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max03max
新手上路

Taiwan
290 Posts

Posted - 09/09/2011 :  18:38:50  會員資料  Send max03max an AOL message  Send max03max a Yahoo! Message Send max03max a Private Message  引言回覆






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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 09/09/2011 :  21:40:19  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by kumachan

火箭做區域火力壓制需要很多管齊射,如果APC裝上這個應該會沒法載兵也沒法載迫砲.
若改用專門的雲豹短程火箭發射車又會佔編制,
且同樣人力不如多一些LT2000/15KM於砲兵單位.
(你沒法取代迫砲,就得面對同時維持迫砲和火箭,多的人力從那來的問題.)



最簡單的解決方式就是用拖的..
這也是最古早的解決方式



是APC載兵時又順便拖火箭子車嗎?
現有M113載重2噸,只載兵就差不多了....
雲豹大概可以更重一點,不過多拖東西可能會影響防禦力.
因為裝甲模組也需要重量...



牽引式的火箭發射器可以一路追到2次世界大戰..連大頭吉普都可以拖,沒有甚麼重量的問題。有問題的是他的精度..
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閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 09/09/2011 :  22:55:23  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
好像某些第三世界國家還有用掛邊機車裝多管火箭的...........
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 09/10/2011 :  00:44:32  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

好像某些第三世界國家還有用掛邊機車裝多管火箭的...........


這種小弟就沒有見過了..
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/10/2011 :  05:33:07  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

以前台灣好像有把多管火箭裝在lav這類兩悽登陸車上......



那個是工蜂四型多管火箭,民國六零年代的產物。
起初是牽引型式,之後架設於M113裝甲車上。工蜂四型由兩具20管發射器組成,共40管發射管,可在16秒之內全數發射完畢。工蜂四型火箭彈的彈徑為126公釐,重24.4kg,長0.91公尺,十分輕小,不過射程可達10500公尺。
1973年6月開發成功,但是因為工蜂六A型在1977年六月開發成功,所以工蜂四型火箭就宣布停產。
並將已生產之工四多管火箭發射架12具(含自走式和牽引式)和3200枚火箭交付第6、第10軍團化學兵群編成「工四多管火箭實驗連」。
所以工四的生產量並不多,甚至於可以說是為了工六而暖身的實驗作。
工四多管火箭發射架最早是牽引型式,之後以「M113裝甲運兵車」為發射載具,一個「工四多管火箭連」共配屬6具發射架。

一開始工四火箭彈只有高爆彈與黃磷彈兩種所以編成就是配在化學兵群。
那有沒有毒氣彈?那就不曉得了。






應該是當時台灣的精密加工技術還不夠班,所以工四也有落彈鬆散的評價。

Edited by - SleeplessPrometheus on 09/10/2011 05:33:53
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/10/2011 :  06:13:44  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
然後網路上翻了翻,好像除了max03max兄貼的70mm MLRS之外,其它的還有不少拖拽型的運用。
像是巴西航太出的AV-LM-12/36


AV-LM-12/36整車重量950kg,長度3.22米,寬度1.7米,高度1.2米。
一車36發,射程12km,殺害範圍可覆蓋約450x450米的範圍。
進佔炮位到展開不到5分鐘,36發完射小於12秒,轉移陣地3分鐘,重新裝填需15分。

老美以前也出過一種70mm的火箭拖車,RD-MRWS(快速部署多管火箭武器系統),看似是用MK4火箭的19發夾艙組裝的。


印尼則是有一款模組化的70mm火箭系統NDL-40,重量很輕只有740kg。
射手可以利用纜線與操作器在15米外操作,但是一個系統模組只有20發。



但是也看到主張應使用這些70mm火箭車的論點都集中在將70mm火箭使用在山地作戰反叛亂戰中。
所以要的是在輕度的戰鬥中讓連排級可以有一個射程4到8km的支援火力。
因為在這種程度的作戰中目標對像的人數都不多,但是可能會分布在良好的據高點上,而且具有81mm迫炮。
那攻擊方可能就是連或排,缺乏夠力夠遠的支援性武器。
比方說叫一個排的APC四輛去攻打某塔利班據點,可人家據點在山頂上。
APC難上去,距離也不是排級M224 60炮搆得著的,這時有70mm火箭夾艙來轟就很剛好。
這是主張者的主要論點。

而其它的拖拽式的研發國的用途(包含美國那個六個夾艙一車的)多是打算設計給機降部隊使用。
這個重量可以讓運力不足的國家做快速的機降部屬的同時還能得到一些8km以上的火力支援。
但是目標也是以叛亂遊擊隊為主,而不是正規兩棲登陸的鋼鐵大軍。

如果要用在反登陸上,拖拽式的工六或拖拽式的RT-2000 MK15才夠用。
而15km是指最大射程15km,配合定時引信15km內與安全距離以外,想炸那邊就炸那邊。
沒有那種15km之內就沒有東西可用的道理。

火箭炮兵怎說都是曲射炮兵的一環,所以該有的前觀射算測天測地還是少不了。
所以就算APC上頭裝了兩個19連裝70mm火箭,想要地對地還是得要有前觀跟射算。
這樣才知道距離多少,方位多少,角度要取多少,飛行時間多少,所以定時引信要設幾秒。
這些人步排的APC上通通都缺,所以裝上去唯一能做的就是當直射火器用,跟反裝甲火箭一樣。



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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/10/2011 :  06:51:49  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
而波音在復仇者PMS上頭裝了兩種70mm火箭夾艙,我點英文維基的連結進去看卻發現裝的好像是Mk 4 Folding-Fin Aerial Rocket(FFAR),也就是Mighty Mouse火箭。
這種火箭是Hydra 70的前身,二戰末期的時後就有了,主要是當成空對空火箭給攔截機打下轟炸機用的。
一直到50年代都還有使用,包括F-86D,F-89,F-94C,和CF-100等。
一直到50年代後期才被放棄,因為準頭太差了。但是後來轉去做空對地使用,連代的之後的Hydra 70也是這種用途為主。
但是不管是MK4 FFAR或是Hydra 70,都有APERS彈頭。
MK4 FFAR是WDU-4/A,可搭配M429感應空炸引信。
Hydra 70是M225、M225A1/E1,可以搭配配M429感應空炸引信與M439定時、空炸與馬達燃盡起暴雙模式引信或M442空炸與馬達燃盡起暴雙模式引信。
M255標槍戰鬥部。其長度680mm/直徑127mm/重量5.7kg。
殼體內裝585支120g或1200支60g重的鋼製小標槍及其底部的拋射藥,
可採用M442引信、也可採用人工設定或自動遙控設定的M439引信,在固體火箭發動機燃燒完畢之後點燃拋射藥。
若採用M439引信,可使戰鬥部在距離目標尚有150m處時拋射小標槍,距離目標尚有140m處時小標槍達到13度的前射錐角而停止飛散,形成一股直徑約有35m、厚度約有1支小標槍長的彈幕,所以適用於空空攻擊。

因為找不到波音在復仇者PMS上頭裝了兩種70mm火箭夾艙到底是怎樣設定的彈頭。
但是因為70mm火箭本來就是空用空對空火箭,所以有配套的引信與APERS跟Flechette彈頭。
而且以復仇者的守備範圍來說,這樣的70mm火箭加APERS彈頭的與近發引信的搭配很適合拿來做廉價的防空火箭用。
美軍的地面部隊已經沒有防空炮這種東西了,那在成本考量下不能什麼都用刺針打。
而隨著UAV的盛行,勢必要有能打這些飛的慢但是雷達紅外線噪訊低的東西,免得被監視或前觀引來其它火力。
那這時後用70mm火箭的那種搭配就剛剛好。
APERS彈頭的加近發引信,可以打無人機、O機、U機、甚至於巡戈飛彈。
相當於40高炮的防空用途,用向前噴出的彈片打下敵機,或是算好前置量與時間布好彈片牆讓敵機撞上去。
以AN/TWQ-1復仇者的光電系統來說,應是足以勝任。
而一邊19聯對空火箭一邊四連刺針也可以增加任務彈性與降低成本,火箭打不動打不到的才由刺針上場。

我想這樣的配置比較合理。

拿AN/TWQ-1復仇者掛火箭當支援火力這怎想都不對。
平射也就算了,射控光電應該還可以應付,但是拿一台悍馬車去挑最遠4.5km處的火力目標這好像不太耐打,除非是從山下往山上打,那這跟防空又是類似的。

而當成是支援炮兵用則是炮兵應該有的前觀射算測天測地與射擊指揮這些通通都沒有,沒這些觀測射算,4km之外的視界外射擊跟本不可能會中。

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qaz9491
我是菜鳥

499 Posts

Posted - 09/10/2011 :  13:09:35  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
工蜂四型多管火箭的衍生型就是海軍的 CR-201干擾火箭。

>>而15km是指最大射程15km,配合定時引信15km內與安全距離以外,想炸那邊就炸那邊。
沒有那種15km之內就沒有東西可用的道理。
SleeplessPrometheus兄的說明是正確的,工六或RT-2000 的MK15是指最大射程15km,最小射程是最大射程的一半不到,
其實只要將工六下放至營級即可,不需要再引進70mm火箭系統。

Edited by - qaz9491 on 09/10/2011 22:47:42
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閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 09/10/2011 :  20:30:13  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
如果是砲塔型迫砲也能用近炸引信打直昇機
不過這很拼運氣阿......
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 09/10/2011 :  23:08:28  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by qaz9491

工蜂四型多管火箭的衍生型就是海軍的 CR-201干擾火箭。

>>而15km是指最大射程15km,配合定時引信15km內與安全距離以外,想炸那邊就炸那邊。
沒有那種15km之內就沒有東西可用的道理。
SleeplessPrometheus兄的說明是正確的,工六或RT-2000 的MK15是指最大射程15km,最小射程是最大射程的一半不到,
其實只要將工六下放至營級即可,不需要再引進70mm火箭系統。


工六下放到營級? 以這東西的保養跟射程應該最低放到旅級。營級單位需要的射程只要能與營級現有的火力搭配即可。
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ID已刪除
路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/11/2011 :  02:58:08  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

工六下放到營級? 以這東西的保養跟射程應該最低放到旅級。營級單位需要的射程只要能與營級現有的火力搭配即可。


營級?哪夠阿,最少也要連級,你那個是上個世紀的作戰方式,現在的作戰方式等連要向營求援的時候,營還在不在都不知道,更別提連一級有沒有時間和能力求援,一上來就是全力以赴而不是上個世紀的添油戰術

中文翻譯:在最短時間內打殘打死打爛對面的部隊,如果沒成功就是自己被打爛

最後我還是看不懂原設計的核心到底是什麼東西
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/11/2011 :  03:22:50  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
工六放到營級,營級養不起。
工六原始編制是軍團級炮兵,是炮兵群下的火箭炮兵營。
照以前的編制是一營四連,一營部連加三火箭連,一連12輛工六火箭車,一營共36輛,以一個連為基本作戰單位。
雖然不曉得工六一車要多少操作人數,但是跟炮兵一樣都是要有觀測射算指揮,所以就算減到四輛配給營級還是養不起。
而且工六彈徑為117mm,重42.64kg,彈長2.166公尺,最大射程為15,000公尺。
15km其實已經太超越營級的範圍了,旅級差不多。
而且火箭彈也長跟大,基本上要上彈一發最少得兩人,三人應該是正常。
還要有彈藥車搭配,所以算算一車火箭炮也得要個八九個人才應付的來。
營級沒這多的編制。

以步營來說,以前營兵器連大概就是4門106無後作力砲(更早之前還有75無坐力炮)、4門81迫砲、4門120迫砲(在之前是42炮)、一個噴火組、一個50機槍班。
所以大略上大愛就可以分成反裝甲排、81砲排、120炮排。
那現在81迫炮打到連級去,所以81炮排空缺下來,就算不補加120迫然後抽這部份的人力去當營級火箭炮排,那也不過三十幾個人的程度。
以前一炮班我記得是七人還八人的樣子,加上觀測跟射算不過就是這個人數。
所以就算擴編也養不起四門工六火箭。
但是如果是工四那種的,或許就可以養個六門,必竟工四輕小多了。
工蜂四型火箭彈的彈徑為126mm,重24.4kg,長0.91公尺,這就可以一人上一發。
類似工四這種的上甲車後可以參考日本陸自的75式130mm自走多管火箭車,單車操作人數四人,30發75式130mm火箭榴彈。
跟40發126mm類似,工四只要用現代加工技術重新設計一下就可以了,但是不需要像75式打那遠,能打10km就很足夠了。

但是這只是要把火箭炮車這種東西插進營級的思考。
但就現在中華民國陸軍步營來說,最缺最優先的反倒是反裝甲能力與野戰防空能力。
106炮退的退,不曉得還有多少留用,營級反裝甲能力反倒較以前低。
那野戰防空能力從以前就只有幾管50機槍頂著用,所以就算要補齊到現代水準,也是這兩種先上。
要營級間接支源火力?那就是120迫通通上車然後自動化省操炮人數,讓四炮變成六炮八炮就夠了。

旅級才有那個足夠的人力在直屬炮營養一個工六火箭炮連。
而且其實不管是工四或工六或巴西那款AV-LM-12/36,不管是40發或45發或36發,只要是人工手動裝填都是差不多要15分,所以炮車數量一定要夠才能交替發射,營級拿四組來打其實效果會很不好。
所以還是配到旅級直屬炮營,讓旅級有個12車的火箭炮就好了,RT-2000或工六都是可以的。

而且足夠大的大口徑火箭彈比口徑小的火箭強的一個優點是彈頭容積一定是比小口徑的來的大,那如果是裝鋁熱劑凝固棄油彈這類的燃燒彈可以裝比較多燃料。
在灘頭這種只能進不能退又是較狹小的地型,其實燃燒彈跟空氣燃料彈(油氣彈)的殺傷與震攝力很高。
不管人員、彈藥、補給甚至於戰甲車都怕這種燒起來幾百上千度的火,或者是空氣燃料彈的爆震波。
而這兩種彈頭用炮打都不太適合,反倒是火箭這種瞬時火力的專長。

登陸戰也不是一口氣就是都衝上來的,也是分舟波分批上的。
以一個營防守正面來說,能夠一個週波上一個營就不錯了。
4000米的正面,一登陸艇或兩棲甲車間隔150米的話就是只能上27輛,相當於國軍海陸一個營。
如果間距75米的話就是兩個營,其實到這樣已經是單兵挨的非常近了。
如果登陸方是以AAV-7做登陸載具的話,這種橫寬其實每兵分不到3米的間距,也就是說其實現實是大家擠在一起的。
所以也不是登陸戰就是一上來就是一個團一個師的程度。

但就以前的準則標準來說,四千米的登陸正面寬度相當於是兩個步營的防禦正面。
以前規定的營防禦正面及縱深為正面為1200至2400公尺、縱深為1500至2000公尺,縱深差不多剛好是42迫炮射程的三成到四成左右。
那現在兵少可能要守的範圍更大,但是怎樣四千米也最少是一個守備營的程度。

有10km等級的120迫炮在反登陸戰大概只有兩種用處,一是如果有紅外線尋標或雷射導引的精準炮彈(如果有的話啦),可以對8-10km處的換程區的登陸艦艇起威脅作用,但是這得要有前觀能配合。
另外一個是以現在後備旅一旅五步營的狀況來說,10km等級的迫炮可以讓旅中的八成營迫炮互相做火力支援,配合上旅部直屬炮營還是可以有不錯的火力密度的。
大概就只是這樣而已。








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ID已刪除
路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/11/2011 :  04:13:42  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus


有10km等級的120迫炮在反登陸戰大概只有兩種用處,一是如果有紅外線尋標或雷射導引的精準炮彈(如果有的話啦),可以對8-10km處的換程區的登陸艦艇起威脅作用,但是這得要有前觀能配合。
另外一個是以現在後備旅一旅五步營的狀況來說,10km等級的迫炮可以讓旅中的八成營迫炮互相做火力支援,配合上旅部直屬炮營還是可以有不錯的火力密度的。
大概就只是這樣而已。


工幾先不管它,把基層改五五制,五班五排五連,營以上四四制,這樣多出最少五十個兵把火建或是其他東西丟過去,連向上拉一級上尉改少校

至於你後面說的,以本世紀的戰爭觀念,對方還沒衝上來我軍陣地最少要被空軍犁個兩次,後面指揮部鐵定半殘或全滅,對方衝上來也不會採用傳統的方式,現在的氣墊船使用已經非常成熟,如果是某頭牛你整個四千米的正面間格四百米,那最少也有四千多人以上的數量

你要怎麼依靠兩三個連和不存在的營部直屬抵擋?我承認這樣很不合理也似乎很不科學,但是我國卻沒有辦法抵擋
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冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 09/11/2011 :  09:24:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
抱歉~
我軍自袁大頭北洋軍的最小兵力派遣是營~到現在還是以營為基準~
連跟營的溝通現在是靠無線電,古早是靠傳令每小時互派一名確認營連位置~連跟排也是如此溝通與確認~除非傳令受傷或陣亡或被派遣他用,不然彼此位置不可能不知道~

基本上我軍編制的概念逃不了三班四排五連的傳統三三制~或當前取消兵器連的四四編制~
不是將排階級提升到中尉與上尉他就可以指揮的了5個班~
一般排長頂多指揮的了3~4個班~這還是除了他自己外還有排士官(中士)的協助~這是經過科學驗證過的~
志願役米軍1920~30年代甚至要編制排部到5人這跟威瑪時代志願役德軍類似~
所以建議維持3步槍班+1火力班的編制~步槍班人數由9人變大到14人~火力班除兩挺t74機槍再外加2門連發縱火槍~排部外加2枝有加瞄具的m14/57即可~

接下來就是前觀的部份~
以往米陸軍有在班與排都派專人受訓,不然越戰時期怎摩可能105榴火力隨call隨到~不過怎樣說那個時代的米陸軍步槍連也有170~190人左右~
不像現在拿掉了火力班與兵器排只剩140人~當然啦~米海陸還是保持180人~





嘴炮衛漢統~網路復神州~
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/11/2011 :  11:26:34  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
>>至於你後面說的,以本世紀的戰爭觀念,對方還沒衝上來我軍陣地最少要被空軍犁個兩次,後面指揮部鐵定半殘或全滅,

這就是為啥主張營級要有野戰防空能力以及使用迫炮做為火力基幹的原因。
營級野戰防空對低空攻擊機有一定的防空效力,最少會起克制干擾的作用。
迫炮展開後炮位體積小,就算開炮後硝煙火光也小。即使使用人力背負也易於移動轉換陣地。
不開火跟本看不到,有助於在敵優勢空軍壓制下存活。
如果陸軍傻到不懂的挖工事掩蔽,就在開闊地上偽裝網拉開就想混過去,那被打趴也是正常的。
不過會如此想的大概只有你。
敵空軍要先壓制的也是火力更大的旅部與旅部直屬炮營。


>>對方衝上來也不會採用傳統的方式,現在的氣墊船使用已經非常成熟,如果是某頭牛你整個四千米的正面間格四百米,那最少也有四千多人以上的數量

要用歐洲野牛級那大的東西登陸很好啊,它可以運3輛主戰坦克(共重150噸)或者10輛裝甲運輸車(共重131噸)或者8輛步兵戰車(共重115噸)或者500名全副武裝的登陸隊員。
這多數量的東西下船時通通擠在一個點上等著下船後散開,不管是炮兵或是火箭炮兵,都是最好的集火射目標。
就看野牛級上頭那兩門AK-630能攔下多少炮彈。

有沒有想過為啥以排為單位的登陸艇車這種小東西在登陸時要間隔150米這個距離的要求?
為什麼美軍會用比歐洲野牛更小一號的LCAC?
(LCAC載重60噸,可運載180名全副武裝的士兵、或12輛HMMWV車輛、或一輛M1艾布蘭坦克。)
小而分散但是同時的登陸才是最頭大的東西,大而集中的登陸是用在低敵火威脅下的方法。


如果改編制就能解決的話,或者是那簡單就改編制的話,那也不用在這邊花這多腦筋回文了。

守備旅營級改編制採用大步兵連這種東西很久前我就說過了。
更激進的仿外島的據點防禦方法,一班改18人,一排四班,排以81迫炮-反裝甲火力-機槍為火力中心的完全不適於移動野戰的據點防衛編組這種變態立論我都提過。
一營六連,營部、兵器、防空、步一二三這也提過了。

這都是有考量到基層人數編制與指揮能力限度與防禦的基本火力要求的問題。

能改編制,那一切就好辦了,還輪得到你在這邊題的?



Edited by - SleeplessPrometheus on 09/11/2011 11:36:33
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 09/11/2011 :  11:40:06  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我看了上述的多管火箭討論串
其實我認為最簡單的方法是
把工六/四火箭給拆下來裝到中型戰術輪車上面 搭配新的射控系統
在每個軍團成立第二個多管火箭營 取代一個牽引砲營

而空用火箭不知道有沒有多餘的可以給陸上爬的陸軍拿來用
畢竟直升機打軟目標還是用2.75吋火箭打面目標

但是說到空用武器轉陸用
我到是有一個想法
當初我們採購AH-1W的時候 有進來一批空射拖式飛彈發射器 (4聯裝)
假設62架每架進來時兩具
那就有124具發射器 但是 這幾年演習中幾乎沒有拿出來掛過
都是以打地獄火為主----目前國軍數量已經超過2000枚
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China_Army
所以我認為 未來可能陸航會越來越少用拖飛而用地獄火
那為何不把一部分的四連裝拖飛發射器 整合上雲豹 用來當作雲豹板拖飛發射車??
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 09/11/2011 :  12:04:55  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙


所以建議維持3步槍班+1火力班的編制~步槍班人數由9人變大到14人~火力班除兩挺t74機槍再外加2門連發縱火槍~排部外加2枝有加瞄具的m14/57即可~

嘴炮衛漢統~網路復神州~


火力班我是不反對
但是問題出在於目前陸軍除了後備(可忽略) 以及特戰(傘兵)以外
已經沒有純步 都是機步

所以說如果加一個火力班 就是由四車排改成五車排
過去四車排可以是 兩輛車分兩個進攻路線 排部車和第三車當預備隊
五車排的話火力班要如何安排??

所以我認為機步與其恢復火力班 不如把排部擴大
過去排部車只有五人編制
排長 排副 傳令 甲駕 射手外 再額外編制2名精準射手(M14+瞄準鏡)以及兩名連發縱火槍兵
而步兵班由目前的9人班改成12人班 (過去CM21擠不下 但是雲豹APC因該擠的下巴) 三伍一組(車組)
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 09/11/2011 :  12:33:02  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message  引言回覆
>>>那為何不把一部分的四連裝拖飛發射器 整合上雲豹 用來當作雲豹板拖飛發射車??

Fire control. You have to install TOW's fire control. On the other hand, 2.75 rockets, simple aiming rings, or just aim and shoot....

>>>而空用火箭不知道有沒有多餘的可以給陸上爬的陸軍拿來用
畢竟直升機打軟目標還是用2.75吋火箭打面目標

Rocket pods are cheap....

Edited by - Bryan C on 09/11/2011 12:33:47
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小毛
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Posted - 09/11/2011 :  13:27:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
放假跑回老家一趟,多了好多討論:
看到各網友的討論,大概整理一下:
1.網友沒指望反登陸作戰時,連部/營部,甚至旅部還能保持作用,要這些中低層級火力支援都可能有困難了,更何況是去要軍團砲兵火力支援(雷霆兩千)?
2.雷霆2000的確可以打15KM以內的目標,可是我之前提的是,你一個小小的排長要怎樣要到軍團的砲兵支援?旅部營部下面有多少排等著要火力支援?
3.有網友提到野牛級,不過目前野牛級大概也沒辦法先搭船再出擊吧?應該還是需要從對岸的港口直接出航...數量上應該也不會太多,主要登陸載具可能還是會以傳統登陸船艇為主。中小型量多的登陸艦艇。

我補充個幾點:
1.雲豹是國內自主開發,我認為雲豹IFV再怎樣陽春,應該會有a.衛星定位 b.國造的射控電腦 c.車載無線通訊 ,由於我們是打反登陸防衛作戰,對於可能的登陸灘頭早就做過不知幾次想定推演了,在雲豹都有衛星定位與指揮部有充份詳細的軍圖(甚至是每台車都有電子式軍圖)的情況下,沒有足夠的前觀組也可以透過車上的射控電腦作火箭射控管理。只是沒有前觀沒有砲兵雷達,打完了也不知道效果怎樣,該怎樣調整。這也是我希望每台IFV車只裝個七發莢艙(上彈後兩三百公斤),只做一次性武器使用得原因之一。火箭打完了,IFV就差不多該衝上去發揚機砲機槍榴彈槍的火力了。
2.火箭真的是很便宜,全部國產七發加上發射器可能不到一萬美金或是一萬美金出頭,你一台雲豹只要多花30萬台幣就能有一次性的反登陸面打擊武器,為何不做?
3.120迫砲是良好的步兵支援火力,可惜目前是營級裝備,一個營下面有多少排級部隊等著火力支援。如果我們每個裝步營都是加強營,雙倍的火砲,或是每個連都改配120迫砲,那我也不會覺得火力不足啦。
4.我也支持重迫砲上車。




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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 09/11/2011 :  13:33:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
再補充一些:
5.2.75吋火箭基本上不需要重新研發,立即可用。
6.2.75吋火箭的射控,陸射模式國內可能沒有建模,不過只要多試射幾十次大概就能找到其規則,要寫入雲豹IFV的射控應該不難。
7.2,75吋火箭有國產練習彈可用,平時訓練或演習測考時都可以打實彈,打了也不心疼。

另外波音的復仇者,我覺得上面會想裝的應該還雷射導引的2.75吋火箭(一枚也只有一兩萬美金出頭)。可以做精確的點殺而不是多發面殺....


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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 09/11/2011 :  17:01:02  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
>>1.雲豹是國內自主開發,我認為雲豹IFV再怎樣陽春,應該會有a.衛星定位 b.國造的射控電腦 c.車載無線通訊 ,由於我們是打反登陸防衛作戰,對於可能的登陸灘頭早就做過不知幾次想定推演了,在雲豹都有衛星定位與指揮部有充份詳細的軍圖(甚至是每台車都有電子式軍圖)的情況下,沒有足夠的前觀組也可以透過車上的射控電腦作火箭射控管理。只是沒有前觀沒有砲兵雷達,打完了也不知道效果怎樣,該怎樣調整。這也是我希望每台IFV車只裝個七發莢艙(上彈後兩三百公斤),只做一次性武器使用得原因之一。火箭打完了,IFV就差不多該衝上去發揚機砲機槍榴彈槍的火力了。

小毛你這搞錯很多基本的點。
1.炮車或火力單位有GPS跟軍圖這只能算是測地,不是前觀。
炮兵前進觀測是簡單的三角函數應用。
如果說目標,前觀與火力單位分別為ABC三點,前觀跟火力單位知道自己的GPS座標與在軍圖上的位置。
所以這時就知道BC線段的長度與方向,然後前觀再觀測它與目標的方向與距離,取得AB線段的方向跟長度。
所以此時就知道AB與BC線段的長度與方向角,並知道角B的夾角為多少,這時才能求AC線段的方向角與長度。

2.所謂的不用完整的前觀作業是指火力點標示,就像金門那樣,到處立水泥桿。
火力需求單位只要找到最近的水泥桿報上你在多少號的水泥桿哪個方向的幾米,然後敵人在你多少方向的多少米外,火力單位就會依照既有資料去推算大概敵位置在哪邊。
或者是已知固定炮陣地對於它的火力區的所有點全部都測繪過,步兵單位只要報在哪個標地物的前後左右約幾米,那炮兵就可以不經射算以已經解算完的固定火力點資料看要多搖少搖幾圈高低機方向機。
比方說若一連ABC三步排,每排防禦正面600米好了。
那在前方一列鋼條砦,每五米一個鋼條砦,間隔20個綁一個紅旗,所以每紅旗間隔就是100米,那一個排正面有6面紅旗,而這些紅旗點都經過事先測繪了。
那步排排長需要連81迫或營120迫的火力支援時,就是跟炮組炮排報類似像2連A5或2連A5A6之間,這就代表是二連一排正面的第五紅旗到第六紅旗點之間。
那炮組就可以依照事先準備好的測繪試射過的資料,把方向高低機搖到對準哪根標竿就是2連A5的點,然後在加搖方向機半圈一圈就可以試射。
這種的第一發落彈都已經是很接近了,因為不只測匯還驗證射過,所以會影響的只有風偏,小做修正後就可以來個四發集火射了。
但這樣做的前題是
1.有明確的標示點可以供步兵參考,不用做正式的前觀作業。
2.所有標示的火力參考點皆有經過測量、繪製、計算與驗證射擊。這就是外島為啥年年都得做個實彈射擊演習的,除了操兵之外主要也是要做驗證射擊看火力參考點有沒有因為海浪推移而跑掉。
3.在這種模式下炮組的位置都是固定的,就算有轉換陣地也是在我方已知的主副陣地內轉換,而這些主副陣地的點都是固定的,也都各自有測繪試射過。
用另外一種說法就是各陣地的數據模型都已經建立好了。
而且這些資料是在炮陣地固定下才有用的,如果火力單位並不固定,還是得從頭解算起。
跟野戰狀況的跑到某點就想打是不一樣的。
而這省的是射算的工,可怎樣都得要有個前觀,就算這個前觀只是觀察敵目標狀態與彈著而不做任何的測距測像作業。


3.而台灣本島的海邊並沒有像金門那樣到處立好測繪過的標識物,而火力點資料也是針對固定炮陣地而言。
所以雲豹上頭有GPS也是沒用的,還是得要有前觀跟射算。

4,而且越遠距的無導引彈藥的前觀越重要,因為前觀還得擔任彈著風偏修正的任務。
彈著風偏這種東西就算你有炮口都卜勒雷達也是得靠前觀去目視才是最終結果的。
更不要說目標是在海邊,那五十米以下的地表風的風速跟火力單位所在位置的風速將會完全不一樣。
而且更重點的,以170cm的視平高度,地平線在你的4.7km外,所以10km完全就是超越地平線射擊,射擊的單位跟本看不到目標,一定得有前觀才行。
要看到10km外得爬到3層樓以上的高度才能看到緊臨地平線的目標。

所以如果照你那樣做,一連12車12管七發火箭,沒有前觀沒有試射只靠自身位置資料與軍圖來個幾近於盲射的打法,
十之八九等你打完衝過去後發現人家全軍幾無損傷但提高警覺嚴陣以待的等你衝過來了。
因為光靠你那112發火箭的飛行軌跡就可以發現你全軍在哪個方向。

而這頁最上頭那個70mm火箭炮車才能覆蓋200x200米的範圍,你這樣一個連齊射就算做的很完美也是它的3.5倍,大概是800x200的範圍。
但是一個小小的沙崙海水浴場就有1500米的寬度,更不要說12個火力單位但是沒有射算也沒有火協指揮能做到這完美的灑布。
用最簡單的大家朝一個目標打的方式,一個裝步連能打出一個步兵排到兩個步兵排的攻擊寬度已經算是非常優秀的狀況了。

而且打完就準備衝了這點更好玩,台灣灘頭又不大,又不是中東大沙漠,打完火箭就可以直線衝殺過去。
這直線10km(其實應該是12km,看巴西制的那門炮車來看,曲射能打更遠)的距離,你可能得轉進繞路,還要接敵等等的,等你衝到你火箭炮擊的目標區時,這短短的10km直線距離可能得花個半天一天甚至於一天兩天的。

對排跟連來說,10km外的目標是很遙遠的東西,那已經是營火力的上限甚至於之外,旅部的火力範圍了。
要火箭支援對地轟擊,那是旅部直屬炮兵營的事。
一般一個炮營是1營部連3炮連,就算換成1營部2個炮連1火箭炮連也是可以的。

你要在雲豹APC上頭裝火箭,倒不如裝反裝甲直射火箭,用來彌補雲豹APC上頭那個火力貧弱的只有7.62mm機槍與40榴彈機槍的搖控武器站。打車打工事都用得著。

我會主張81/120迫炮就算步營也最好是上車的原因除了兵少彈藥數量多之外,最重要的也是陣地轉進的問題。
想要提高在敵優勢空軍或反炮兵火力下的存活能力,你就要低調,要不斷的轉換陣地。不只是主陣地,預一二三都可能得到預一二三四五這樣多的預備陣地去做轉換。
基本上可以說是打完一輪16發就得閃人了,所以架炮操炮測天測地射算要自動化這樣才能夠減少陣力轉換所造成的火力中斷時間。
而因為要不斷的轉換,所以最好是甲車,這樣就算到處彈片亂飛也還可以擋一點。
而火箭本身就是一個視覺上很高調的東西,不管是連續發射後的漫天硝煙,或者是推進階段的火箭馬達的燃燒尾燄,這不管日夜間都是很高調的。
更不要說全連12輛APC一起齊射,那高調的程度簡直就跟步兵要衝鋒前打照明彈加喊萬歲是差不多的。
而沒有前觀只依靠地圖資料的火力齊射,那就跟以前國軍教範中的班攻擊在最後一次衝鋒要先丟手榴彈一樣,
那個手榴彈除了嚇人跟預告衝鋒的開始之外有多少殺傷效果??
丟手榴彈後衝鋒那還是只跑短短的50米,幾秒內的距離而已。


簡單說曲射的炮兵能夠自成一兵科,還是有它的學問在的。
而炮兵學問最少的,就是操炮........所以不要以為解決這點學問最少的其它都很簡單,其它的才是困難的地方。
想以前在步校受訓三個月,迫炮兵器操作也才只上了三四十個小時,其它更多的時間都是在上觀測、射算、火協指揮跟戰術,還有防空通訊這些可以不論的有的沒的。

Edited by - SleeplessPrometheus on 09/11/2011 17:49:55
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閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 09/11/2011 :  19:05:52  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
如果要裝直射砲的話
個人推鑒這款
http://club.mil.news.sohu.com/newclub/show.php?forumid=war_pics&artid=622347&pageid=1
加以改良
括大口徑為120
並改成用彈鏈給彈
似乎還挺有搞頭的......
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 09/11/2011 :  21:33:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
反登陸作戰發生時,我方理論上應該已有動員旅的下轄單位在第一線抵抗,國軍現役的裝步旅會機動馳援。這時候有幾項訊息會成為已知,要不然怎知要去哪馳援?
1.登陸地點...可能一個大地區同時有多處登陸點,數量不一的敵人,與我動員守備部隊交火。此時地點已知,數量與狀況已知(如果守備部隊還沒被打殘擊潰的話)
2.敵登陸部隊類型,甲車?步兵?灘頭艦艇?火力水準?

所以我方馳援的裝步部隊在接近目標區時就會透過守備旅盡快取得戰場最新狀況,至於以後會不會有什麼UAV啥的當作觀測與標定測距機,那是另外一回事。先進一點的火控電腦應該可以透過目標與自己的GPS座標自動算出仰角方位裝藥啥的資料,2.75吋火箭大概只要考慮彈種與仰角方位,裝藥應該是固定的...由於不進行修正試射,所以準確度沒辦法多好是可以預期的(前面也有提到國際上有技術可以提高準確度到原誤差的1/3)。

至於拼機砲機槍榴彈槍的說法,本來就沒有預備發射第二次的火箭備彈,火箭打完了自然就是去協助守備旅打保衛戰了,也只剩機砲機槍榴榴彈槍可用了(台灣應該沒什麼縱深十公里一望無際可以讓你一路直衝過去的沙灘吧)。至於到底IFV要裝什麼,之前也很多人討論過了,能裝什麼就裝什麼吧。給我選的話,30~40mm的加農砲,12.7mm車長機槍,7.62mm同軸機槍會是比較豪華的選項。如果只有遙控槍塔的話,那12.7mm+7.62mm+40mm榴彈槍可能勉強可用。不過連級的裝步會不會有一排/班專職反裝甲的砲車(105mm的雲豹或拖式飛彈排/班),也是要看到時候怎樣編制吧。如果錢太多,不裝無導引2.75吋火箭的話,陸射地獄火也不是不能用,只是需要雷射照明,那可能又是一項拖垮國軍妥善率的大問題...

大家都說現代戰爭要發生大規模突襲登陸的機會很小,會有足夠的動員時間。雖然動員部隊的戰力堪慮,不過畢竟是守衛鄉土作戰,看能不能打出一些水準來....這幾年教召好像都蠻精實的,都要拉去打實彈....


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Edited by - 小毛 on 09/11/2011 21:35:09
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ID已刪除
路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/11/2011 :  22:57:19  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

抱歉~
我軍自袁大頭北洋軍的最小兵力派遣是營~到現在還是以營為基準~
連跟營的溝通現在是靠無線電,古早是靠傳令每小時互派一名確認營連位置~連跟排也是如此溝通與確認~除非傳令受傷或陣亡或被派遣他用,不然彼此位置不可能不知道~

基本上我軍編制的概念逃不了三班四排五連的傳統三三制~或當前取消兵器連的四四編制~
不是將排階級提升到中尉與上尉他就可以指揮的了5個班~
一般排長頂多指揮的了3~4個班~這還是除了他自己外還有排士官(中士)的協助~這是經過科學驗證過的~
志願役米軍1920~30年代甚至要編制排部到5人這跟威瑪時代志願役德軍類似~
所以建議維持3步槍班+1火力班的編制~步槍班人數由9人變大到14人~火力班除兩挺t74機槍再外加2門連發縱火槍~排部外加2枝有加瞄具的m14/57即可~

接下來就是前觀的部份~
以往米陸軍有在班與排都派專人受訓,不然越戰時期怎摩可能105榴火力隨call隨到~不過怎樣說那個時代的米陸軍步槍連也有170~190人左右~
不像現在拿掉了火力班與兵器排只剩140人~當然啦~米海陸還是保持180人~


不是位置,而是存在與否,本世紀的作戰方式主要是斬首行動和大火力輸出

兩者綜合在一起,就便呈現在美軍使用的作戰方式,空襲炸掉指揮部,由最近的作戰可以看出,大規模的兵力移動是不可行的,換言之營等級以上的部隊動作下場就是一起上天堂,反之現在的作戰多是小單位彼此衝突,即便美軍在進攻的時候也很少運用到大部隊大規模的作戰方式,向上世紀那種一個旅或是一個師攤開正面朝某一目標攻擊的方式已經是很少見了,取而代之的是連等及規模搭配大火力的機動進攻方式

對於美軍來說她們的大火力來源是天空,那對於我國呢?

從這點來說我們完全可以推斷,至少解放軍人員素質比台灣高很多她們一定也不蠢,先以大型火力把預定目標犁過兩次,上個世紀這種作戰方式使用的武力面對永固性防禦並不起什麼作用,但是現在使用的火力與固守單位是否有工事完全無關,即便我軍有時間構築永固性工事也不可能正面抵擋敵軍轟炸、砲擊

再搭配現在使用的斬首行動觀念,營部是否能夠在攻擊發起前的轟炸中存活是非常可議的一件事

有幾個原因,第一上個世紀我國國軍軍官素質並不高,和對岸不同對岸大學生是很願意入伍的,但是在兩千年前台灣的軍事院校還是很好考的大概在私立學校中等的等級,兩千年後推薦甄試45級分連體檢的資格都沒有

第二少校連可以再放一個副連,你可以把一個排便成連直屬排在從其他排抽多出來的那個班合起來丟給副連,實際上前面作戰指揮還是傳統的模式,三一或是四四,只是把應該放在營部或是旅部的單位拆開來增加軍官交給連

其他的方式要嘛是單純增加士兵人數要嘛是增加主官底下的部隊數,單純增加營旅級底下的部隊數會導致中間這層軍官人數上升,指揮部擁腫,把它撥到下面去其實增加範圍還不嚴重

至於大笨牛是一個觀念,線在的氣墊船觀念利用上比以前成熟,不使用大坌牛也可以使用中小型的氣墊船,這類東西搭載的人數比較多
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/12/2011 :  00:49:29  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

反登陸作戰發生時,我方理論上應該已有動員旅的下轄單位在第一線抵抗,國軍現役的裝步旅會機動馳援。這時候有幾項訊息會成為已知,要不然怎知要去哪馳援?
1.登陸地點...可能一個大地區同時有多處登陸點,數量不一的敵人,與我動員守備部隊交火。此時地點已知,數量與狀況已知(如果守備部隊還沒被打殘擊潰的話)
2.敵登陸部隊類型,甲車?步兵?灘頭艦艇?火力水準?

所以我方馳援的裝步部隊在接近目標區時就會透過守備旅盡快取得戰場最新狀況,至於以後會不會有什麼UAV啥的當作觀測與標定測距機,那是另外一回事。先進一點的火控電腦應該可以透過目標與自己的GPS座標自動算出仰角方位裝藥啥的資料,2.75吋火箭大概只要考慮彈種與仰角方位,裝藥應該是固定的...由於不進行修正試射,所以準確度沒辦法多好是可以預期的(前面也有提到國際上有技術可以提高準確度到原誤差的1/3)。




這種狀況就像是1000米外的鄰排說我們前方大樓內有敵火力,機槍陣地在大樓的第幾樓的哪個窗戶。
然後你的排所有人端上你手上的AK47上彈夾然後對那個窗戶來個30發全自動壓制射擊。
啊狀況好點的話就是當你們拿的是M14步槍,開自動來個20發火力壓制,對1000米外的大樓的某窗戶..............

你覺得這樣會有多大的命中率?
如果這八百到一千兩百發子彈能有一發打到機槍陣地的窗戶,那就是那個機槍手一定這輩子從來沒有上過教堂。

然後打完這輪之後你的排就衝鋒前進,那會不會已經知道敵人方向的機槍釘的死死的?

打不準的炮打再快也沒用,那就像拿AK-47朝六百米外的目標開全自動掃射一樣。打不中目標給你打幾個彈夾都是一樣的。

而守備營的無線電可以接的通常備的裝步營裝步旅的話,那守備營自己旅部的直屬炮營一定也打的通。
除非趕來救援的常備裝甲步兵的營長或旅者是你同學,你有它手機直接打手機給它..........
以現在的常後分立的狀況,後備守備單位想打無線電通到常備打擊旅去比常備旅打到軍團炮兵群還困難。
光靠那種『共軍在沙崙灘岸登陸,現以突破岸際防衛線佔領淡水鎮西北半部。』的情報跟本沒辦法做炮兵射擊目標定位的。

=====================分隔線======================================
參考一下一江山戰役,一江山島分為南一江、北一江兩島,總面積1.75平方公里,西北距大陸30多公里,西南距大陸17公里。
1955年1月18日,早上8時,解放軍空軍開始對一江山島進行轟炸,至9時以後,轟炸結束,小島落彈一萬兩千發。12時05分,解放軍炮兵開始炮轟一江山島,共發射4萬發炮彈。直到陸軍抵岸前10分鐘,炮兵還進行了最後一次火力急襲。

1.75平方公里=1750000 平方公尺,1322.8米四方的一塊面積。
一萬兩千發空投炸彈與四萬發炮彈才摧毀島上大多數的火力點。
我是不曉得當時用的是啥種炮,但是若以蘇製的152榴來說,聽說對臥姿步兵殺傷範圍是15x24米,就是360平方公尺,所以1750000 平方公尺都犁遍的話,需4861發,四萬發算它犁了八遍好了。
老共自稱使用飛機184架,炮兵4個營又12個連。
但是不管島上是只有720人還是1086人,都沒全死光。

八二三炮戰,共軍以569門火砲兩小時內落彈達四萬餘發,日落彈數五萬七千餘發,重點集中指揮所、觀測所、交通中心、要點工事及砲兵陣地。
大家都知道那時是下午六點半晚餐時間,所以第一波死傷440餘人,內有金防部三個副指揮官死亡,防衛部指揮官與參謀長負傷。
金防部四個師有因為這一波急襲垮了嗎?
還是沒有,不過這可以說是當時金門防禦工事堅固。

那丟臉一點的九三炮戰,一樣也是數百門炮急襲,那時胡璉任內,政務重於軍事,輕忽軍事工程,戰備設施脆弱,造成重大傷亡,擊沉擊傷國軍艦船7艘,摧毀金門炮陣地9處。也是沒完全打殘。

所以啊,想要把海岸犁一遍,或者是把營連指揮所都點掉,沒有那樣容易做到的。
在有前觀有驗證射擊的狀況下,幾百門炮幾萬發炮彈還不見得能全面癱瘓掉有工事依拖的守軍。
要說優勢空中武力可以癱瘓掉軍團或防衛部、師、旅級的指揮通訊還有可能。
想要癱瘓到營連?
就算營長連長身上背個GPS傳訊給你都得花上好一段時間才能全打光的。
真打起來大家都是玩命,命只有一條,你想打,人家也會躲,沒有那種傻B會乖乖站著讓你打的。



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