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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 09/06/2011 :  19:58:58  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
http://zh.wikipedia.org/wiki/XT-86%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
使用的彈藥為新設計的TC-86 120公釐翼穩高爆迫擊砲彈,砲口初速430公尺/秒,最大射程10,000公尺,

430m/s換算成時速是1548km/h。

2S9Anona上頭那門2S60 120mm後裝迫炮,使用3VOF49 HE彈的初速是367m/s(1321.2km/h),最大射程8km。
使用火箭推進HE彈可以到12.8km。
使用反裝甲HEAT彈的初速是560m/s(2016km/h),射程1km。

芬蘭制的120mm前裝迫砲120 KRH 92,炮口初速是362m/s(1303.2km/h),最大射程7.3km。
M-120(K6)使用的M934 HE彈在最大裝藥的時後炮口初速是318m/s(1144.8km/h),最大射程是7.2km。

所以其實120mm迫炮在射程7km以上的就都是近音速或超音速的炮口初速了。
音速是340.29m/s=1335.044km/h。

所以炮口音障的問題,我覺得那是個技術問題但不是根本性的技術問題,因為別人的前裝光膛迫炮也有同樣的炮口初速破音速的狀況。


>>像是有導引和無導引的2.75吋火箭莢艙
海神火箭那種東西彈頭太小。而且戰史上也有出現過這種營級火力的東西。之前二戰版有人貼過。
quote:
Originally posted by kamakili

此並非火箭迫擊砲,而是海軍的Mk 7連裝式火箭自動發設器(陸軍稱為T45)
火箭的彈頭是4.5吋,火箭是2.5吋,重量13.5公斤,射程1公里。

http://historylink101.com/wwII_b-w/marines/IwoRockets/PICT4768.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-IwoJima/img/USMC-M-IwoJima-p129.jpg




老共的63式12連裝的107mm牽引式火箭炮也是類似的東西,工六或卡秋沙火箭也是類似的東西,只是更大管而已。

這種射擊樣子,又是短距火箭,打完跑的不夠快就等著被反炮戰。
63式算是那個大小打的遠的了,一發18.8kg能打8.5km,但是相對的裝藥就是少的可憐,戰鬥部破片含炸藥等才8.33kg,也就是說整發有10.5kg都是推進段。
殺傷半徑才12.5米,反觀一般的120迫炮的殺傷範圍可以到20x40米或半徑30米的程度。
所以營級這類的107-155的火箭炮效果其實很差,要不彈頭夠大打不遠,要不打的遠但是威力不怎樣。
威力夠又打的遠的彈體又大,上彈又得多人力或要有機械設備。火力也不持續。
就人力與應用來說不是營級的好物。

其實迫炮也出現過火箭迫炮這種變種過,但是也是不長久。最後演化下勝出的還是史托克式的迫炮,也就是我們常見的這種前裝迫炮。



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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 09/06/2011 :  21:01:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這裡有不同的看法,2.75"火箭能提供瞬間火力覆蓋
http://www.angelfire.com/art/enchanter/mrls.html

Larry Altersitz:- A 2.75”/70mm has a 17lb HE warhead good to 10km and one pod would cover a big area. (19x17lb = 323lb of metal on a target. That's half a 155mm battery and 1½ of a 105mm battery). Six pods on a single launcher towed by a Hummer is almost a ton on a big area target and really says “Thou Goofest” to those in the area of interest.

PW: Or looked at another way, a 155mm shell has 15lb of HE, a 105mm 5lb of HE and a 2.75” M229 rocket 4.8lb, so a pod of 19 rockets is equivalent to a salvo from a whole battery of 155mm or a three batteries of 105mm

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70
這裡面有2.75" 各種彈頭種類和裝藥量...最小的高爆穿甲彈2.0 lb裝藥,最大的加長型 4.8 lb 裝藥。

2.75吋火箭並不小,光火箭段就要1.06m長,加上彈頭段可能就到一般人的胸部或頭部了....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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Edited by - 小毛 on 09/06/2011 21:16:01
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tirpitz
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Posted - 09/06/2011 :  21:24:46  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以炮口音障的問題,我覺得那是個技術問題但不是根本性的技術問題,因為別人的前裝光膛迫炮也有同樣的炮口初速破音速的狀況。


對於傳統固定尾翼的迫砲彈來說 這是個根本性的問題
這也就是為什麼成功提高射程的努力會卡在36X m/s見頂
因為速度再上去 固定尾翼就很難提供足夠的穩定力

要解決尾翼穩定的問題也不是沒辦法
可以改用像滑膛戰車砲用的摺疊尾翼 讓尾翼能伸到彈體之外
尾翼就不會被震波給遮蔽掉
只是這樣會讓迫砲彈變的昂貴而複雜 失去迫砲便宜好用的本意
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/06/2011 :  22:13:09  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

這裡有不同的看法,2.75"火箭能提供瞬間火力覆蓋
http://www.angelfire.com/art/enchanter/mrls.html

Larry Altersitz:- A 2.75”/70mm has a 17lb HE warhead good to 10km and one pod would cover a big area. (19x17lb = 323lb of metal on a target. That's half a 155mm battery and 1½ of a 105mm battery). Six pods on a single launcher towed by a Hummer is almost a ton on a big area target and really says “Thou Goofest” to those in the area of interest.

PW: Or looked at another way, a 155mm shell has 15lb of HE, a 105mm 5lb of HE and a 2.75” M229 rocket 4.8lb, so a pod of 19 rockets is equivalent to a salvo from a whole battery of 155mm or a three batteries of 105mm

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70
這裡面有2.75" 各種彈頭種類和裝藥量...最小的高爆穿甲彈2.0 lb裝藥,最大的加長型 4.8 lb 裝藥。

2.75吋火箭並不小,光火箭段就要1.06m長,加上彈頭段可能就到一般人的胸部或頭部了....





首先,70mm火箭是空用火箭,所以空中對地直射,所以可以直接轟擊到目標。
而地面的間接支援火力都是曲射,直射的無導引火箭改拋射彈道,準度是不夠的。
準度不夠就得多打幾發做面武器用,這就算是地對地火箭也是一樣,莫不是加強發射架的精度跟彈體自旋機制去因應。

然後直射火力可以直接轟擊到目標,所以就算是碰炸也是鑽近工事去再炸,碰炸跟延時只是鑽深鑽淺的差別。
這時後裝藥大威力就大,破片效果比較沒關係。
但是火炮的間接支援火力會用到空炸引信來殺傷大範圍的步兵,這時後要的就是破片效果。
要破片效果的時後彈頭就要夠大。
所以光比裝藥就論定70mm火箭可以提供105mm HE彈的火力.......這跟本就是無聊......
曲射的狀況下能跟105mm榴炮比準嗎?
破片的有效殺傷範圍有比人家大嗎?

我喜歡M30使用M329A2 HE那種同口徑但是裝藥量大的原因就是在於用延時引信好挖地鼠。
裝藥量大的炮彈使用延時信管對閉頂式強化工事有較強的破壞力。
但是這前提是同樣有曲射的準確度與滿足空炸的條件之下的對比。

想想二戰有很多營級的火箭炮,怎這些東西都消失掉了?

火箭彈真要在營級使用,大概只有一個用途,就是凝固汽油彈之類的半固態縱火彈,或是空氣燃料彈頭,這兩種都不方便用炮打。
炮通常能用的燃燒彈大概就不脫白磷彈或鋁熱劑。

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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 09/06/2011 :  22:48:11  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tirpitz

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以炮口音障的問題,我覺得那是個技術問題但不是根本性的技術問題,因為別人的前裝光膛迫炮也有同樣的炮口初速破音速的狀況。


對於傳統固定尾翼的迫砲彈來說 這是個根本性的問題
這也就是為什麼成功提高射程的努力會卡在36X m/s見頂
因為速度再上去 固定尾翼就很難提供足夠的穩定力

要解決尾翼穩定的問題也不是沒辦法
可以改用像滑膛戰車砲用的摺疊尾翼 讓尾翼能伸到彈體之外
尾翼就不會被震波給遮蔽掉
只是這樣會讓迫砲彈變的昂貴而複雜 失去迫砲便宜好用的本意



過340m/s就已經破音速了。
而且我上文舉的芬蘭制的120mm前裝迫砲120 KRH 92,它炮口初速是362m/s(1303.2km/h)已經穿音速了,而最大射程也有,或者說只有7.3km。
現代的尾翼式迫炮彈的彈體早就都是橄欖狀的流線型了,如果炮口音障是個問題,那120 KRH 92這類的應該也會有XT-86的問題。

目前10km等級的光膛迫砲像AMOS還是可以用常規的120mm迫炮彈。
可是AMOS的炮管長度有300cm,25倍徑。
關鍵還是在炮管倍徑長。

而且,雖然說這點我不確定,但是迫炮彈的自旋應該是在炮管內就開始了。
就像是彈體飛行時的速度所帶來的氣流驅動彈尾翼產生自旋一般,當彈尾管上的發射藥燃燒時所產生的大量氣體往後推擠的同時應該也會驅動彈尾翼在炮管內自旋才對。
那如果是這樣,炮管的長度關係到受控制的自旋加速度距離,也影響到炮彈出炮口後的自旋轉數。

法製的MO-120-RT-61線膛迫炮的炮彈就長的類似像M30 4.2in迫炮彈,那種線塘形式的就先不管。
http://riv.co.nz/rnza/hist/mortar/mort21.htm
35E 120mm HE標準彈
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tirpitz
新手上路

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Posted - 09/07/2011 :  03:35:05  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
現代的尾翼式迫炮彈的彈體早就都是橄欖狀的流線型了,如果炮口音障是個問題,那120 KRH 92這類的應該也會有XT-86的問題。


剛出砲口的時侯確實是略高於音速
但別忘了同時音障阻力也很大 砲彈速度很快就掉到音速以下了....

老共有做過140MM迫砲的實驗 就算把初速加到400M/S 射程還是9KM多
然後就算把初速再加到460M/S 距離還是沒增加多少
整個射程-初速曲線幾乎快變成是平的......
quote:

目前10km等級的光膛迫砲像AMOS還是可以用常規的120mm迫炮彈。
可是AMOS的炮管長度有300cm,25倍徑。
關鍵還是在炮管倍徑長。


關鍵在彈道係數 查了一下外彈道表
想要有10KM射程 如果初速是360M/S 那彈道係數為0.38就能達到
問題是要如何做才能達到0.38!!
quote:

而且,雖然說這點我不確定,但是迫炮彈的自旋應該是在炮管內就開始了。
就像是彈體飛行時的速度所帶來的氣流驅動彈尾翼產生自旋一般,當彈尾管上的發射藥燃燒時所產生的大量氣體往後推擠的同時應該也會驅動彈尾翼在炮管內自旋才對。
那如果是這樣,炮管的長度關係到受控制的自旋加速度距離,也影響到炮彈出炮口後的自旋轉數。


火箭有推力偏差 所以發射時有無足夠的轉數以修正主動偏差會很重要
迫砲只有彈體偏差 慢速轉動只是為了被動避免偏差累積
在砲口時會不會轉沒那麼重要
而不管那一種 都不是為了彈體穩定性.....
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 09/07/2011 :  09:44:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
首先,70mm火箭是空用火箭,所以空中對地直射,所以可以直接轟擊到目標。
而地面的間接支援火力都是曲射,直射的無導引火箭改拋射彈道,準度是不夠的。
準度不夠就得多打幾發做面武器用,這就算是地對地火箭也是一樣,莫不是加強發射架的精度跟彈體自旋機制去因應。

然後直射火力可以直接轟擊到目標,所以就算是碰炸也是鑽近工事去再炸,碰炸跟延時只是鑽深鑽淺的差別。
這時後裝藥大威力就大,破片效果比較沒關係。
但是火炮的間接支援火力會用到空炸引信來殺傷大範圍的步兵,這時後要的就是破片效果。
要破片效果的時後彈頭就要夠大。
所以光比裝藥就論定70mm火箭可以提供105mm HE彈的火力.......這跟本就是無聊......
曲射的狀況下能跟105mm榴炮比準嗎?
破片的有效殺傷範圍有比人家大嗎?

我喜歡M30使用M329A2 HE那種同口徑但是裝藥量大的原因就是在於用延時引信好挖地鼠。
裝藥量大的炮彈使用延時信管對閉頂式強化工事有較強的破壞力。
但是這前提是同樣有曲射的準確度與滿足空炸的條件之下的對比。

想想二戰有很多營級的火箭炮,怎這些東西都消失掉了?

火箭彈真要在營級使用,大概只有一個用途,就是凝固汽油彈之類的半固態縱火彈,或是空氣燃料彈頭,這兩種都不方便用炮打。
炮通常能用的燃燒彈大概就不脫白磷彈或鋁熱劑。





又在雞同鴨講了,無導引多管火箭本來就是短時間內多發連續射擊,誰跟你比單發準確度?就強調是瞬間火力覆蓋用,誰管你單發準不準?

空用的七發或是19發莢艙裝在車上也能用,發射器這玩意又不貴,一個雲豹排三到四輛車七發莢艙裝個兩三組就可以提供兩三次的大面積瞬間火力覆蓋(射完也不用馬上裝填了,當一次性使用)。換做你拖一門砲要編制幾個人?要幾門砲才能有這樣的瞬間火力輸出?

真的要比準的話,現在國際上已經一堆雷射導引的2.75吋火箭,我是不指望每台車都配這樣的豪華配置。反正我們打的是反登陸,裝甲目標我們已經有拖式飛彈和各種單兵反坦克武器,面對已經上岸的步兵,幾台雲豹躲在距海岸十公里處開始用火箭彈把海灘犁個幾遍,又花不了幾分鐘。

高爆彈只是2.75"火箭彈裡面的一類,掃步兵的話聽說飛鏢彈比較令人膽寒....



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Edited by - 小毛 on 09/07/2011 09:45:00
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 09/07/2011 :  11:12:34  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message  引言回覆
Or upgrade Taiwan Army's 74 Avenger systems to Avenger PMS... The Avenger PMS has been demonstrated with a mock-up of two 70 mm helicopter-type rocket pods carrying a total of 36 rockets to give the system greater multi-mission utility.

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/TWQ-1_Avenger
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 09/07/2011 :  11:46:17  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
我倒覺得是你在雞同鴨講,營級要火箭這種不準但覆蓋率大的東西幹嘛呢?
估且不論70mm火箭的大小,地對地火箭你如果要去擺在師級軍團級那另一回事,營級要這種東西幹嘛?

一個雲豹排要多少人?
七發夾艙打完後上彈藥多少人?要花多久人工上彈?70mm空用火箭是人工上彈的。
營級的迫炮一樣是車載的話,現代的自動化迫炮只要三個人(駕駛、車長、裝填手),非自動化的傳統車載迫炮最多四個(駕駛、車長、炮手、副炮手)。
拖一門迫炮一樣是三到四人,大多都是三人,因為這時車長沒必要而駕駛可以充當彈藥兵調整藥包。
射算觀測火箭或迫炮一樣都要,無導引火箭可以省掉射算觀測的地方,迫炮或榴炮一樣都可以省掉。

瞬間打完了,然後呢?下一輪就等等?幫步一連解決問題後,然後步三連說它也要請求火力支援,等等,等我裝彈後在說,是這樣嗎?

一樣要用營級火力在10km處開火犁灘岸,迫炮榴炮雖然瞬間火力沒那大,但是持續性更有,而且炮彈更便宜。
而且以120迫炮來說,四炮做橫向梯次射就足以蓋住橫寬120m-160m的範圍。一炮八發就可以蓋住長160-240米的範圍。
以MO-120-RT這種線膛迫擊砲射速來說,首輪八發在一分鐘內出去。跟同樣殺傷範圍的火箭彈時間有差很多嗎?

要雷射導引,要VT空炸信管,這些120迫炮也都有。
火力大的考量之外,持續性也是很重要。同樣彈種運用的立即彈性也很重要。
單位越基層的戰鬥節奏就越快,對支援火力要求的速度也越快。
而火箭發射時的火光塵煙更不是迫炮能比的,營級守備範圍就那點大。

如果說是15-25km級的像RT-2000或工六那種東西配到旅級還說的過去。
不管是瞬間火力支援、縱火、戰術性布雷這都用得到。
但是營級太小了,兵器連才那點大而已,是有多少人?
我軍一個守備營防守正面是約3.6km,縱深為3km。
老共一個團的登陸正面約是2-4km,任務縱深2-4km。
而一般的灘頭水際線我印象中是以400米論定。
營守備正面才這點大,但以殺傷半徑來說也不算小,就算是一車36發70mm火箭,一營四車144發是能轟多大範圍?
144發,大概就只有120迫炮車兩車的攜行備彈量。
(使用M-120迫炮的M113甲車(M1064A3)的攜彈量有69發)

不然說句現實點的,營級怎不配155自走榴?為什麼不配M270 MLRS?
打的更遠火力更大啊?不是嗎?







Edited by - SleeplessPrometheus on 09/07/2011 12:15:35
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/07/2011 :  12:58:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

我倒覺得是你在雞同鴨講,營級要火箭這種不準但覆蓋率大的東西幹嘛呢?
估且不論70mm火箭的大小,地對地火箭你如果要去擺在師級軍團級那另一回事,營級要這種東西幹嘛?

一個雲豹排要多少人?
七發夾艙打完後上彈藥多少人?要花多久人工上彈?70mm空用火箭是人工上彈的。
營級的迫炮一樣是車載的話,現代的自動化迫炮只要三個人(駕駛、車長、裝填手),非自動化的傳統車載迫炮最多四個(駕駛、車長、炮手、副炮手)。
拖一門迫炮一樣是三到四人,大多都是三人,因為這時車長沒必要而駕駛可以充當彈藥兵調整藥包。
射算觀測火箭或迫炮一樣都要,無導引火箭可以省掉射算觀測的地方,迫炮或榴炮一樣都可以省掉。

瞬間打完了,然後呢?下一輪就等等?幫步一連解決問題後,然後步三連說它也要請求火力支援,等等,等我裝彈後在說,是這樣嗎?

一樣要用營級火力在10km處開火犁灘岸,迫炮榴炮雖然瞬間火力沒那大,但是持續性更有,而且炮彈更便宜。
而且以120迫炮來說,四炮做橫向梯次射就足以蓋住橫寬120m-160m的範圍。一炮八發就可以蓋住長160-240米的範圍。
以MO-120-RT這種線膛迫擊砲射速來說,首輪八發在一分鐘內出去。跟同樣殺傷範圍的火箭彈時間有差很多嗎?

要雷射導引,要VT空炸信管,這些120迫炮也都有。
火力大的考量之外,持續性也是很重要。同樣彈種運用的立即彈性也很重要。
單位越基層的戰鬥節奏就越快,對支援火力要求的速度也越快。
而火箭發射時的火光塵煙更不是迫炮能比的,營級守備範圍就那點大。

如果說是15-25km級的像RT-2000或工六那種東西配到旅級還說的過去。
不管是瞬間火力支援、縱火、戰術性布雷這都用得到。
但是營級太小了,兵器連才那點大而已,是有多少人?
我軍一個守備營防守正面是約3.6km,縱深為3km。
老共一個團的登陸正面約是2-4km,任務縱深2-4km。
而一般的灘頭水際線我印象中是以400米論定。
營守備正面才這點大,但以殺傷半徑來說也不算小,就算是一車36發70mm火箭,一營四車144發是能轟多大範圍?
144發,大概就只有120迫炮車兩車的攜行備彈量。
(使用M-120迫炮的M113甲車(M1064A3)的攜彈量有69發)

不然說句現實點的,營級怎不配155自走榴?為什麼不配M270 MLRS?
打的更遠火力更大啊?不是嗎?




打法不同,所以就變成雞同鴨講啦。
我的打法是每個雲豹IFV排裡面的其中三輛車各裝7發2.75"火箭莢艙,是一般裝步排,不是用來代替兵器連,也不是代替迫砲排,是提供各排直接的一次性火力支援壓制三次。目前無導引2.75"火箭和莢艙國內都能自製,要大量裝備並不難。排的守備面積也不需要19發的莢艙,因為是一次性使用,短時間內不必考慮再裝填的問題。你總不能要一個排守沙灘守整天吧。

火箭沒有要替代迫砲,但是大量裝上去不貴,又可以提供迫砲以外不一樣的打法。

雲豹IFV持續性火力問題,機槍和40榴彈遙控砲塔如果是標準配備,這兩種才需要注意火力持續力問題。加裝個2.75"七發莢艙,只是提供不同的反登陸作戰運用思想。


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 09/07/2011 :  13:02:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

迫砲彈的音障問題?可以按個讚嗎?....笑
排連營級的火力支援,我覺得除了81/120迫砲以外,還可以考慮的東西還有一些,像是有導引和無導引的2.75吋火箭莢艙,可以提供小部隊瞬間的火力覆蓋或是精確打擊能力(可和空射型共用彈頭,但是發展陸射型的加強推進段以達10KM級的射程)。曲射的火箭筒或是無後座力砲也算是便宜的方案。

歐洲的機砲火箭遙控槍塔:雷射導引2.75吋火箭,射程500m~12KM
http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/NavalSystems/~/media/KDS/Files/Products/Naval%20Systems/Sea%20PROTECTOR_Low%20Cost_web.ashx

2.75吋多管火箭發射拖車...
http://www.army-guide.com/eng/product4432.html

以前的工五火箭發射器(應該為工四才對...09/06 edited),如果有新發展的火箭彈種,也可以裝在雲豹上....




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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/07/2011 :  13:16:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Bryan C

Or upgrade Taiwan Army's 74 Avenger systems to Avenger PMS... The Avenger PMS has been demonstrated with a mock-up of two 70 mm helicopter-type rocket pods carrying a total of 36 rockets to give the system greater multi-mission utility.

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/TWQ-1_Avenger



你說的是這玩意嗎?復仇者AFPS
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2670781/posts

http://www.boeing.com/Features/2011/02/bds_versatile_vehicle_02_07_11.html


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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 09/07/2011 :  19:23:33  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
雲豹IFV不用車上的機砲到前面幫忙,躲到10km後面用無導2.75火箭莢艙瞎放砲?
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小毛
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Posted - 09/07/2011 :  19:56:05  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最新的反登陸計畫怎樣有沒有改我不清楚,不過傳言以前的反登陸計畫是派動員部隊上攤頭固守,現役步砲裝部隊為機動打擊部隊。若是一堆雲豹在敵人還沒登陸就堆灘頭附近也不好吧....M60都不一定抗得住敵艦空軍的壓制火力了,更何況是皮薄的雲豹。



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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 09/07/2011 :  20:12:56  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
話說以前在全防看過
國軍有迫砲車(可能是試作型)
迫砲是直接裝在車體外(似乎和推土鏟整合在一起)
砲口與車頂相當
裝彈手直接從車頂開口露出上半身裝彈....
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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 09/08/2011 :  01:03:33  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
無導70mm火箭彈跟81迫砲彈價格差不多,1千多美金,射程一樣是5~6km等級,無導70mm火箭彈命中精準度差,最大射程處6km的圓概率偏差高達100米,從6km射都如此,從10km射會先炸死一堆防守的國軍吧~

要準一些的有導火箭,APKWS II一枚8千美金以上,有夠貴,射程一樣6km,想遠只能用大口徑,雲豹也載不了幾枚,更貴,在RT-2000 15~50km射程的眼前只是雞肋,還不如增產RT-2000研發70~90km的新彈種給軍團炮兵用。

無法憾動心裡 先進120迫砲系統第一的地位。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/08/2011 :  16:00:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我可沒有用火箭取代迫砲的意思,而是希望一般部隊的IFV也能有一次性的壓制的火力,砲排該做的事還是要繼續做,火箭和砲彈無論如何,都算是陸軍武器裡面比較便宜的彈藥,與飛彈動輒幾萬美金起跳的不能比。

提高2.75吋無導引火箭準確度的方法有很多人在研究,一般都是換高初速的推進段來提高準確度,這邊有一篇美軍的研究報告可以參考看看:
http://www.docin.com/p-58073430.html

CRV7甚至是在發射管就開始自旋來提高準確度: 3 mil
http://en.wikipedia.org/wiki/CRV7


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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 09/08/2011 :  19:19:21  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
雖然我還是不能理解APC排為啥要自行做一次性制壓在衝過去的這種超時空要塞式的戰術有何意義,
就算是講究大炮兵主義的蘇聯也是由師旅級炮兵與火箭先做壓制在讓裝甲步兵前進做掃蕩,而不是由裝甲步兵排連自己來。
那這種戰數問題我也不想在爭論了。

但是這種需求在比較成本與效益下,說一點價格的事。
M252的最大射程有5.6km,而炮管是四個組件中僅次於底板的簡單又便宜的東西。
一門M252的造價是24717美元,那我個人認為腳架與光瞄大概會吃掉六成以上的造價。
M252 81迫炮使用的M821 HE 與M889 HE的有效殺傷半徑都有40米。
M889 HE一發是$ 543(2007年度),M821 HE 一發是 605美元(2007年度)。
真想要用轟擊取得瞬間壓制火力,裝個四管六管八管聯裝的81迫炮管上架子就好了,反正不求準確命重點只求散布面的話,那炮管跟炮管之間的間距調整是很簡單的。
炮彈放進去用擊發裝置統一0.5-1秒依續擊發就好了。
上彈也快,彈藥也便宜,發射管更不能說很貴。
然後準度跟距離與殺傷性也夠,更不需要啥高科技的改良,可以做到純機械螺桿運作的炮架。
60炮的話更便宜,一門射程3500米的M224才$10,658美元
滑膛迫炮不要求太遠跟連射強度的狀況,其實炮管本身就只是一根鋼管而已,並不會比火箭發射管強到哪邊去。
一戰的時後就有造過很多這種一次性的迫炮,或者可稱為彈藥拋射器來拋射煙霧彈與毒氣彈。
那也不過就是找根鋼管然後埋在地下固定好射角後再埋起來,然後用電雷管引爆發射藥來拋射出你想要拋射的東西。
這種急造土造的拋射的是不遠,頂多幾百上千碼,但是若是廠造的大概也有兩三千碼的實力。

要說APC上裝火箭,我覺得倒不如裝大口徑的反裝甲火箭算了,
反正是車載,發射具含彈重到步兵扛不太動也沒關係。
整合在自衛的炮塔或搖控武器站上。
M2布萊德雷奢華的裝上兩發拖飛,那就跟那一樣,只是低掉點改裝無導引反裝甲火箭而已。
讓APC有能力打個幾台IFV或MBT的屁股或是機炮打不動的反裝甲固定工事,這樣就夠了。


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冗丙
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Posted - 09/08/2011 :  21:00:49  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不同用途的鋼材有不同的身價
戰車砲>加農砲>榴彈砲>迫擊炮>火箭發射管~
但是要校調精度火箭發射管很麻煩~因為是數根管子合在一起焊接固定~這又是一筆花在精度的費用~
反觀迫擊炮的砲管受益於台灣cnc產業發展這玩意變成便宜又可大量生產而且精度又更勝已往~
同樣迫擊砲彈的粗胚也是如此~在搞下去202大概要倒閉~



嘴炮衛漢統~網路復神州~
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 09/08/2011 :  22:04:30  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
以前台灣好像有把多管火箭裝在lav這類兩悽登陸車上......
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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 09/08/2011 :  22:22:51  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
http://www.youtube.com/watch?v=KL192U_tlVU

Dragon Fire 120 mm Heavy Mortar

跟精密昂貴的砲塔比,簡單多了。

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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 09/09/2011 :  02:47:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
會有需要瞬間火力壓制的需求還不是為了反登陸作戰,登陸作戰講究的就是盡快把人車送上灘頭,而不是分批慢慢送上來添油戰術讓守軍輕鬆打。大批湧入的敵軍在灘頭,你快速的用連發的火箭彈大面積掃一遍,灘頭馬上就清淨多了,我主要看中的是飛鏢彈種,既能破輕甲,也能有效殺傷人員(臥倒無效)。

有了雷霆兩千,40KM, 30Km,15KM都能照顧到。可是10KM以內呢,軍團級的火力支援小步排怎能輕易要到,軍團到營以下單位中間隔了多少層?雷霆兩千又能生產幾輛?如果排級單位手上就有便宜的短距離的面殺傷武器,反登陸作戰彈性就大多了。2.75吋火箭國內早就能自製,也是現役的裝備,我提出的只是擴大其運用範圍。

我並沒有否定重迫砲的存在必要性,也很希望步兵的重迫砲都能像AMOS般能有甲車機動,有裝甲防護的砲塔,有自動裝填,射程達13KM,能曲射也能直射,一分鐘能打26發(雙管)。能有這樣的神器,就算精蝕到爆裁到人少部隊小,打擊火力也不會太差。
http://defense-update.com/products/a/amos.htm



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kumachan
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Posted - 09/09/2011 :  10:17:17  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
火箭做區域火力壓制需要很多管齊射,如果APC裝上這個應該會沒法載兵也沒法載迫砲.
若改用專門的雲豹短程火箭發射車又會佔編制,
且同樣人力不如多一些LT2000/15KM於砲兵單位.
(你沒法取代迫砲,就得面對同時維持迫砲和火箭,多的人力從那來的問題.)

火箭下放到基層裝甲步兵排連應該有困難.
每門火箭都要一管一彈,算起來成本和重量其實沒比一管多彈的迫擊砲划算.
雖然火箭瞬間火力大,但是多弄幾門迫砲其實也有一樣效果,而且迫砲可以打準也可以亂打.
例如20噸的車載不太care幾百公斤重量,可以做成雙聯裝型120mm前裝迫.
一車雙管還可以share載具/通訊/觀瞄/人力等成本.
每門射速5-10發/分, 兩管就10-20發/分.
壓制不求打準得話,幾輛車就可以cover 70mm火箭的壓制功能.

而且不是說XT-86 10km時很不準嗎? 那這時剛好當成面壓制用.....XD.
7km以上就當成壓制火力,研發面壓制用的10km空炸彈種...
甚至可以研發火箭增程彈,應該能到13km上下.
(打不準也沒關係,反正是當成火箭彈亂丟...這時不是當迫砲而是快速裝填的火箭發射管)
15km以上面壓制由LT2000負責,7-13km由多門120迫負責壓制.
同時7km以內還可以兼顧平時裝甲步兵排連火力支援要打準的需求.
汎用性會比只能打廣的火箭高.
有沒有自動裝填和封閉砲塔倒是其次.

Edited by - kumachan on 09/09/2011 11:43:38
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MACOS8
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Posted - 09/09/2011 :  11:53:03  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

火箭做區域火力壓制需要很多管齊射,如果APC裝上這個應該會沒法載兵也沒法載迫砲.
若改用專門的雲豹短程火箭發射車又會佔編制,
且同樣人力不如多一些LT2000/15KM於砲兵單位.
(你沒法取代迫砲,就得面對同時維持迫砲和火箭,多的人力從那來的問題.)



最簡單的解決方式就是用拖的..
這也是最古早的解決方式
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 09/09/2011 :  18:34:46  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by kumachan

火箭做區域火力壓制需要很多管齊射,如果APC裝上這個應該會沒法載兵也沒法載迫砲.
若改用專門的雲豹短程火箭發射車又會佔編制,
且同樣人力不如多一些LT2000/15KM於砲兵單位.
(你沒法取代迫砲,就得面對同時維持迫砲和火箭,多的人力從那來的問題.)



最簡單的解決方式就是用拖的..
這也是最古早的解決方式



是APC載兵時又順便拖火箭子車嗎?
現有M113載重2噸,只載兵就差不多了....
雲豹大概可以更重一點,不過多拖東西可能會影響防禦力.
因為裝甲模組也需要重量...

Edited by - kumachan on 09/09/2011 18:36:40
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