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 龍捲風F3的空戰能力?
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iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 09/07/2009 :  17:39:37  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
龍捲風F3的空戰能力和F15差很多嗎?
如果是,何以RAF不引進F15?

gsx56840
路人甲乙丙

Taiwan
645 Posts

Posted - 09/07/2009 :  18:18:32  會員資料 Send gsx56840 a Private Message  引言回覆
需求不同,龍捲風F3的任務跟F-14A以及幻象2000C較為相同,而且更為極端,是專門針對蘇聯海空軍的轟炸機的,因此只重視滯空時間和截擊能力,其空戰能力在歷次紅旗演習中似乎都是墊底的,不買F-15除了英國人的面子跟搖搖欲墜的航空業外,在來就是F-15可能不符合英國的需求
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toga
版主

Tajikistan
10932 Posts

Posted - 09/07/2009 :  19:26:19  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
冷戰時期,英倫三島所面臨的最大前蘇聯空中威脅與美國航艦戰鬥群如出一轍:蘇聯戰略/戰術轟炸機師團與其所投射的巡航飛彈海∼因此當時英國心目中最理想的長程攔截機種其實正是雄猫。

但是雄貓實在是貴翻了,無力承擔其天價的英國最後還是決定以龍捲風戰鬥轟炸機為基礎,研發能符合其需要的長程攔截機,而最後定型出爐投產者便是龍捲風F3。

雖然欠缺當代新銳戰機的中高空能量機動與機敏性,但是龍捲風F3仍有幾項特色能較當時的F-15更符合對抗蘇聯戰略/戰術轟炸機師團與其所投射的巡航飛彈海之需要:

1. 縱列雙座設計,前座飛行員負責駕駛戰機,後座火控雷達管制官則專司雷達操縱與飛彈導引∼在人機介面仍舊十分原始龐雜的當時,這等設計可說是專業攔截機的必備之物。

2. 可變翼設計,令龍捲風F3一如雄貓,擁有絕佳低空加速與飛行性能∼在面對同樣從低空來襲的轟炸機群與巡航飛彈時,這等能耐十分有用。

3. 搜索追蹤距離和多目標追蹤能力幾不下於雄貓AWG-9雷達的AI24獵狐者火控雷達∼原本英國佬打算將此強力雷達與有效射程80公里級的主動天閃AAM相搭配,讓龍捲風F3成為貨真價實的英倫版雄貓,可惜後來此一計畫遭到取消(英國佬當時樂觀地認為歐洲戰機從1996年起便能全面成軍服役,因此不需要在龍捲風F3的升級改良上費太多心血功夫,沒想到颱風戰機最後能全面汰換龍捲風F3的時間,比最初預估晚了十年有餘.........),直到龍捲風F3至2000年初正式換裝AIM-120,才勉強算是達成其在研發當時便希望獲致的小雄貓能耐。
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MANINAU
新手上路

57 Posts

Posted - 09/07/2009 :  23:23:31  會員資料  Click to see MANINAU's MSN Messenger address Send MANINAU a Private Message  引言回覆
說真,很少網頁會說的一種戰機。
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閒遊之人
我是老鳥

6261 Posts

Posted - 09/07/2009 :  23:44:44  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
感覺上整個研發起來不會比雄貓便宜到那去.........
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gsx56840
路人甲乙丙

Taiwan
645 Posts

Posted - 09/08/2009 :  02:23:18  會員資料 Send gsx56840 a Private Message  引言回覆
不只飛機無名,連AI.24的資料都少的可憐
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dasha
版主

39303 Posts

Posted - 09/08/2009 :  08:36:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Tornado ADV F3的空戰纏鬥能力還能對付MiG-21或F-4F,但也就只是這種上一代的水準而已,可是在滯空時間與多目標打擊能力方面,只有F-14或MiG-31還能勝過他,F-15當初在評估時就是因為多目標攔截能力不足而被淘汰.F-14則是AWG-9被認為技術落伍還故障率高,加上那昂貴的鳳凰......
多目標打擊能力差在那?雖然同樣是AIM-7/天閃這種一次只能打一個目標的飛彈,可是獵狐者不僅是偵測距離超過APG-63,還能進行多目標追蹤,後座多出的一個人可以全神貫注看那些描跡,想搞斜切之類空戰機動動作去迴避獵狐者?那要後座的睡著才行,這下Tornado的雷達死角少很多,不像F-15的駕駛員根本沒時間注意這些複雜的戰場資訊,Tornado ADV還可以與僚機進行充份溝通,好好分配目標,一對一這種能力沒多少用處,多對多打群架,與龍捲風為敵的就很容易被多打一欺負.特別是後來加裝JTIDS以後,在BVR層面,本來就勝過F-15的差距被拉得更大.甚至有本流出的Su-27資料,他們也很在乎Tornado ADV的BVR能力,認為比Su-27強,反倒認為F-15/16在這方面不如Su-27.
記得十幾年前有款飛行模擬就是Tornado,評價是"逼真而無聊",無聊在於阻絕打擊照實設計,設定好飛行路線以後就要等很久才能到目標區丟笨炸彈,中間很多時候你愛操作不操作都可以,反正只是躲飛彈機炮......空優也是花很多時間看螢幕射飛彈,纏鬥?算了......

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whitewolf
新手上路

China
150 Posts

Posted - 09/08/2009 :  10:01:04  會員資料 Send whitewolf a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

冷戰時期,英倫三島所面臨的最大前蘇聯空中威脅與美國航艦戰鬥群如出一轍:蘇聯戰略/戰術轟炸機師團與其所投射的巡航飛彈海∼因此當時英國心目中最理想的長程攔截機種其實正是雄猫。

但是雄貓實在是貴翻了,無力承擔其天價的英國最後還是決定以龍捲風戰鬥轟炸機為基礎,研發能符合其需要的長程攔截機,而最後定型出爐投產者便是龍捲風F3。

雖然欠缺當代新銳戰機的中高空能量機動與機敏性,但是龍捲風F3仍有幾項特色能較當時的F-15更符合對抗蘇聯戰略/戰術轟炸機師團與其所投射的巡航飛彈海之需要:

1. 縱列雙座設計,前座飛行員負責駕駛戰機,後座火控雷達管制官則專司雷達操縱與飛彈導引∼在人機介面仍舊十分原始龐雜的當時,這等設計可說是專業攔截機的必備之物。

2. 可變翼設計,令龍捲風F3一如雄貓,擁有絕佳低空加速與飛行性能∼在面對同樣從低空來襲的轟炸機群與巡航飛彈時,這等能耐十分有用。

3. 搜索追蹤距離和多目標追蹤能力幾不下於雄貓AWG-9雷達的AI24獵狐者火控雷達∼原本英國佬打算將此強力雷達與有效射程80公里級的主動天閃AAM相搭配,讓龍捲風F3成為貨真價實的英倫版雄貓,可惜後來此一計畫遭到取消(英國佬當時樂觀地認為歐洲戰機從1996年起便能全面成軍服役,因此不需要在龍捲風F3的升級改良上費太多心血功夫,沒想到颱風戰機最後能全面汰換龍捲風F3的時間,比最初預估晚了十年有餘.........),直到龍捲風F3至2000年初正式換裝AIM-120,才勉強算是達成其在研發當時便希望獲致的小雄貓能耐。



迟到就迟到吧
北极“熊”自91年开始就在北海绝迹
所以在战机需求方面,放缓速度很正常
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Typhoon
剛剛入門

11 Posts

Posted - 09/08/2009 :  11:13:00  會員資料 Send Typhoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

...,想搞斜切之類空戰機動動作去迴避獵狐者?那要後座的睡著才行,這下Tornado的雷達死角少很多,不像F-15的駕駛員根本沒時間注意這些複雜的戰場資訊,
...記得十幾年前有款飛行模擬就是Tornado,評價是"逼真而無聊",......

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請問斜切之類空戰機動動作是指beam嗎?那不是利用都卜勒雷達對相對速度過低的目標,而自動將其濾掉的功能,跟後座的人是否睡著有關嗎?

另外這款Tornado的PC game是我玩過最刺激的空戰game,尤其是戰役指揮模式,讓我著迷到整天研究戰區地圖上的重要戰略戰術目標說.
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dasha
版主

39303 Posts

Posted - 09/08/2009 :  11:19:56  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Typhoon

quote:
Originally posted by dasha

...,想搞斜切之類空戰機動動作去迴避獵狐者?那要後座的睡著才行,這下Tornado的雷達死角少很多,不像F-15的駕駛員根本沒時間注意這些複雜的戰場資訊,


請問斜切之類空戰機動動作是指beam嗎?那不是利用都卜勒雷達對相對速度過低的目標,而自動將其濾掉的功能,跟後座的人是否睡著有關嗎?



有關,因為你從瞄跡追蹤上發現有傢伙要搞這動作時,就可以準備切換作業模式或切換飛機的動作,以保持繼續追蹤.單人機通常來不及對這種動作產生反應,要PESA以上雷達才有足夠資料更新率,去發現這個問題並自動切換模式,但雙人機的後座就可以自己判斷該不該切換模式.Beam這種動作對都普勒效應有效,但因為會反而把RCS最大面暴露出來,人家切換成其他模式以後,反而會變得超顯眼......

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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/08/2009 :  17:07:38  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by Typhoon

quote:
Originally posted by dasha

...,想搞斜切之類空戰機動動作去迴避獵狐者?那要後座的睡著才行,這下Tornado的雷達死角少很多,不像F-15的駕駛員根本沒時間注意這些複雜的戰場資訊,


請問斜切之類空戰機動動作是指beam嗎?那不是利用都卜勒雷達對相對速度過低的目標,而自動將其濾掉的功能,跟後座的人是否睡著有關嗎?



有關,因為你從瞄跡追蹤上發現有傢伙要搞這動作時,就可以準備切換作業模式或切換飛機的動作,以保持繼續追蹤.單人機通常來不及對這種動作產生反應,要PESA以上雷達才有足夠資料更新率,去發現這個問題並自動切換模式,但雙人機的後座就可以自己判斷該不該切換模式.Beam這種動作對都普勒效應有效,但因為會反而把RCS最大面暴露出來,人家切換成其他模式以後,反而會變得超顯眼......


even more crazy, those upgraded Toronto F3 have datalinks that can share radar "pictures" with other F3 and AEWCS and milssile guidance to achieve silence kill and anti-beam.....
-
in fact, it is the extra-ordinary performance of F3 + datalink in the Red Flag that makes USAF so keen on data link developments......


小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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toga
版主

Tajikistan
10932 Posts

Posted - 09/08/2009 :  20:17:03  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
RAF的Tornado F3是最早引進整合AIM-120,AIM-132,以及JTIDS資料鍊網路作戰系統的西方戰機之一,配合上RAF精心研發的相關搭配戰術,和原有的長程偵測追蹤與前述專門火控雷達操作員優勢,令其在近年間的多國聯合軍演與DACT較量中的整體表現雖非天下無雙,但也並非可以任人宰割欺侮的軟柿子。
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iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 09/08/2009 :  22:55:45  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
----配合上RAF精心研發的相關搭配戰術
小弟長期以來發現,老牌西方軍事強國如英國儘管近年來戰機戰車數量已經落於諸多第三世界國家之後
但後勤能力,戰術研發能力,指戰員素質與整體計劃能力
還是有其獨到先進之處

或許以其兵力規模來看相當高額的國防預算,是千錘百鍊在這一方面?
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dasha
版主

39303 Posts

Posted - 09/09/2009 :  08:36:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
又,美國空軍一直困擾於當初留給F-15的剩餘電力與散熱能量還有空間不足,所以安裝JTIDS很困難,推出縮減功能版硬裝上去又不滿意,還有相容性上的問題,這也是Tornado ADV的優勢.

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oops
我是菜鳥

572 Posts

Posted - 09/09/2009 :  17:38:34  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

又,美國空軍一直困擾於當初留給F-15的剩餘電力與散熱能量還有空間不足,所以安裝JTIDS很困難,推出縮減功能版硬裝上去又不滿意,還有相容性上的問題,這也是Tornado ADV的優勢.

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未成軍的F35是不是這方面的問題更加嚴重?想不到戰機跟船艦一樣有
類似餘裕量的問題。
另外研發後期那個節省重量大作戰不知道會不會又是壓榨了某些東西
才把重量榨出來的
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閒遊之人
我是老鳥

6261 Posts

Posted - 09/09/2009 :  18:28:51  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
大概是先減肥合乎標準
服役後再肥回去~~~
所謂結婚前結婚後判落兩人..?
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dasha
版主

39303 Posts

Posted - 09/10/2009 :  09:00:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
F-35倒不至於,因為F-15首飛於1972年,要裝個比他晚幾年開始研發,且到1990年才完全定案的東西,你實在很難期待當初設計者有這種先見之明,但F-35就比Link16還要晚出現.
至於F-35的減肥,那可真是省了不少東西,小弟過去在亞太提過......

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iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 09/10/2009 :  09:52:30  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

F-35倒不至於,因為F-15首飛於1972年,要裝個比他晚幾年開始研發,且到1990年才完全定案的東西,你實在很難期待當初設計者有這種先見之明,但F-35就比Link16還要晚出現.
至於F-35的減肥,那可真是省了不少東西,小弟過去在亞太提過......

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龍捲風首飛也是1970年代
比F15晚不了多久
何以舊有相對的餘裕?
是設計較優嗎?
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dasha
版主

39303 Posts

Posted - 09/10/2009 :  10:27:32  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Tornado ADV裝上JTIDS以後也是抱怨整天過熱故障常常不能用,電力與冷卻還是有點不足,不過有第二個人可以照顧著隨時準備重開機,總是比單座機的狀況要好......
而且本來Tornado是IDS,航電是比多的,比較有可能有餘裕去容納新加的航電.

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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/10/2009 :  11:19:37  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
龍捲風ADV的前身是龍捲風IDS∼被設計來專門要往敵方防空火網衝的,因此無論在航電配備和電子電戰上,其配備先進複雜度都是當代一時之選,因此其原本設計的電力與冷卻餘裕就大。

再者,龍捲風ADV是直到1984年才正式成軍,且其在設計之初便是以雄貓級的長程多目標搜索追蹤能力為目標,是故可以想見其在相關電子配備上所下的心血功夫與時間......

RAF的Tornado F3早在1994年便正式加裝JTIDS,這比老美空軍的F-15還早上兩三年,所以就空中預警機管制下的聯合網路打群架戰術領域而言,RAF可說是經驗最久也練得最勤的國家空軍之一。

因此在和RAF的Tornado F3於軍演中對抗較量時,如果是不用聯網戰術的單打獨鬥話,的確是一卡車國家空軍的現代戰機(歐洲雙風,Su-30K/MKI,F-15C,Mirage 2000-5F.....)都曾宣稱能輕輕鬆鬆的把Tornado F3給吃得死死的,但是當RAF徹底施展Tornado F3的聯網戰術時,其也曾在軍旗演習中創下數十至上百比零交換比之風光紀錄.......

Edited by - toga on 09/10/2009 11:21:41
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dasha
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Posted - 09/10/2009 :  11:55:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要說資料鏈的話,美國空軍與皇家海軍是兩個大宗,但美國空軍的重點在北美的SAGES,反而不像皇家海軍用在艦隊的戰術機動作業,因此在海外投射武力方面,英國人用戰術資料鏈的歷史更是悠久.即使硬體上美國海軍不久後也追了上來,但美國空軍卻沒有.
而且JTIDS本來是陸海空軍各自搞的計劃,被國會要求合併,結果多花了不少時間,出了不少問題.1980年代先推出第一批給北約的E-3安裝,本來要求後面的要能與這些前面的向前相容,但後來出現打算裝在各種戰術戰鬥機上的新終端,其向前相容的能力比美Windows Vista去相容DOS程式的能力......而且這還造成整個機器過大過重過熱過度耗電,美國空軍在1990年決定不給F-15裝這套,要廠商自己去研發縮小減輕版,因此這又拖了幾年,還砍掉一些功能,才讓美國空軍能夠接受而再度採購裝上F-15,可是要注意到這個是簡化版而不是完整版,於是相容性又更差......
真正一開始設計就考慮能裝完整版JTIDS終端的戰鬥機,應該是JAS-39,之前的通通都只是想辦法去塞,不要說每種戰鬥機用的終端機都可能略有不同,同一型的不同時間裝的可能都不同,只是可以比照光華牌電腦,相容且互換而已.

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SK2
路人甲乙丙

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Posted - 09/10/2009 :  12:44:48  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga
因此在和RAF的Tornado F3於軍演中對抗較量時,如果是不用聯網戰術的單打獨鬥話,的確是一卡車國家空軍的現代戰機(歐洲雙風,Su-30K/MKI,F-15C,Mirage 2000-5F.....)都曾宣稱能輕輕鬆鬆的把Tornado F3給吃得死死的,但是當RAF徹底施展Tornado F3的聯網戰術時,其也曾在軍旗演習中創下數十至上百比零交換比之風光紀錄.......



And it would be more interesting to know that the German F-4F equipped with AMRAAM but no datalink was being beaten up by the Brits Tornado F3 with semi-active Sky Flash and datalink...

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Idiots are everywhere...
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dasha
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39303 Posts

Posted - 09/10/2009 :  13:10:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SK2


And it would be more interesting to know that the German F-4F equipped with AMRAAM but no datalink was being beaten up by the Brits Tornado F3 with semi-active Sky Flash and datalink...



但那三次交戰,Tornado ADV贏一次(第二次),F-4F贏兩次(第一次與第三次)......

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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 09/16/2009 :  06:26:08  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
quote:
但是當RAF徹底施展Tornado F3的聯網戰術時,其也曾在軍旗演習中創下數十至上百比零交換比之風光紀錄.......

能否詳細這是哪一年的紅旗演習?還有這紀錄的對手是飛機亦或模擬攔截其他目標呢?
quote:
但那三次交戰,Tornado ADV贏一次(第二次),F-4F贏兩次(第一次與第三次)......

如果是單機對戰,這兩台應該差別不到哪裡去吧,德國佬的F-4F是F4機種中纏鬥性能最好的了
不過小弟一直在猜想,在視距外空戰中後座雷達員除了操作雷達外,應該也要負責規劃閃避敵方雷達和飛彈的路徑?不知道實際上市不是這樣配合?

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我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!

Edited by - blackknight on 09/16/2009 06:26:49
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/16/2009 :  11:17:20  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
1. 不是紅旗,印象中是某屆Spring Flag軍演。

2. 對抗沒資料鏈又頂多只有半主動雷達導引AAM,模擬第三世界國家空軍的Red Force∼直到最近,西方多數聯合軍演都是如此,不過這也的確符合NATO自冷戰結束後,在海外軍事行動中所會遭遇的空中威脅等級現況;而等到威脅等級開始提升(Su-30/Su-35 + R-77系列行銷所謂的第三世界流氓國家)時,Tornado F3也早就全面功成身退了。

Edited by - toga on 09/16/2009 11:30:53
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/16/2009 :  12:32:08  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
Tornado ADV年表:

1976:英國方面正式提出自Tornado IDS衍生之長程攔截機需求。

1984:Tornado ADV F2構型正式交付RAF,先後交機18架,但是AI.24雷達在初期遭受重大系統問題,因此這批戰機有好些時日是處於無頭蒼蠅的狀態。


1985:

9月26日,沙烏地阿拉伯宣佈採購24架Tornado ADV,成為Tornado ADV第一也是唯一的外銷客戶。

11月20日,在修正諸多於F2構型戰機上所遭逢的問題後,Tornado F3構型空防攔截機出廠並進行首飛。


1986 ~ 1996:
總計152架Tornado F3於這段期間陸續交付RAF,而沙國空軍所採購的24架Tornado F3則於1989年2月9日開始交機。

1994:RAF開始於Tornado F3上加裝JTIDS。


1996:

RAF對旗下Tornado F3執行Capability Sustainment Programme(CSP)計畫:
* AI24雷達性能提升,強化多目標接戰能力。
* 更換全新處理器與任務電腦。
* 航電座艙改良提升。
* 整合AMRAAM與ASRAAM使用發射能力。

然而當時為求省錢,未將AIM-120發射中途資料更新能力整合在內,使得Tornado F3無法充分發揮AIM-120的能耐,RAF飛官甚至認為這等半吊子的AIM-120在實戰時的效能還不如原有的半主動天閃AAM,寧可在執行勤務時繼續使用舊愛。

至於ASRAAM的引進則的確讓RAF揚眉吐氣了一陣子:以往RAF用Tornado F3與駐英USAF旗下的F-15C進行空中狗戰大比武時,基本上只有被宰的份兒,但自從換裝ASRAAM後,就換成F-15C被RAF大宰特宰了;直到後來USAF在F-15C上換裝JHMCS與AIM-9X,才又將雙方的空中狗戰大比武勝負拉回五五波。


2001:
英國國防部簽定AMRAAM Optimisation Programme(AOP)計畫,透過加裝戰機飛彈資料鍊與提昇IFF,終於讓Tornado F3能充分發揮AIM-120的應有潛力(整個計畫於2003至2006年間落實完成)。

2004:英國國防部宣佈開始裁減Tornado F3的兵力規模,預定於2012年前全面由颱風戰機接手淘汰。

2007:RAF開始正式使用AIM-120C5 AAM∼根據Tornado F3的試射經驗顯示,其實戰有效射程約比原有的AIM-120B提升約10%。

2009:英國國防部於四月間宣佈將Tornado F3的兵力規模進一步裁減至剩下一中隊與12架戰機,並預計於2011年間由颱風戰機全面汰換。
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