,附庸民族的兵是當地自保與警察用,需要出兵時就要跟著出來效忠表態,數量上會很龐大,但是戰鬥力甚至忠誠度都不能太期待,戰地政務通常惹麻煩的還就是被架空的那些大數量軍隊,真正的單民族國家比較少搞這套.
中國的清代其實也是這樣搞......
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小卒看倌
新手上路

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234 Posts

Posted - 04/28/2018 :  08:14:46  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Franc007She

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

最近有個奇怪的提問,在大陸時期陸軍基本一盤散沙,非常難以整合,雖說德式師有試圖解決
但除了中央軍還有形形色色的地方派系很難被消化
所以光頭幹嘛不向薩達姆、何梅尼或希特勒一樣,組件第二武裝
比如共和國衛隊、革命衛隊和武裝黨衛軍某種程度架空了該國陸軍,也有益於總統的統帥權
有王室的約旦的皇家特種部隊、沙烏地的國民兵也是類似的第二武裝,好像中東國家很愛玩這套?

不過也有失敗的前車之鑑:袁世凱的模範團,想用這個(還是拱衛軍?)來架空暮氣沉沉的老北洋
但這讓馮段真的跟袁決裂的最後一根稻草.....雖說這算不算第二武裝我不清楚
黄埔系就是那个第二武装。蒋某人在军中最喜欢别人叫他校长。蒋委员长对中央军嫡系的控制力还是很可以的。
特例是税警团。那是宋子文的部队。本来不是蒋的嫡系但因为联姻也算入中央军了。所以后来第一次远征军失败后,孙立人带茬队不是跟其它国军一起回国而是去了印度。

抗拒统一岳鹏举,民族英雄尚可喜。



我想,光頭心理就是讓軍閥去前線彌補自家人戰力不足,我的想法是讓桂系、馬家軍等派系展現實力,能不干涉就不干涉,等到目標完成,給他們閒職或守邊疆。
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henryjen
新手上路

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Posted - 04/28/2018 :  10:59:02  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

最近有個奇怪的提問,在大陸時期陸軍基本一盤散沙,非常難以整合,雖說德式師有試圖解決
但除了中央軍還有形形色色的地方派系很難被消化
所以光頭幹嘛不向薩達姆、何梅尼或希特勒一樣,組件第二武裝
比如共和國衛隊、革命衛隊和武裝黨衛軍某種程度架空了該國陸軍,也有益於總統的統帥權
有王室的約旦的皇家特種部隊、沙烏地的國民兵也是類似的第二武裝,好像中東國家很愛玩這套?

不過也有失敗的前車之鑑:袁世凱的模範團,想用這個(還是拱衛軍?)來架空暮氣沉沉的老北洋
但這讓馮段真的跟袁決裂的最後一根稻草.....雖說這算不算第二武裝我不清楚



抗戰87、88、36師、教導總隊(以上沒多久全部報銷)、憲兵。光復遷台的政戰系統(湖口兵變後實質權力大為增高),嚴格講還包括海軍陸戰隊、警察(這兩單位中山東人最多,而山東人是老蔣除自己的同鄉外最為信任的族群)。此外,與白團共同創立的「實踐學社」是高階將領的「再教育機構」(只有信任的將領才能有此等殊榮)。外加黃埔「醬缸派系」文化,嚴格來說革命軍的「黨衛軍」系統甚至比納粹廣泛,也因為如此,就算所謂「忠誠人士」通常也很多是「各懷鬼胎」(林子大了,什麼鳥都有,外加政府窮,「忠誠人士」的組織過大,資源也難以集中,所以這也是「各懷鬼胎」的原因)。
此外,除內部派系外,還有更根深柢固的外在原因,就是自明代末期,甚至更早出現的「幫會組織」,最負盛名的青幫、洪門。尤以青幫長期控制海軍體系,而且是「超越派系」的體系,甚至嚴重到內部輩份是看「幫齡」,而非軍階、資深與否(不要忘記,老蔣就是青幫出身的),也因為如此,老蔣之後也大範圍清洗青幫人士(勢力不像以前那麼大)。所以,當「海軍39年班事件」爆發後,在內部清洗「馬尾海校」派(失勢),極少數留存的「馬尾海校」人士也大多是青幫的,之後重建「新海軍」的,除「電雷學校」系(應該青幫成員居多)外,就是上段提到老蔣最信任的「海軍陸戰隊」(當然首選山東人),其中最有名的就是「桂永清」(他其實是陸軍,二戰後重建海軍陸戰隊,換句話說這傢伙可能,甚至肯定連船都沒搭過幾次。陸戰隊隊歌、海軍軍歌都是這位老兄作詞的)
所以,基本上,國軍其實處處都是黨衛軍。空軍、傘兵比較特別,是聽宋美齡的,不鳥老蔣,嚴格說,他們算宋夫人的「黨衛軍」。
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 04/28/2018 :  11:25:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小卒看倌



我想,光頭心理就是讓軍閥去前線彌補自家人戰力不足,我的想法是讓桂系、馬家軍等派系展現實力,能不干涉就不干涉,等到目標完成,給他們閒職或守邊疆。




軍閥時代中國地方派系武裝還會有後勤問題,調到其他區域不一定能發揮戰力,比方"雲貴部隊三支槍,一粗一短帶一長",就是水煙筒,旱煙筒,與步槍,他們吸鴉片才有精神與士氣作戰,你調到長江中下游,看到的會是毒癮發作的吸毒者,動都不能動......
這種中央軍才是主力,地方軍數量大卻奇奇怪怪的狀況,都需要個別研究,但這也讓人容易瞭解19世紀以來西歐軍隊何以那麼強大,因為都沒怪毛病,後勤都能統一.
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