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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 03/31/2011 :  01:06:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


問題出在於現在中共的巡弋飛彈和精準彈藥威脅
如果要能有效的反制還是要有ahead彈藥 (想像一下海軍用來反反艦飛彈)
如果我們的40mm砲還是不能使用這種彈藥
那還不如把成功級的40mm砲塔拆下來改良雷達射控當作海港要地算了~~XD(廢物利用)
沒必要去量產t-92新砲
因為還不如去買更多35mm 奧勒岡機砲(還有最新的千禧年35砲系統)
這樣後勤上還可以和空軍現有的35mm砲通用

說到t-92砲
大家都說那是新加坡的技術轉移, 但是為何我在google上查不到新加坡有這門砲??
並且新加坡目前也還是用35mm砲



你要的是有點防禦功能的快砲?我要的只是港口用的機動防衛砲,這需求相差太大了。陸上板的方陣快砲比較符合你的需求,或是什麼化學能高能雷射的東西可能才能滿足這類需求。


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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3650 Posts

Posted - 03/31/2011 :  01:30:36  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

還有一個構想是搭配40mm快砲,用在海港與要地的防空與自衛武器。
如果要防範氣墊船快艇等高速船艦突襲港口,40mm快砲應該是比較合適的選擇。
另外對於UAV與直升機,40mm快砲也能提供合理成本的獵殺能力。
使用M60載台來搭載40mm快砲,可以兼顧機動力與火力。
至於目標如何搜索,快艇類目標或是UAV/直升機等應該可以用目前的光學射控,
高階一點的設計如果要用雷達,那成本就上去了,不如做好聯網通訊能力,
反正40mm砲彈射程有限,基本上都在目視範圍內...



用機砲戰車來反登陸應該很容易暴露位置.因連射火光煙塵都太明顯.
用輪型裝甲車載飛彈會比較好生存吧?
若是採兩段低煙推進,登陸船隻可能還搞不清楚飛彈從哪飛來.

而且履帶戰車底盤,速度太慢.除非原本基地位置離登陸灘頭很近.
否則恐怕來不及到岸邊.(以機砲的實用射程要夠近才打得到高速目標)
其實給每個灘頭/港口的守軍步兵旅一堆重型反戰車飛彈也許比較實用,
而且省錢.反正登陸戰時早就動員在各灘頭到處塞人.也不需要機動.


Edited by - kumachan on 03/31/2011 01:47:17
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rockitten
我是老鳥

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8191 Posts

Posted - 03/31/2011 :  02:15:05  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan


用機砲戰車來反登陸應該很容易暴露位置.因連射火光煙塵都太明顯.
用輪型裝甲車載飛彈會比較好生存吧?
若是採兩段低煙推進,登陸船隻可能還搞不清楚飛彈從哪飛來.

而且履帶戰車底盤,速度太慢.除非原本基地位置離登陸灘頭很近.
否則恐怕來不及到岸邊.(以機砲的實用射程要夠近才打得到高速目標)
其實給每個灘頭/港口的守軍步兵旅一堆重型反戰車飛彈也許比較實用,
而且省錢.反正登陸戰時早就動員在各灘頭到處塞人.也不需要機動.


Instead of using 40mm gun on the beach, how about develop some all purpose laser beam riding missile like starstreak : design for anti- air but good enough to kill IFV
http://en.wikipedia.org/wiki/Starstreak

and then the clouded leopard can still carry a 35/40mm gun for anti-personal, the laser system can be used for range finding, target illumination (for the air force dropping GBU), and the launcher may also use a more powerful ATGM if needed........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 03/31/2011 :  05:23:54  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

其實我對聯勤的T92 40mm快砲一直有個疑問,有紅外線和電視光學偵搜,如果發現目標,系統會自動計算距離與計算射擊前置量,自動開火?還是必須人工手動追瞄,轉動砲塔?如果是自動化的話,我認為沒有雷達也還好,反正我設定的目標是海面上的氣墊船與快艇,還有低空的UAV和直升機,這些目標應該用光學偵蒐就夠了。

雷達在這邊應該起到的作用是早期預警,預先告知敵機來襲方位,另外就是比較不受天候影響。至於射控的話,如果你的雷達不能追蹤防砲射出的砲彈,有辦法有效的追瞄並計算前置量嗎?光學的話可能還比較划算。



說反了,光學要能夠對敵機測距的話只能用雷射測距,或者是用圖型辨視,後者人眼就是米位測距法,同樣的方法也可以用在光學的圖型辨視上。
還有一種老方法就是二戰用的光學測距,用已知寬度間隔的雙靜調焦後在從焦距換算過來目標的距離。
不過這都比較難知道目標的速度,要嘛就是標定目標幾秒讓射算電腦去算速度後得出前置量,不然就是用雷射鎖定照射幾秒去測位移角度。
但是雷達波在掃描的時後就會依照反射波的方位仰角的角度以及都卜勒效應知道敵目標在3維狀況下的點,在掃第二次就知道目標位移量就可以推算出速度,然後得出前置量。

我想這以上這些你應該都知道。

雷達不用追蹤防炮的炮彈飛行軌跡,這不是榴炮,榴炮講究落點CEP精度加上射程又遠,又容易受到大氣影響所以需要彈道雷達去抓炮彈彈道以做到測天。

防炮戰車炮這種直射武器有像槍那樣的彈道表,要稱為射表也是可以。
在樣炮程度就要做彈道觀測,用掃瞄速度更快的雷達看在每10米會有多少上升與下降,參考的基線是瞄準基線或是炮管基線。
然後得出這樣的資料後建成參數表供炮的射算電腦使用。
所以當防炮雷達掃到目標的方位高度速度,射算就可以得出距離,依照炮彈初速去算炮彈飛行須幾微秒,然後這幾微秒目標會前進多少,然後參照彈道表此距離會離瞄準基線掉多少下來,兩者相加得出前置量應在目標前幾米,然後在依照與目標距離在算出炮口應擺於目標前多少角度,就完成前置量射算。

那以往高炮沒高效能的計算器時最簡單的方式就是觀測手觀測出大略目標方位高度與速度,然後射手依敵距離/炮彈速度預估要幾秒,然後就是靠經驗直覺瞄準射擊。
大多數直射武器在沒有射算計算機的狀況下都是這樣,最終決定的還是射手的直覺。
有射算計算機與電動驅動與自動控制系統的話,那射手只要標定目標就可以了。
差別就很大。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/31/2011 :  07:16:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


問題出在於現在中共的巡弋飛彈和精準彈藥威脅
如果要能有效的反制還是要有ahead彈藥 (想像一下海軍用來反反艦飛彈)
如果我們的40mm砲還是不能使用這種彈藥
那還不如把成功級的40mm砲塔拆下來改良雷達射控當作海港要地算了~~XD(廢物利用)
沒必要去量產t-92新砲
因為還不如去買更多35mm 奧勒岡機砲(還有最新的千禧年35砲系統)
這樣後勤上還可以和空軍現有的35mm砲通用

說到t-92砲
大家都說那是新加坡的技術轉移, 但是為何我在google上查不到新加坡有這門砲??
並且新加坡目前也還是用35mm砲



你要的是有點防禦功能的快砲?我要的只是港口用的機動防衛砲,這需求相差太大了。


港口機動防衛砲那更簡單阿
把t-85雙管20mm機砲 整合上雲豹就好了~~XD (如果能在砲塔上加裝一挺MK19四零榴更好)
這也解決t-85長期以來令人詬病的發電機問題 (接車用發電機/電瓶), 不過要換一個好一點的射控


我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/31/2011 07:18:21
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  08:35:12  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
20x102mm機炮的射程太近,以麥寮港為例,你炮在重貨碼頭以最近距直射才勉強超過外側防波堤一點而已。
以台中港為例,部署在北突堤北二路,射程也是勉強超過西碼頭外一點而已。
台北港的話,靠沙崙-漁人碼頭那一面的北面海堤長度就進一千八九百米了,
台北港北面防坡堤最突出處到漁人碼頭防波堤最突出處就相當於兩千米左右的程度,這等於是淡水河出口的寬度。

所以最少要35-40mm機炮才夠遠。

西德的獵豹防空炮車是上奧利崗35mm,也是很成功,所以問題不在於野戰防空上非得用飛彈才能解決,
對哈比無人機或巡戈飛彈來說,35-40mm機炮的效果會比單管雙聯20x102mm的機炮來的好。
美軍把M167短程防空機炮退掉也是因為它射程不夠遠。不過人家有錢拿復仇者頂,我們不見得有那個錢。
獵豹那種刺針加35炮的炮彈合一可以考慮,40炮加陸劍一加自帶短程雷達的組合應該不錯。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/31/2011 :  08:56:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus


西德的獵豹防空炮車是上奧利崗35mm,也是很成功,所以問題不在於野戰防空上非得用飛彈才能解決,
對哈比無人機或巡戈飛彈來說,35-40mm機炮的效果會比單管雙聯20x102mm的機炮來的好。
美軍把M167短程防空機炮退掉也是因為它射程不夠遠。不過人家有錢拿復仇者頂,我們不見得有那個錢。
獵豹那種刺針加35炮的炮彈合一可以考慮,40炮加陸劍一加自帶短程雷達的組合應該不錯。



前提是智慧型彈藥, 如果沒有智慧型彈藥, 大家還是老老實實的用20mm方陣快砲,
不會想要拿40mm/35mm當CIWS武器打反艦巡弋飛彈
現在bofors公司有一款智慧型40mm彈藥 幫他們打一下廣告
http://wn.com/Bofors_40mm_3P__All_Target_Round
影片中0:34 該砲甚至裝在戰術卡車上面. 夠高機動了了巴~~XD

終於找到新加坡ASO公司40mm防空砲資料
http://www.stengg.com/CoyCapPro/detail.aspx?pdid=143
果然跟t-92長得一模一樣~~XD
可惜沒有提到能不能使用這種3P智慧型彈藥
怪就怪在似乎新加坡軍方沒有使用這型火砲, 不管是海軍還是空軍

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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/31/2011 10:06:46
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  09:57:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在網路上有搜尋到台灣有40mm L70 近發引信彈藥和其他穿甲彈種,只是不知是否已經量產或是研發成熟?之所以選用M60底盤而不是CM21/32是因為重量考量,T92可不輕,M60底盤可以勝任愉快,其他甲車就沒那樣簡單。我是覺得有近發引信基本上已經能保證一定程度的防空能力,有沒有辦法做到點防衛那基本上還是看偵蒐與射控反應。

http://tw.people.com.cn/BIG5/14812/14875/4235283.html

台灣生產L70式高炮彈藥已有多年,最新型TC77預制破片榴彈非常適於執行防空任務。除榴彈外,L70式高炮還可發射內含640顆鎢珠的破片穿甲彈,攻擊多種空中目標,尤其是導彈和直升機。這種40毫米炮彈由集寧機械股份有限公司生產,配有多普勒近炸引信,初速為1025米/秒。該炮配用的其他40毫米炮彈包括XTC96式脫殼穿甲彈、XTC97式尾翼穩定脫殼穿甲彈、TC74曳光榴彈和TC93曳光被帽穿甲彈。為了專案研制,已經交付了多門L70 T92式高炮樣炮。其中,至少有1門樣炮使用了與瑞士GDF式35毫米雙管牽引高炮相同的4輪炮車
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  10:11:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
終於找到了T92的範本,新加坡做的40mm L70砲:
右下角有PDF可以下載
http://www.stengg.com/CoyCapPro/detail.aspx?pdid=143
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  10:28:29  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
記得服役時拿五七打靶,曾以手動全自動,連扣板機射擊175m處目標
過程完全無法瞄準,全部十二發子彈完全沒有上靶....從此對全自動或持續射擊沒有好感

先前在航汰展跟T92的研發人員聊過.對方告訴我
一般高速防砲只有前三發有準頭,之後的打出去得都因為震動而必須靠彈幕...讓我從此對速射防砲....也沒有好感

飛彈的好處就是遠近接戰高度速度範圍廣,對付多種類型目標也比較快與準,如果雷達性能好還可以多目標接戰...整個把野戰防空的效率與層次向上提升

http://www.youtube.com/watch?v=GM7Ivfnumds

看看這個道爾M2,冷射四連發非常兇悍....如果是防砲就只能綁死在一個目標上,即使是配備雷達射控....當你面對四個目標時等於需要四台.但我蜂堡一台就行

M60底盤與雷達射控是如此昂貴,若只上防炮實在浪費兩者的效能潛力

陸軍野戰防空未來面對阿共的空中威脅十分嚴峻,我認為整合指管射擊與多目標接戰能力的設計才是王道







Edited by - Dr Evil on 03/31/2011 10:34:04
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 03/31/2011 :  10:45:59  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
單管上23-35噸履甲車應該是OK的,代表作CV90-40,CV90-40 AAV還有個電桶狀的雷達。
智慧型彈藥只是在於便於用設定代替更換彈種,才能夠達到一下防空一下反裝甲。
像CV90-40這樣,如果各車間有資料鍊可以做戰術資料傳遞,那七台CV90-40配一台CV90-AAV這種組合,可以一下是反裝甲炮車一下又變成防空連,速度會快到對空對地都沒有空門,只能拿反戰車飛彈或MBT跟它硬碰硬。

但是如果只是功用很單純的當防空炮車,智慧型彈藥的優勢是打高速(近音速或穿音速)目標比VT信管可靠。
但是中低速目標用VT信管就可以了。
所以我倒是覺得可以先用,等到自有的智慧型彈藥研發出來在回廠升級就可以了。

總是比野戰防空一點能量都沒有來的好,連哈比無人機或翔龍都打不到。


又,30mm以上的防炮是不靠直接命中取勝的,所以本來就是靠彈幕。
就算是20或30mm格林機炮也是靠灑彈來造成彈幕的,差別只是在於單一彈頭或破片哪一個的散布較好,續戰力較高。
所以一般平射機炮點放都是三發五發。陸用波佛斯M1的一夾是八發,但海軍用的雙聯裝卻是1夾4發,M167格林機炮一次點放都是三十六十一百發。看的就是散布率。

防炮落彈精度沒有反裝甲用的平射機炮高是沒差的,平射機炮才要求落彈精度高,不然瞄側面打到炮塔頂去了。

Edited by - SleeplessPrometheus on 03/31/2011 11:01:31
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  11:27:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
基本上空軍基地防空已經有陸射劍一(陸軍就是不買你也沒辦法),陸軍有復仇者,我們並不是完全沒有機動野戰防空飛彈,我會提M60載台配40mm L70砲是為了港口與要地防衛(如)淡水河口,這些是有直接面對岸轟高爆破片風險的場景,與敵人小口徑快砲機槍等直射的場景,用戰車載台總比甲車好些,底盤低些也比高些好。

用不用雷達隨車主要是成本考量,至少目前T92已經有日夜間光學射控,打一般目標已經算是夠用(考量防砲射程)。M60載台目前算是二手跳樓價,又不是要從國外再引進一批,而是從縮編裁編的裝甲部隊裡面去再利用。

這個設計是相對的,你要港口只用20mm快砲配悍馬去防守,敵中小型艦船隨便來個中口徑火砲或火箭或迫砲啥的就把你的火力打啞了,你還無法有效回擊。40mm火砲好歹是台灣已經研發接近成熟的產品,射程適中,機動力不錯。如果可以我以前也提過76mm快砲上陸啊,不過台灣自製的可能性呢?

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冗丙
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Posted - 03/31/2011 :  11:35:31  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
你無視三芝的海蜂大隊??人家可是有弓一與弓二撐腰耶~




嘴炮衛漢統~網路復神州~
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  11:45:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

你無視三芝的海蜂大隊??人家可是有弓一與弓二撐腰耶~

嘴炮衛漢統~網路復神州~



那其他可供RO船舶卸貨的漁港商港呢?用天弓打UAV/直升機比較划算?那打快艇和氣墊船呢?用戰車砲還是20mm快砲?就是因為這部分有防衛上的缺口,所以才有這個提案啊。
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  11:58:00  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
軍方有這樣一套的假設劇本

中共可能以巡弋飛彈十二枚,沿淡海、淡水河、三重交流道,以一百五十到兩百公尺高度飛行,經兩次地貌比對,對北部某政經中心攻擊,成功穿透率為百分之三點九,平均對方來襲八點一枚,我方需出動二十點八枚愛國者飛彈攔截。

http://www.tingsc.org/news-release/94/9403/940321-01.htm

面對多彈進襲,用長程防空飛彈不甘心,用防砲不放心,用最廉價的飛彈與整合的指管~鋒堡最稱心

Edited by - Dr Evil on 03/31/2011 12:06:54
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 03/31/2011 :  12:07:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

你無視三芝的海蜂大隊??人家可是有弓一與弓二撐腰耶~

嘴炮衛漢統~網路復神州~


這就是台灣的問題了
我們的天弓都是固定陣地(尤其是雷達) 遇上反輻射飛彈或是巡弋飛彈就掰了
而我們雖然"勉強"有野戰防空系統
但是其雷達導控能力不足 無法充任點防禦任務, 35快砲除外, 可惜數量不夠多
(缺乏好的野戰射控雷達, 所以復仇者只能手動, 捷羚的雷達據說不可靠, PTT Military板4822)
所以生存率堪慮..........
我如果把台灣比喻成一艘軍艦來看的話, 台灣是一艘沒有ESSM/CIWS的神盾艦, 並且還不會動

所以我們才討論可以搭配智慧型彈藥的35mm/40mm快砲
不過最快最簡單的辦法恐怕是去買美軍的多餘料件(方陣快砲)裝在這些重點部位
但是受限於20mm彈藥的威力和射程, 這只能是短期治標, 長期還是要建立一款好的點防禦防空系統
(類似天兵系統, 使用短程防空飛彈+35~40mm對空火砲, t-82還是退下來給陸軍野戰部隊打直升機比較妥當)

另外我實在不認為有哪一款防空火砲車是可以和艦炮pk的, 登陸時敵人不會笨到頭上沒有直升機/CAS機
所以打舟波還是用曲射火砲/飛彈比較好. 不然就是重要港口附近可以建築永久性砲台陣地(這用五吋艦炮或是雙管40mm艦砲更好)
新式防空炮還是把其本務:打飛機顧好卡實在
拿寶貴的新式防砲去和敵軍登陸部隊的艦炮PK簡直和陸航直升機出海打漁一樣浪費且冒險, 要打就拿老舊的M1 40mm或是M42打就好了

另外給不睡的普羅米修斯, "但是如果只是功用很單純的當防空炮車,智慧型彈藥的優勢是打高速(近音速或穿音速)目標比VT信管可靠。
但是中低速目標用VT信管就可以了。
所以我倒是覺得可以先用,等到自有的智慧型彈藥研發出來在回廠升級就可以了。總是比野戰防空一點能量都沒有來的好,連哈比無人機或翔龍都打不到。"

我贊同你的先求有再求好策略, 我也認為因該要這樣
但是考慮到一個問題: 我們到底要用35mm還是40mm??
如果國軍只有一種口徑那好解決, 因為你非得去搞定其中一種
但是你同時有35mm(空軍)又同時有40mm(陸軍和海軍),
那是要開發40mm智慧彈藥??
還是以後統一大家團購Ahead彈藥, 通通改用35mm??

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/31/2011 12:43:02
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/31/2011 :  13:31:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
所以囉~
整個岸防本來就是一整個配套~
以淡水三芝的空防火力為例子~
由海邊往陸地推分別是T74機槍→50機槍→M1老40快炮(有VT引信)→弓一與弓二~
更別提議開始就跟老40/L60合再一起共構的155榴當岸砲涵蓋周邊海域~
可惜少了陸劍二這一層~
至於[蛋]著點分布過大的20機砲請無視~一開始仿M39空用機砲根本就是個錯誤~
50都比她好~



嘴炮衛漢統~網路復神州~
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 03/31/2011 :  13:36:34  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
40mm。
因為202廠研究的方向就是波佛斯的40mm/L70快炮,那35mm是奧利崗的,那兩者跟本就是機構完全不同的東西,
沒有必要要波佛斯40mm/L70去配合奧利崗的35mm,性能問題不是在彈藥性能上。

那彈藥後勤的問題,空軍才幾門35快炮?
你自己在國關版弱國如何對抗空軍優勢那串也說了,48門。
就48門的備彈量就要全陸軍都照空軍防炮規格走說不過去。
而且空軍自己也還在用波佛斯M1 40砲。當初也沒有因為有了35快炮就不要40炮,就是因為35快炮的數量不足。
那為啥不足?就是後頭買不到了。
而對陸軍裝甲車來說,必竟波佛斯40mm/L70單炮的話還可以兼當IFV主炮用,35x228mmR不會比L/70 40x364mmR來得威的。最少比HEAT頭的穿透力35mm就輸了。

35mm快炮的好處就只有雙聯裝裝到履車上成功案例較多而已。
但是單炮的40mm/L70也有成功的案例,所以就看是單或雙的取捨,必竟車體空間有限,備彈多寡才是重點。
不然打沒幾輪就沒彈了,那也是白搭。

要說統一彈藥,我倒覺得考慮到野戰防空需求,雲豹IFV改用40mm/L70單炮,CM21也可以用單炮跟M60用雙炮當防空車。
CM21能不能在不拆裝甲下承那個單炮防炮塔那重就不曉得了。
要當40mm/L70雙聯防炮車的底盤,M48A3重新整新修改後也是可以的。

新炮的好處就是操炮人數少,看看能不能恢復以前的40炮連的那種8炮8槍的編制,改成T92x8+T82x8+捷羚x6+高機動雷達的防炮連編制。

Edited by - SleeplessPrometheus on 03/31/2011 14:56:49
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ASMP
我是菜鳥

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Posted - 03/31/2011 :  15:41:08  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
小弟也是贊同40mm/L70快炮,在五年前的一篇文章中有看到以下文字「在小口徑砲彈引信發展方
面,40mm砲彈引信具自動抑制雜訊及控制近發碰炸引炸功能,可用於低空進襲之反艦飛彈、飛機
等空中目標」,既然中科院對他們研發的近發引信有如此信心,多少也應該有做過實際測試吧。

目前我方的短程防空飛彈都是紅外線導引,在面對低紅外線訊號的目標時可能有無法鎖定的問題
,就以下面這個威脅爲例:
中國翼龍無人機精確對地打擊
http://v.youku.com/v_show/id_XMjIyOTg5NDM2.html

對於這東西,紅外線導引的防空飛彈可能重演最近這兩次防空飛彈實彈射擊的窘況,而在十多年
還是灘案決勝時期,在漢光演習中曾經以超過十門的T-82同時對螺旋槳靶機射擊,結果從電視畫
面中似乎只看到有一枚砲彈擦到機翼,其他完全槓龜,所以有雷達和光電系統導引的T-92應該比
T-82有用。

另外在後勤共通方面,40mm/L70快炮的砲彈也和其他國造武器有共通性:

研發成果-D1電雷管自力研發
2010/3/30 下午 02:57:14
系統製造中心
  本中心參與研發之散撒彈引信及研製中之C17近發引信(40/L70公厘PFHE快砲彈用)所使用之電雷
管,原均採購美國ICI Aerospace 公司所生產之「1DT 160電雷管」使用,於採購過程屢有輸出許可問
題,影響產品研發及製繳時程。

  本中心近年因火工拉銷及火工開關(PIN-PIN形式)等小火工件研製成功之經驗,搭配國內廠商已具
備玻璃熔封之技術商源,對於電發式小火工品中之微小點火頭顯微焊接、電橋包藥及火工件壓藥均已
累積相當技術。

  傳統觀念,因電雷管製作生產,給人製程易因靜電引爆,作業相對於機械式刺發雷管危險之第一
印象,故向來本中心對電雷管始終是保持敬謝不憫地態度,能不碰就不做;為建立本中心電雷管研製
能量,並為建立1DT 160 微電雷管之自主性,掌握計畫中之關鍵零組件獲得,特集合本中心機械、電
機、化工等專業領域人才成立研製專案小組,製作本電雷管;因其為本中心首次開發之電雷管,依本
中心研製雷管命名準則,遂命名為「D1電雷管」。




最後最重要的是35mm快砲的AHEAD砲彈目前只能外購,在數量稀少及價格不斐下,日常訓練打靶必定不
能盡興,相較之下國產的砲彈較便宜,不至於惜彈如金,射手在實彈射擊中也能培養較多經驗。

另外,在下面這篇文章的附註中可以看到,原來T-82也曾有上船的想法:

砲令射控中雷達追蹤用彈道模型
http://jccit.ccit.ndu.edu.tw/ezfiles/7/1007/img/29/P163-No.289.pdf

Edited by - ASMP on 03/31/2011 15:42:29
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 03/31/2011 :  16:06:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
補完一開始提到的M60底盤再利用:

機械掃雷車與火箭掃雷車:
可以參考美軍的改裝方式。有鋤雷犁和火箭掃雷。
http://hk.huaxia.com/thjq/jsxw/gj/2011/03/2349934.html
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冗丙
版主

Taiwan
9181 Posts

Posted - 03/31/2011 :  16:08:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
應該沒有吧??
當年海軍只是想在20砲的砲架上搞電動遙控裝置而已~具體成果就是202廠造的遙控20機砲給陸軍用~然後就沒下文了~

光憑T82那種極為簡陋的反射式瞄準鏡只比古早蒼蠅拍的網狀瞄具高檔一點~根本沒有整合雷射測距儀+夜視器材~更沒有彈藥計算機修正風偏與誤差~
連退伍多時的Rhenmetall RH 202在光學瞄具的投資都比它強~
http://i35.tinypic.com/uydn5.jpg

所以還是集中資源讓40快炮服役為佳~




嘴炮衛漢統~網路復神州~
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3426 Posts

Posted - 03/31/2011 :  16:16:59  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
每種武器都不是百分百命中,把偶然放大叫杯弓蛇影

FIM-92E研發於1992年,交貨於1995年(消息來源指出FIM-92D也是來自同一專案只是不同構型)。主要升級是更好的感應器和軟體升級,以對付小型或匿蹤飛機(如巡弋飛彈、無人機),

人家已經有這樣考慮與設計

刺針發射組的預警,由八部脈衝多普勒D-波段MPQ-49型“前方區域警戒雷達”(FAAR)提供,探測距離1到15公里(對於雷達橫斷面0.2平方米目標);使用綜合AN/TPX-50(Mk XII)“敵我識別”(IFF)系統;由ADA指揮部雷達排控制,通過無線電資料鏈傳送目標座標到TADDS。逐漸地,FAAR將不需要使用TADDS,發射組通過語音通信VHF無線電通信鏈直接到雷達操作員。

目前地基感測器(GBS)系統正在替換較舊的FAAR在師一級的防空預警雷達角色。GBS是一種脈衝多普勒3-D相控陣X-波段雷達,提供低高度目標資料,高度從0到4,000米和距離一直到40公里。它能360度全方位覆蓋自動地探測、跟蹤、分類、識別和報告。


上面的GBS,跟本就是蜂眼雷達,蜂眼的峰值可達60公里,但是實際有效搜索距離大概就是三分之二

蜂堡等於就是利用主戰底盤的剩餘載能,馱上蜂眼與刺針、整合指管與簡化接戰流程的集成

Edited by - Dr Evil on 03/31/2011 16:25:52
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HOTARU
路人甲乙丙

3023 Posts

Posted - 03/31/2011 :  16:42:57  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
蜂堡沒有可行性,先不說完全無視刺針不能射後鎖定的問題,
想搞一個新系統卻要用外購的飛彈,你看老美會不會答應開放技術給別人這樣搞?
而且既然要用M60這樣重型的底盤,幹嘛不用劍一劍二射程遠得多性能強得多起碼還是國產的飛彈?

買這種可兼用對地反裝甲射程又遠的大型防砲還比較可行,這可以透過OTO MELARA的北美代理商弄到手.
http://army-guide.com/eng/product4507.html
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 04/01/2011 :  01:17:36  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙


可惜少了陸劍二這一層~

嘴炮衛漢統~網路復神州~


現階段能否用Hawk做為這一層??

我認為蜂堡不是一個好主意在於他用的刺針飛彈
我個人把這種輕型低空防空飛彈分為兩種
1. 點防禦, 專門來打低空高速的戰鬥機/巡弋飛彈等等
例如中共的HQ-7
機動性普通就好 甚至用牽引砲架(如同天兵系統)都無所謂
專門拿來防守重要的戰術目標 例如雷達站 機場 港口
但是飛彈的射程 威力要夠好 價格也可以比較貴

2. 野戰防空, 打無人飛機, 直升機以及CAS機為主的
機動性要很好, 能伴隨野戰部隊深入戰場提供頭底的保護
又可以分成兩種
1. 低價的人員攜帶型: 例如刺針DMS
2. 中高價的車載型(要搭配好的雷達射控): 例如復仇者
不過我更喜歡中共的PGZ-04A彈砲合一系統
但是不管是哪一種價格不能太高. 因為這種飛彈射程上不如上述者, 數量多才更有效果

對於台灣來說 現階段點防禦的需求>>>>野戰防空
而蜂堡這種武器卻又是用刺針非但無法勝任點防禦
如果真的要拿來做野戰防空, 履車底盤的機動力在台灣西部又<<<輪車底盤

不過如果把方陣快砲直接裝上雲豹或是M60底盤一定會很恐怖~~~XD
不管是什麼空中目標都會是頂尖殺手
我是一直很希望把一級艦的方陣換掉改成Ram 方陣拆下來車裝當防砲用

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/01/2011 06:36:09
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 04/01/2011 :  05:55:41  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
>>不過如果把方陣快砲直接裝上雲豹或是M60底盤一定會很恐怖~~~XD
>>不管是什麼空中目標都會是頂尖殺手

上不去啦,方陣有5.7噸到6.2噸,雲豹不拆車體裝甲的話可能上不去。
最主要是吃電的問題,所有的自走防炮車有雷達的,都會多裝一套輔助發電系統給雷達用,大多都是50-100KW的發電量。
但是方陣整套系統吃電吃太大,所以甲車底盤跟本裝不下那大的發電機。
你可以參照以色列跟美國現在用的陸用方陣Centurion C-RAM,它是放在短軸板車上的,前頭多一台發電機。

而且方陣底下還有一個穿入甲板的座,所以如果裝到M60上一定是算到車體內的空間。
然後還有個CIWS Local Control Panel (LCP) 所以M60絕對是裝不下的。
不過老美也是拿來打迫炮炮彈跟火箭之類的東西,要地防空打巡戈飛彈是夠力。
但是3.6 km的射程在現代要打無人機或直升機頗勉強。
低空攻擊機還說有可能會飛掠目標所以還有機會。

那用同樣一種機炮但是省電一點的就是以前美軍裝在M113上的M163 Vulcan Air Defense System (VADS)跟拖拽式的M167 VADS。

M163 Vulcan Air Defense System (VADS)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/M163_Vulcan_2.JPEG/800px-M163_Vulcan_2.JPEG
M167 VADS
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/94/M167-Vulcan.jpg

看M163那張圖就知道其實炮塔本體就不算很小了,M113的內部容積空間還算大的。

=========================================================================

話又扯回波佛斯40mm/L70,我是想到一件事。
老式的波佛斯40炮是用橋夾進彈的,
以甲車單炮來說,如果沒有技術做雙邊自動上彈,那其實用人力也是可以使用的。
平射穿甲彈四發一橋夾,防空VT高爆彈八發一橋夾,操作方式就跟戰車炮人力上彈一樣。
車長下令就跟戰車的方式一樣,這樣應該可以簡化很多機構問題。
現代化的重點就是擺在電動操炮跟火控上。
射擊連續性應該是還好,因為都是點放,只是每次點放間隔多一兩秒。

缺點是車上人員就要多一人,駕駛/車長/射手/彈藥手。
如果是雲豹的話可能就沒辦法保持下車八人的編制就是了。





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