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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3650 Posts

Posted - 03/26/2011 :  16:36:54  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
刺針那個轉向....是光學頭對准敵機發射,發射前已標定目標.....
發射後再轉向前置量等敵機相撞?

但垂直發射是發射前飛彈不知道敵機在哪,
這時光學頭是朝向天空...發射後才轉彎去找敵機.
我不確定刺針能這樣打....

Edited by - kumachan on 03/26/2011 16:50:17
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 03/27/2011 :  01:02:19  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

看到隔壁欄才想到國內目前有大量的M60底盤,如果只是用來殺肉實在是可惜。小毛有幾個再利用想法給大家參考:
1. 自走砲車:由於M60的底盤夠厚重,拿來當自走砲應該是比較不會有車輛過輕的問題,雖然目前台灣沒有成熟的先進榴炮加農砲產品,砲管可能還要在國外市場中尋求合作生產或是技轉。砲塔也需要重新設計,真的怕難度太高那搞成M110那樣砲座裸露也算是差強人意,好歹還是自走砲。主要生產目的是用來取代步兵的拖曳榴炮。

2.自走迫砲:雖然已經有CM21系列的迫砲車,但是目前都是人工裝填射擊指揮與操作尚未現代化與自動化。M60的底盤可以使用國外的自動迫砲砲塔,可以大幅增加裝步的作戰效率(自動計算迫砲仰角,或雙砲管,多彈同時彈著等先進迫砲砲塔)。

3.工程車輛與架橋車輛:使用M60底盤改裝的多功能工程車輛,沒有跟不上裝甲部隊的問題,平時也可以用於救災,戰時也可以用來挖壕除雷架橋。

4.防空車輛:可分成防空砲車與防空飛彈車或彈砲合一車。固然CM32/CM21也可以成為防空砲車,但是M60底盤比CM21/CM32低,用來當砲車或飛彈車更為適當。也不用擔心後座力或是機動能力的問題,好歹也是主力戰車級的底盤。

5.城市作戰車(重型步兵戰車):請參考以色列的相關設計。

6.佈雷車或是火箭掃雷車:防衛作戰本來就需要佈雷車,國軍似乎很少見到這類裝備。

7.裝甲牽曳車:輪車卡車無法有效機動的地型,履車也許可以克服,就讓專業的上吧。

8.應該還有很多可能性,歡迎大家集思廣益,謝謝。


我想要吐個槽一下
國軍因該沒有"大量"的M60底盤巴
450量M60A3 TTS(堪品) + 450輛CM11(美軍庫儲新品)
雖然看起來900輛很多很強大
但是今天國軍的建軍計畫來看
目前M1不管是買哪一種構型 都不可能採購900輛1:1汰換
黑熊輪式戰車也一直停在只聞樓梯響, 就算真的搞出來, 經過測試先導量產, 正式量產的流程, 拖10年也不意外.
所以我可以推估在未來10年"至少"會保留400~600輛的巴頓PRO戰車.
所以因該只夠殺肉, 不夠改良再利用.

再者, 大多數的M60A3TTS的底盤車況不好, 而CM11的砲塔妥善不嘉(散熱差)
我個人其實比教傾向搞一款CM13:
用CM11的底盤+M60A3TTS的砲塔+改良過的射控+反應裝甲, 等於是用兩輛拼成一輛
做為未來新戰車全面取代老巴頓之前的過渡



我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 03/28/2011 :  04:29:31  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
CM-11的底盤不是趁M60生產線關閉前訂購的?
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 03/28/2011 :  04:49:25  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
這個直接買抗地雷伏擊的裝甲卡車(Mine Resistant Ambush Protected,MRAP)
比較便宜哦。防護等級都有上到LV4甚至於LV5的最便宜的車種。
美軍用的2+4六人座的RG-33,一台就要30萬美元,
萬國(International)牌也有出,USMC花7.52億買了822輛的MaxxPro-Dash短軸版,一輛相當於91萬4,841美元,1:35換算是3202萬台幣。

所以都是幾十萬到百萬就可以搞定的,現貨又多。
空軍不是很介意履甲車越過跑道的問題嗎?
M60的防地雷性不佳,好處大概就是可以當推土機用。
翻土式跟連枷式的掃雷犁都不能用在跑道上。
所以買MRAP一來同樣預算可以買相當甚至於更多的車來處理,二來抗地雷性也比較高。

空軍有錢應該買的起全套的MRAP當除地雷車


覺得你誤會我的意思。
機場的未爆彈處理車基本上首要條件不是考慮抗地雷,
而是有個厚皮的東西靠近不管是上千磅的大傢伙或是
數十到是百磅的小玩意;尤其是用以阻止修復跑道的
次彈械,這玩意用M-9工兵車去推恐怕反而會被炸死。

不過你到說對一半,當推土機用裝上推鏟
的確可以把次彈械或是未爆彈給推到一旁去。

對岸也有把59式坦克底盤修改來當未爆彈處理載具。

基本上跑道受損後空軍也只會整平路面,鋪上搶修包件,
讓戰機可以起飛降落。所以履帶車壓跑道的事,這時候
反而不成問題。重點在於能短時間內清除掉各種未爆彈
或是反工兵次彈械。

而MRAP的話,處理灑一地的次彈械恐怕得花上不少時間。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 03/28/2011 :  10:58:56  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
我倒覺得沒誤解,千磅的東西基本上我是不考慮在內的,因為沒哪種戰車可以頂的住的。
250磅一發就相當於兩三發155榴的裝藥了,30米內炸了要戰車不死梅卡瓦還不曉得行不行的。
(P.S.剛看流言終結者青蜂俠特集,埋在鬆土下約一米的炸藥,16磅(7.2)kg的TNT就可以讓一台五噸以上的推土機受到重損。爆炸威力只有TNT一半的粉狀硝化甘油炸藥(我不確定是硝化甘油還是硝酸銨,照它起爆包那大一包又是白粉狀的應該是硝酸銨)把那台推土機炸成碎片。如果只有TNT的一半威力,那250磅相當於125磅(56.25kg),跟一顆250磅的MK-82內容的TNT差不多量(差13.35kg)。所以就算是3x噸的戰車底盤應該也............)

一千磅的未爆彈炸了,是戰車推土機還是推土機還是MRAP都沒差了,都是飛的老遠出去,MRAP被拋出去的存活性可能還高一點,必竟它設計上就是要耐炸的。

在阿富汗跟伊拉克的聯軍大量訂購MRAP不是沒道理的,就是它雖然長的又高又醜又沒力(跟戰車比),但是抗炸能力是一流的。而且它本來就是從拆彈除雷車改過來的東西。

你要推鏟它也有推鏟,加搖控武器站還可以用.50機槍除雷。
我是覺得既然你都說跑道要重鋪了,那用重機槍除雷應該是最快的。直接打爛,會炸就炸,不會炸的也爛到炸不起來了。

我會說M60抗地雷能力不好所以不建議還有個原因是戰車駕駛的視線通常都不好,如果灑一地的次彈械難保不碾到。
MRAP的視野比較高比較好,所以較不會出現這種問題。
而一台MRAP可以搭配多組除彈機器人,人在MRAP內搖控線控機器人去拆,一車多組效率會更高。

話說戰車開過來地面震動跟聲音都會很大,不曉得這樣會不會反而起誘爆人員殺傷跳雷的作用?

其實我覺得機場跑道除雷還是以MRAP加搖控機器人會比較好。
因為說用推的,金門除雷沒發包前軍方自己想除過,拿推土機加厚鋼板加固,推沒幾十公尺就推鏟上加固的鋼板就炸穿了。

空軍有錢且需求上要求快速,還是買專業的除雷設備會比較好。

不過話說我覺得空軍對地面防務這部份都不太關心,警衛部隊沒有甲車也沒有車就靠兩條腿跑的,反應速度不快,這樣要怎樣對付空降兵?也沒有CQB的訓練怎逐屋清掃滲透進營房的部隊?
空軍好像也沒有專門的除雷工兵,還停留在對機場丟傻瓜炸彈的年代的想法。


Edited by - SleeplessPrometheus on 03/28/2011 13:58:30
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 03/28/2011 :  11:17:03  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

刺針那個轉向....是光學頭對准敵機發射,發射前已標定目標.....
發射後再轉向前置量等敵機相撞?

但垂直發射是發射前飛彈不知道敵機在哪,
這時光學頭是朝向天空...發射後才轉彎去找敵機.
我不確定刺針能這樣打....



刺針是不能這樣打,要這樣打大概得用雷達導引或雷射導引。
發射後讓飛彈乘波。
就算你程式上可以設定垂發的IR飛彈可以上去後轉向方位,然後飛彈自己轉向到定向,但是因為尋標頭還沒鎖定所以也無從辨認起。
就算要飛彈的AI自己認,那刺針那小的彈體也塞不下這種功率的電腦。

我覺得刺針這種大小比較可行的模式大概就是發射前透過設定讓飛彈自己轉向定位,然後彈尾有條有限度的光纖,透過光纖傳輸尋標頭掃瞄資訊,然後讓飛彈車的電腦或人腦選擇要鎖定哪一個目標後鎖定,然後光纖切斷就一路朝既有鎖定目標前進。

IR影像自動辨視鎖定要大的彈體才比較好做到。
圖型辨識現在還蠻吃功率的。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 03/28/2011 :  14:06:23  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我想要吐個槽一下
國軍因該沒有"大量"的M60底盤巴
450量M60A3 TTS(堪品) + 450輛CM11(美軍庫儲新品)
雖然看起來900輛很多很強大
但是今天國軍的建軍計畫來看
目前M1不管是買哪一種構型 都不可能採購900輛1:1汰換
黑熊輪式戰車也一直停在只聞樓梯響, 就算真的搞出來, 經過測試先導量產, 正式量產的流程, 拖10年也不意外.
所以我可以推估在未來10年"至少"會保留400~600輛的巴頓PRO戰車.
所以因該只夠殺肉, 不夠改良再利用.

再者, 大多數的M60A3TTS的底盤車況不好, 而CM11的砲塔妥善不嘉(散熱差)
我個人其實比教傾向搞一款CM13:
用CM11的底盤+M60A3TTS的砲塔+改良過的射控+反應裝甲, 等於是用兩輛拼成一輛
做為未來新戰車全面取代老巴頓之前的過渡




我的想法反倒是去改M48H,因為M48H的射控也壞到七七八八了,而且炮塔一出廠就是眾所垢病,把M48H升級是M60-2000。然後其它的M60A3 TTS視車況再改。

不過M60A3的底盤狀況不好倒還真的沒聽說過,聽說底盤狀況不好的是射控升級跟M48H一樣的M48A3。

底盤狀況我是覺得依照鋼的應力疲勞最終停在一半的特性跟重戰車的用料厚度,就算去打過波灣戰爭也不會劣化到哪邊去。因為以M60的裝甲厚度要求,那個早就超過那個結構所需的強度了。
在台灣用不太有機會用到超限的運動狀況,所以對戰車炮跟反裝甲飛彈防護好就好了,地雷那就沒折了,不過我很懷疑有那個機會去壓到地雷?

Edited by - SleeplessPrometheus on 03/28/2011 14:11:51
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 03/28/2011 :  16:39:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以到底是M60的底盤有多到可以發揮殺肉以外的用途嗎?

重型步兵戰車我還沒時間寫,不過看以色列都能把後置引擎轉90度改成步兵戰車加個後門,台灣不知道有沒有這種能力?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 03/28/2011 :  16:55:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

所以到底是M60的底盤有多到可以發揮殺肉以外的用途嗎?

重型步兵戰車我還沒時間寫,不過看以色列都能把後置引擎轉90度改成步兵戰車加個後門,台灣不知道有沒有這種能力?



補上以色列改裝的步兵戰車連結:
http://hk.huaxia.com/thjq/bqdg/ljbq/bbzc/2009/01/1281307.html

台灣重型車輛的研發能力似乎還有待確認,M60引擎如果要改成縱列不知道機會有多少....
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dasha
版主

35817 Posts

Posted - 03/28/2011 :  17:14:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
以色列那個是把動力系統大改,才能空出一塊地方走人,而且這是晚期改良版,早期版也是讓你從車上跳下來......
通常戰車引擎艙是塊很大的空洞,因為你要散熱,T-54/55的動力又算是比較落後佔空間的一環,這是以色列能成功改良的主因.台灣的M48/60底盤要這樣作難度會高得多.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 03/28/2011 :  19:15:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
另外一種重型步兵戰車的參考範本是烏克蘭BTMP-84,M-60如果要模仿的話,可能要先加一對路輪,改用比較緊致的砲塔,如果要省錢的話,少掉行進間射擊能力以降低成本。引擎室前增加幾個步兵座位,到時候步兵進出是要先爬上車身...XD
更省錢的當然就是直接取消砲塔,裝上上蓋裝甲,裝機槍與自動榴彈槍和60迫砲,然後叫步兵自己想辦法爬進去...XD

BTMP-84 照片:
http://news.discuss.com.hk/redirect.php?tid=14139604&goto=lastpost
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 03/29/2011 :  00:07:34  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

我倒覺得沒誤解,千磅的東西基本上我是不考慮在內的,因為沒哪種戰車可以頂的住的.....



恕刪全文~~
千磅以上的未爆彈還是得處理,尤其空軍基地會掉下來的東西
有些是彈道飛彈或是大型轟炸機帶過來的。
重點在於需要一種裝甲載具可以推掉這種大型未爆彈,如果在
機場使用搶修包件的時候需要的話。

MRAP的話,我也講得很清楚,對於用以阻止工兵的次彈械,
MRAP的處理速度就不及格。次彈械爆炸威力小,但是以M60的底盤
去推一個推鏟把跑道搶修包件需要的範圍內的次彈械清乾淨。

我反而很欣賞對岸拿59式戰車底盤改的未爆彈處理車。

不過你也講到一個重點~
空軍的確對這一環的態度很消極,說穿了某次漢光表演排除未爆彈
拿MK82去模擬就搞半天,真的打仗還那樣搞,沒有陸軍支援,
我覺得規畫好其它四線道公路當戰備道還比較實在。
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 03/29/2011 :  00:13:16  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
[我的想法反倒是去改M48H,因為M48H的射控也壞到七七八八了,而且炮塔一出廠就是眾所垢病,把M48H升級是M60-2000。然後其它的M60A3 TTS視車況再改。


+1
我以前有個想法是,重新設計一款新的焊接砲塔,
搭載120mm砲,搭配新的射控,取代CM-11的砲塔。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 03/29/2011 :  00:35:26  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

我倒覺得沒誤解,千磅的東西基本上我是不考慮在內的,因為沒哪種戰車可以頂的住的.....



恕刪全文~~
千磅以上的未爆彈還是得處理,尤其空軍基地會掉下來的東西
有些是彈道飛彈或是大型轟炸機帶過來的。
重點在於需要一種裝甲載具可以推掉這種大型未爆彈,如果在
機場使用搶修包件的時候需要的話。




要處理千磅的未爆彈只能用搖控推土機去推或是直接用重機槍或是用機器人誘爆。沒有一款戰車底盤頂的住推一千磅炸彈時引爆的威力的。

我舉流言終結者那個例子你可以去找來看看,威力相當於相當於125磅(56.25kg)TNT的正下方爆炸可以炸碎五噸多重的推土機。
那可是整台碎掉,最大的零件是那個推土鏟,飛到近百米之外。
爆速較低的炸藥尚如此,爆速更高的TNT的衝擊波將會把車體切碎的更嚴重。
所以要一千磅在30米內炸了後戰車底盤受損但是人員不死,那大概北約防護標準會上到Lv10............不過沒這等級就是了。

LV4是動能要可以頂住14.5x114mm AP在200米用911 m/s的射擊,以及155榴高爆彈在30米的爆炸或在輪下或車底盤下的10kg炸藥的威力。

LV5是要頂的住 25mm APDS-T在500米內以1258 m/s的速度射擊,以及擋的住155榴高爆彈在25米內的爆炸。

一千磅已經是超標LV5太多了。

而且還有一點,敵方在組合次械彈布雷的時後應該也會想到你要用排雷車輛來排雷,所以一定會參雜使用反戰車雷。
這也是我不建議用M60的原因。老共用59式是窮則變的做法,那時代應該也還沒有MRAP這種東西。
如果一台拆彈機器人有三百米的纜線,四台配一台MRAP當操作人員車,說真的我不認為這樣拆彈會多慢。很多目視得到的就是直接插紅旗用重機槍誘爆就可以了。

Edited by - SleeplessPrometheus on 03/29/2011 00:55:52
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Steve Su
路人甲乙丙

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Posted - 03/29/2011 :  02:07:39  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
流言終結者那個我之前就看過了,不過還想說那也僅能供參考。
因為那是在正下方引爆,不是在推鏟前面爆炸。
不是我說的以推鏟推開清出空間供跑道搶修包件鋪設。
我的重點一直是放在用MBT底盤搭配大型推鏟去推掉
未爆彈或是反工兵次彈械,就算爆炸也是在推鏟上爆炸,加上
推鏟本身可以說是塊強化裝甲,推鏟後方的M60底盤要受損還
有得討論。要說正下方去壓到有不是把推鏟高舉或是沒有推鏟
的情況下開過去。

至於千磅的未爆彈,老實講丟下來沒炸也不會爆了。
用個有推鏟的把它給推開不要擋到路就好。

對岸59式底盤改的除雷車不能說是窮則變的做法,他們現在還在用。
而且對岸改的除雷車裝備也算齊全,
相較之下台灣到是這一方面反而還是0。

至於你說用遙控機器人去排除,這只能說是在除雷車開過去清出一
段範圍後針對漏網之魚。用重機槍引爆是想製造FOD嗎?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/29/2011 :  07:05:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by SleeplessPrometheus

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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所以我可以推估在未來10年"至少"會保留400~600輛的巴頓PRO戰車.
所以因該只夠殺肉, 不夠改良再利用.

再者, 大多數的M60A3TTS的底盤車況不好, 而CM11的砲塔妥善不嘉(散熱差)
我個人其實比教傾向搞一款CM13:
用CM11的底盤+M60A3TTS的砲塔+改良過的射控+反應裝甲, 等於是用兩輛拼成一輛
做為未來新戰車全面取代老巴頓之前的過渡




我的想法反倒是去改M48H,因為M48H的射控也壞到七七八八了,而且炮塔一出廠就是眾所垢病,把M48H升級是M60-2000。然後其它的M60A3 TTS視車況再改。

不過M60A3的底盤狀況不好倒還真的沒聽說過,聽說底盤狀況不好的是射控升級跟M48H一樣的M48A3。

底盤狀況我是覺得依照鋼的應力疲勞最終停在一半的特性跟重戰車的用料厚度,就算去打過波灣戰爭也不會劣化到哪邊去。因為以M60的裝甲厚度要求,那個早就超過那個結構所需的強度了。
在台灣用不太有機會用到超限的運動狀況,所以對戰車炮跟反裝甲飛彈防護好就好了,地雷那就沒折了,不過我很懷疑有那個機會去壓到地雷?


M48H=CM11 所以這一點你我看法是差不多的 用這一款來改比改M60A3TTS划算
但是M60-2000要買一個新的M1砲塔, 這樣性價比會合理嗎??
這也就是我主張拿M60A3的砲塔+CM11的車體+SABRA的裝甲改良套件=國軍CM13墊檔戰車
把錢省下來買M1A1或是另外開發/採購適當的戰車

另外我說的"底盤"有問題可能講不清楚 所以大家會錯意
我說的是變速箱和引擎, 我想因該很多人有耳聞M60A3這方面的妥善率.....
另外說到工兵車輛/除雷車 不一定要用戰車改巴, 用M113/CM21改可能更划算(保修和操作成本)


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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/29/2011 07:09:25
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/29/2011 :  09:06:45  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
>>M48H=CM11 所以這一點你我看法是差不多的 用這一款來改比改M60A3TTS划算
>>但是M60-2000要買一個新的M1砲塔, 這樣性價比會合理嗎??
>>這也就是我主張拿M60A3的砲塔+CM11的車體+SABRA的裝甲改良套件=國軍CM13墊檔戰車
>>把錢省下來買M1A1或是另外開發/採購適當的戰車

講M48H是因為我老是記不住那個CM多少是啥東西的............

不選SABRA的原因有幾個,
一個是改良上到MK3的重量高達59噸,如果加上燃油彈藥肯定接近或破65噸。
台灣的M48A3改的剪式架橋車的橋臂只能承70噸,許多較小的橋梁也是如此。
但是M60-2000的重量只有56.52噸,雖然輕一點但是這是關鍵,最好是戰鬥重量越接近55噸就越好,不然就連剪式架橋車都得一起換掉。

二是SABRA的智慧財產權在以色列人手上,就以色列人現在跟老共的熱絡度來看,所以買不到的可能性很大(九成九吧?)。
不像M60-2000那樣是在通用動力地面系統的手上,是純美國貨所以只要美國國務院準了就可以了。
照以往的例子買純美國貨通常是最省時省力甚至於是省錢的做法。
而且不管是M60或是M1都是同一家公司出的東西,技術上沒有問題。

三是M1的射控與炮塔有USMC加持過,所以如果可以買大可以要求要耐溼耐鹽耐熱到USMC的標準,那就不會再出一次M48H射控的問題。
SABRA則是應該只有耐熱耐高溫的乾燥氣候是確定可以的,其它的都還是未知數,土耳其的M60-T也是第一個用戶,後續還有的看的。

四就價格上來說,土耳其後來選擇了IMI的Sabra M60-T方案,花了6.68億美元改了170輛,平均一輛是392.9萬美元,但是編號是M60T,我有看過兩種講法,一個說是改成Sabra MK.2,另外一個說是改成Sabra MK.3。就另一串長尾兄的說法是MK3-或MK2+的程度。
M1與M1A1在1986至1992年之間的平均生產價格就已經是430萬美元了。
所以就MDC主站的說法是M60-2000是M1A1的七成,但是M60-T的造價可是430萬美元的91.37%。

伊拉克2008年買了140輛M1A1M(M1A1降級版)與100輛輸送車以及相關的教育訓練,總費用是21.6億美元。因為卡了個輸送車的拖車頭跟板車還有教育訓練費所以不曉得一量M1A1M要多少錢,但粗略的算一算現在就算是買M1A1降級版也不會便宜到哪邊去。

我在這個網站上看到的價格
http://www.army-guide.com/eng/product1779.html
埃及(似乎是自行拼裝生產)在2007年買一輛M1A1是平均279萬2千美元,2004年買是213萬6千美元。

所以就這幾個價格資訊來看,我覺得如果有加上工業合作額度以購入組件在台拼裝生產的狀況,加上數量優勢,應該台灣改M60-2000並不會比土耳其買M60T來的貴,必竟當時土耳其可是連競標與測試都沒有就砍了通用動力。
事實上M60-2000到底要多少錢?應該沒有人說的準,MDC主站說的七成一直以來都是流傳的說法,查了一堆價格後越覺得七成這個數字不太可信。
因為現在M1衍生車種很多,有買的各國價格內容都不同。
M1與M1A1在1986至1992年之間的平均生產價格是430萬美元,以這為準從1992年算上通澎5%,
若是在2013年簽約,那這樣430萬會變成1197.9639萬美元,但是2004年澳大利亞買M1A2平均一輛是786萬2745美元。
差不多年代,土耳其的M60T是澳大利亞買M1A2的54.688%。
再參考埃及買的價格,我覺得M60-2000要超過M60-T的392.9萬美元應該不太可能。
必竟M60-2000用的只是M1A1的炮塔加上改旋吊改動力,裝甲也是M1A1等級的。

至於開發/採購適當的戰車............
M1A1的6x噸重量已經是吵了十年有的問題了。
開發?一個M48H就被罵到臭頭了,戰發要在搞履車大概得等2020年之後吧?
搞MBT大概直接砍頭了。1200匹馬力的合用的柴油引擎也不是到處都買的到的。
而且搞履車也過去好多年了,要再搞也不曉得還有沒有人,而且也是從輕戰車做起比較踏實,那輕戰車?M8嗎?
像CM31那樣搞幾台試作車的M8嗎?

那採購.......以中華民國敏感的地位,買來買去就是美國貨。
如果老美不賣M1A1或M1A2,那也很難有壓倒性的優勢,M1A1M可是減掉一堆東西的,目標只是要壓過伊朗而已。
照往例來看,平常狀況就算美國在寬鬆也是賣個台灣特仕版而不會與美軍現役裝備完全相同,甚至於有的是競標落敗的那一方。就技術水準上或許與中選者相同,但絕不會是美軍現役裝備。所以就此推論,M60-2000的入手難度與價格應該都會是比完全版的M1A1好入手與價低。




>>說到工兵車輛/除雷車 不一定要用戰車改巴, 用M113/CM21改可能更划算(保修和操作成本)

太輕,特別是剪式架橋車,那個一定要重的底盤才能夠支撐那個十幾噸重的展開後的剪式橋鋪裝。
吊車也是,其實一般民間的吊車或堆高機都有刻意對底盤加重量配重才能夠穩定動作時的重心。
那種好幾層的超高吊車還得加油壓柱跟限定弔臂運動範圍,就是因為重心的問題。

CM21/M113如果要改成架橋車就得大改到不合成本的程度。加配重後就得改引擎改懸吊改所有的東西。
而且車體有鋁製的部份都要改成鋼的,因為鋁的應力疲勞是一路到底,不會像鋼那樣停在一半的程度。
所以CM21/M113要改成剪式架橋車或工兵戰鬥車(有A字吊桿的那種)不是魔改的程度,可以說是砍掉重練的程度了。
那連枷式掃雷車跟掃雷犁式的掃雷車,這個馬力吃很大,而且本身要夠抗炸,這兩點CM21/M113都沒有。
工兵比較特異於民間的大概就這三種。
那其它的工兵車輛像怪手推土機載重車這類的用民用的就好了,反倒馬力大又便宜,而且好修。

M60底盤改的剪式架橋車雖然去掉了炮塔的重量,但是加上那個剪式橋跟油壓桿之類的東西,M-60 AVLB反而體重破58噸。所以可見那剪力橋並不輕。

Edited by - SleeplessPrometheus on 03/29/2011 09:25:10
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kumachan
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Posted - 03/29/2011 :  10:24:10  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
弄了雲豹以後 , 也沒有研發能量去搞更大的甲車了吧.
除非雲豹砍掉....
所以那些會動底盤動戰系動砲塔的案子,都可以直接忽視了.
而且底盤要延用也有壽命問題,
底盤引擎都要操作除役前大概都壞得差不多了.
大概只有鋼板和主砲還有利用價格.

現階段能做的頂多就是把主砲和砲塔拿來廢物利用.
或是很小台的無人車輛.

比較便宜的做法是類似澎湖的西台餌砲.
在外島找塊面海的地,把真的砲塔埋在地上以吸引敵火....
甚至真的把部份碉堡上面挖洞加固,真的變成砲堡,取代57戰防砲.

Edited by - kumachan on 03/29/2011 10:29:49
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rockitten
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Posted - 03/29/2011 :  20:49:24  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Steve Su


我以前有個想法是,重新設計一款新的焊接砲塔,
搭載120mm砲,搭配新的射控,取代CM-11的砲塔。


too bad the HAWK missile is about to retire, or a "mobile HAWK"/Sky guard system should be funny...........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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小毛
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Posted - 03/30/2011 :  17:46:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
還有一個構想是搭配40mm快砲,用在海港與要地的防空與自衛武器。如果要防範氣墊船快艇等高速船艦突襲港口,40mm快砲應該是比較合適的選擇。
另外對於UAV與直升機,40mm快砲也能提供合理成本的獵殺能力。使用M60載台來搭載40mm快砲,可以兼顧機動力與火力。至於目標如何搜索,快艇類目標或是UAV/直升機等應該可以用目前的光學射控,高階一點的設計如果要用雷達,那成本就上去了,不如做好聯網通訊能力,反正40mm砲彈射程有限,基本上都在目視範圍內...


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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 03/30/2011 :  18:13:50  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆


M247約克軍曹....就是這樣的概念,不過他成了災難

http://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York

帶上昂貴的搜索與射控雷達卻只帶砲,總覺得像在步槍上裝熱影像儀
雷達效能沒有充份利用.不如用飛彈接戰比較有效率

只有光學照準的40巴頓防空砲車,覺得像小腳穿大鞋,也是大材小用
需要跟著與雷達保姆車走...亦步亦趨.無法斷奶

Edited by - Dr Evil on 03/30/2011 18:57:37
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慎.中野
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Posted - 03/30/2011 :  19:22:19  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
真正對USAA防空砲車發展作致命一擊的,是USAF跟USN強大的制空能力。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ian125
路人甲乙丙

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Posted - 03/30/2011 :  21:11:22  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
約克中士的問題不是只有砲
是那個雷達很差勁,然後還有走後門的嫌疑
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小毛
路人甲乙丙

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3209 Posts

Posted - 03/30/2011 :  22:49:37  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
其實我對聯勤的T92 40mm快砲一直有個疑問,有紅外線和電視光學偵搜,如果發現目標,系統會自動計算距離與計算射擊前置量,自動開火?還是必須人工手動追瞄,轉動砲塔?如果是自動化的話,我認為沒有雷達也還好,反正我設定的目標是海面上的氣墊船與快艇,還有低空的UAV和直升機,這些目標應該用光學偵蒐就夠了。

雷達在這邊應該起到的作用是早期預警,預先告知敵機來襲方位,另外就是比較不受天候影響。至於射控的話,如果你的雷達不能追蹤防砲射出的砲彈,有辦法有效的追瞄並計算前置量嗎?光學的話可能還比較划算。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/31/2011 :  00:39:18  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

還有一個構想是搭配40mm快砲,用在海港與要地的防空與自衛武器。如果要防範氣墊船快艇等高速船艦突襲港口,40mm快砲應該是比較合適的選擇。
另外對於UAV與直升機,40mm快砲也能提供合理成本的獵殺能力。使用M60載台來搭載40mm快砲,可以兼顧機動力與火力。至於目標如何搜索,快艇類目標或是UAV/直升機等應該可以用目前的光學射控,高階一點的設計如果要用雷達,那成本就上去了,不如做好聯網通訊能力,反正40mm砲彈射程有限,基本上都在目視範圍內...


問題出在於現在中共的巡弋飛彈和精準彈藥威脅
如果要能有效的反制還是要有ahead彈藥 (想像一下海軍用來反反艦飛彈)
如果我們的40mm砲還是不能使用這種彈藥
那還不如把成功級的40mm砲塔拆下來改良雷達射控當作海港要地算了~~XD(廢物利用)
沒必要去量產t-92新砲
因為還不如去買更多35mm 奧勒岡機砲(還有最新的千禧年35砲系統)
這樣後勤上還可以和空軍現有的35mm砲通用

說到t-92砲
大家都說那是新加坡的技術轉移, 但是為何我在google上查不到新加坡有這門砲??
並且新加坡目前也還是用35mm砲


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