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路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/12/2011 :  01:34:34  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
所以阿,八二三炮戰是世界上第一次使用大規模彈道飛彈空襲的戰例,兩個小時內總共發射四萬餘枚東風11型彈道飛彈

我金門守軍上下團結一心,依靠穩固的工事和靈活的身影穿梭於槍林彈雨之中,並以此成功研發出金鐘罩和靈虛微步

成功奠定台灣今日的安定與繁榮

八二三炮戰?那是民國幾年的東西,上個世紀的玩意有用,今天美軍還在跟伊拉克政府軍對戰,還有不要忘了守軍就是傻b不能跑也沒地方跑,把海岸線丟下全部逃往花蓮?還是撤退上玉山來個玉山事件?麻煩你腦袋更新一下現在是西元2011年民國一百年,不要拿上個世紀的玩意出來說嘴
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冗丙
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Taiwan
9181 Posts

Posted - 09/12/2011 :  18:42:49  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by huangmin95
至於你後面說的,以本世紀的戰爭觀念,對方還沒衝上來我軍陣地最少要被空軍犁個兩次,後面指揮部鐵定半殘或全滅,對方衝上來也不會採用傳統的方式,現在的氣墊船使用已經非常成熟,如果是某頭牛你整個四千米的正面間格四百米,那最少也有四千多人以上的數量
你要怎麼依靠兩三個連和不存在的營部直屬抵擋?我承認這樣很不合理也似乎很不科學,但是我國卻沒有辦法抵擋



quote:
Originally posted by huangmin95
不是位置,而是存在與否,本世紀的作戰方式主要是斬首行動和大火力輸出
兩者綜合在一起,就便呈現在美軍使用的作戰方式,空襲炸掉指揮部,由最近的作戰可以看出,大規模的兵力移動是不可行的,換言之營等級以上的部隊動作下場就是一起上天堂,反之現在的作戰多是小單位彼此衝突,即便美軍在進攻的時候也很少運用到大部隊大規模的作戰方式,向上世紀那種一個旅或是一個師攤開正面朝某一目標攻擊的方式已經是很少見了,取而代之的是連等及規模搭配大火力的機動進攻方式

對於美軍來說她們的大火力來源是天空,那對於我國呢?

從這點來說我們完全可以推斷,至少解放軍人員素質比台灣高很多她們一定也不蠢,先以大型火力把預定目標犁過兩次,上個世紀這種作戰方式使用的武力面對永固性防禦並不起什麼作用,但是現在使用的火力與固守單位是否有工事完全無關,即便我軍有時間構築永固性工事也不可能正面抵擋敵軍轟炸、砲擊
再搭配現在使用的斬首行動觀念,營部是否能夠在攻擊發起前的轟炸中存活是非常可議的一件事


1.斬首行動的概念似乎不是這樣用的吧??那只是一個點~而且不可能用在營部跟旅部~
2.營防線只有少數菜兵??沒錯~這是營級基本教範~大部分兵力都是準備逆襲去用的~
2.海峽能塞多少架戰機??東風飛彈的彈著點分布是多少??你知道米國曾經試圖將洲際彈道飛彈集中在某地的原因嗎??
4.沙崙我說過多少次了~要談沙崙就先要毀掉三芝天弓飛彈陣地~與旁邊的林口飛彈陣地~而關渡指揮中心也有配發雙連裝的某飛彈發射器~
5.就算是上個世紀的防衛設計~碉堡跟沙包依然能降低巡弋飛彈的破壞力~
6.最後你根本不知道的是上個世紀的營部早就被打散成2~3個指揮中心~你確定是攻擊營長在的指揮部??
7.可笑的是在這個世紀初傳統排連級有線電與連營有線電竟然成了新寵兒??沒錯~不知道是該哭還是該笑~你根本監聽不到連營級無線電通訊,那你知道營部在哪裡嗎??
其實實際上當前連部就是營長的指揮中心,別懷疑~這是上個世紀沿用到現在的教範~
最近隆美爾的書很火紅~一堆官都在看~建議去買一本~




嘴炮衛漢統~網路復神州~

Edited by - 冗丙 on 09/12/2011 18:43:56
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路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/12/2011 :  23:46:43  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙


1.斬首行動的概念似乎不是這樣用的吧??那只是一個點~而且不可能用在營部跟旅部~
2.營防線只有少數菜兵??沒錯~這是營級基本教範~大部分兵力都是準備逆襲去用的~
2.海峽能塞多少架戰機??東風飛彈的彈著點分布是多少??你知道米國曾經試圖將洲際彈道飛彈集中在某地的原因嗎??
4.沙崙我說過多少次了~要談沙崙就先要毀掉三芝天弓飛彈陣地~與旁邊的林口飛彈陣地~而關渡指揮中心也有配發雙連裝的某飛彈發射器~
5.就算是上個世紀的防衛設計~碉堡跟沙包依然能降低巡弋飛彈的破壞力~
6.最後你根本不知道的是上個世紀的營部早就被打散成2~3個指揮中心~你確定是攻擊營長在的指揮部??
7.可笑的是在這個世紀初傳統排連級有線電與連營有線電竟然成了新寵兒??沒錯~不知道是該哭還是該笑~你根本監聽不到連營級無線電通訊,那你知道營部在哪裡嗎??
其實實際上當前連部就是營長的指揮中心,別懷疑~這是上個世紀沿用到現在的教範~
最近隆美爾的書很火紅~一堆官都在看~建議去買一本~


斬首行動就是這樣用的,逐級的砍從已知的砍,再根據需求砍,台灣再數十年前的師對抗中用過一次空降部隊,把空特空投到山區然後對敵方指揮部突擊,拔掉作戰結束,你一定會說師部當然會被拔掉,但事實上是根據現場的狀況再拔對象,營級就拔掉營指揮,伊拉克戰爭已經為我們示範了

逆襲?請問一下到現在伊拉克的逆襲部隊在哪裡?現代戰爭特別是向台灣這種國家卻乏縱深,一開打就是生死存亡的戰鬥根本就不存在逆襲這種東西,新加坡也沒有逆襲的部隊,是的新加坡把部隊送到其他國家受訓是為了將來可以反擊但是要怎麼反擊?依靠其他國家的心情考量,一但新加坡進入戰鬥就根本不存在什麼逆襲的說法,台灣也是相同的,逆襲?早點睡做夢來逆襲還比較實際一點

彈著點?在金融市場散戶必須斤斤計較不段的分析各種可能,在有限的資金內獲得最大的資金利用率,對於大戶而言根本就沒有那麼多的問題,他們也要分析各種可能減少損失,儘可能多賺,但是遭受損失時大戶能夠承擔而散戶哀鴻遍野,本世紀的作戰也是如此,沒炸掉在補就好

沙包和碉堡?是可以降低沒錯,不過也只擋了一個晚上而已

至於通訊我是不知道是誰說的反正我是沒提,而你說的那些我想除非是火星的黑科技不然請你啟禱解放軍都是瞎子,黑社會的堂口對於警察是很討厭的東西,就像公司逃稅的賬本之於國稅局一樣,他們總是有很多辦法甚至多開幾個公司堂口來分散風險,看起來是很安全,但是對於國家單位來說除非你藏帳本的地方有上千個,否則只要一起查就可以了,花費那麼多心思藏破解方法卻非常簡單
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 09/13/2011 :  02:06:15  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
拿伊拉克做例子? 那為什麼不拿南斯拉夫?
地形跟環境是這兩者之間的差別。南斯拉夫的空襲結束後有成功消滅它的地面部隊嗎? 有讓北約敢直接把地面部隊送過去嗎?
北約在這麼密集的空襲後有敢直接在低空飛來飛去嗎? 好像都沒有耶....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 09/13/2011 :  09:57:31  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Bryan C

>>>那為何不把一部分的四連裝拖飛發射器 整合上雲豹 用來當作雲豹板拖飛發射車??

Fire control. You have to install TOW's fire control. On the other hand, 2.75 rockets, simple aiming rings, or just aim and shoot....



好奇一問
因該還是可以修改 用類似單管TOW的光學瞄具
整合在遙控武器站上打四聯裝拖飛巴

還是說空射拖式飛彈的設計和陸射型不同??


to Huangmin:
你一定服役的時候沒有受過戰術訓練
只要去受過士官訓或是軍官訓 學過基本班排戰鬥就知道
預備隊逆襲不管是小到排級還是大到師級都是存在的

新加坡那個是國家戰略級的預備隊
跟其他網友討論的海岸防衛預備隊是完全不一樣的兩回事
一個旅的防禦縱深可能超過15km
可能海灘接敵線在桃園大園 但是旅部/火協中心在龍潭
整個旅的步兵/戰車分三分遣隊 兩分遣隊隊以兩翼方向在海灘反登陸 一個分遣隊在內陸縱深當預備隊
要是沒有預備隊, 發生突發事件 例如其中一翼被敵突破 或是突然出現一隻空降部隊怎麼辦??
同理
分遣隊的營部也會抽調三分之一當營預備隊 連也是抽1/3當連預備隊 排也是
所以層層之下 真正會在第一時間在海岸上跟敵人接觸的很少
大多數是變成一層層的預備隊投入逆襲 這樣打仗就和撥洋蔥一樣 一波波的攻防
所以一個海岸防禦步兵營有五個連 營部連 兵器(迫擊砲)連 步一 二 三
其中只會有兩個步兵連外加營部連偵查排會在海岸第一線
而其中這兩個步兵連右各只會有兩個排在海岸線 所以一個營會出現在灘頭第一線只有5個排 (4個步兵排外加一個偵查排)
其他不是做火力支援(迫擊砲) 就是當預備隊


http://lt.cjdby.net/thread-585840-1-1.html
國軍 陸軍軍官高級班(升校級軍官班隊) 營防衛講義 給你參考一下
感謝對岸超級大本營論壇

甲午戰爭中 中國陸軍就是跟你想的一樣 通通不需要有預備隊直接站一排和日軍對射
一開始看似很驚人 人多槍多 但是一打就垮了
別人的攻勢是洋蔥 你的防禦只是一張紙

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/13/2011 10:10:59
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 09/13/2011 :  13:56:42  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message  引言回覆
Might be cheaper to buy surplus M2's TOW launcher and fire control from US Army instead.....
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冗丙
版主

Taiwan
9181 Posts

Posted - 09/13/2011 :  14:28:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
Reinherd Von Hwang提督兄
這份精簡的考題是我那個年代的啦~因為81迫砲的射程露餡了~
其實有份專門的表格就是在詳述這些玩意~營作戰官/反裝甲排排長迫砲排排長常常在用來陣地選擇與部署~這也是營考核的一部分~

至於南斯拉夫很愛燒輪胎+汽車~燒到故意連袘k鐵架化成鐵粉滿天飄~
導致當時北約遙測單位深感困擾~








嘴炮衛漢統~網路復神州~
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路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/14/2011 :  01:09:16  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

拿伊拉克做例子? 那為什麼不拿南斯拉夫?
地形跟環境是這兩者之間的差別。南斯拉夫的空襲結束後有成功消滅它的地面部隊嗎? 有讓北約敢直接把地面部隊送過去嗎?
北約在這麼密集的空襲後有敢直接在低空飛來飛去嗎? 好像都沒有耶....


科索沃是測試,伊拉克才是實際使用,更何況在當時科索沃戰事,北約還沒確定是不是真的要派兵進入南斯拉夫,派兵進入南斯拉夫基本上是實質佔領,車臣問題要怎麼解決?

另外斬首是一種策略上戰略上的思想,並不是一種科技的實際使用
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 09/14/2011 :  01:19:29  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
你這樣講就知道你對自1991年波灣戰爭來的空襲演變沒有太多的認知了..
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路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 09/14/2011 :  14:00:49  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



to Huangmin:
你一定服役的時候沒有受過戰術訓練
只要去受過士官訓或是軍官訓 學過基本班排戰鬥就知道
預備隊逆襲不管是小到排級還是大到師級都是存在的




那個是預備隊不是逆襲部隊,這兩個概念差很多

你講的東西是傳統的平面接觸,上個世紀的產物,現在是立體作戰,並不是說預備隊沒有用處,而是現在戰爭弱化了預備隊的用處

協同作戰先用炮火攻擊敵方陣地,這時我軍為避免重大傷亡,將前方部隊減少,敵軍會趁炮火攻擊時前進,當前進到一個程度時火砲延伸,我軍部隊趁此機會進入前線陣地作戰,連營旅手上的預備隊則是在這個時候根據戰場變動向前線支援

可是現在做戰已經不是這樣了,轟炸和支援的距離越來越近也無所忌諱,前方挨炸的同時後面也被犁,已松滬會戰來說國軍放大看就是這個樣子,從日軍角度如果讓任何人採用現在的科技下去應對,松滬會戰國軍會輸的更慘

而現在的作戰登陸戰還好一點連級握有的預備隊還可以使用,但是營及呢?就像我說的是否還存在是一個大問題

我忘記是誰說的他說不論什麼時候手上都要握有預備隊,這是正確的,但是二戰以後武器的殺傷威力和能力都不段的提升,從預備隊快速被消耗到預備隊可能還沒上場就先上天堂的戰鬥型態改變,很抱歉和撥洋蔥比起來增加前線戰力才是最重要的,因為你可能連調派預備隊的機會都沒有

最後,把雲豹再加上火箭的概念設計核心到底是什麼東西?
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小毛
路人甲乙丙

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3209 Posts

Posted - 09/14/2011 :  17:02:20  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:


最後,把雲豹再加上火箭的概念設計核心到底是什麼東西?



這是我提出來的建議,有以下幾點考量:
1.雲豹IFV火力如果是遙控槍塔,威力不足。用便宜的火箭來加強打擊能力。不過限於火箭的特性,只當作一次性使用。
2.波音的復仇者也發展出可以發射地獄火飛彈和2.75吋火箭的新款式。顯示陸射2.75吋火箭在未來還有一定的實戰需求。
3.2.75吋火箭不但已經國產,國際上也有許多的發展與改良。現在也發展出很多雷射導引或多模式導引的低價火箭彈種,可以用來作為低強度目標使用昂貴的地獄火飛彈以外的選擇。未來如果經費充足,台灣也可以購進或發展一萬美金以內一枚的精確導引2.75吋火箭來使用。

當然如果錢夠的話,直接把雲豹IFV裝上陸射地獄火也不錯,還可以裝上反艦型的....不過導引會是個問題,還要同時引進一些像是能提供測距導引目標指示的UAV 來搭配使用。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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歡迎參觀
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路人甲乙丙

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Posted - 09/15/2011 :  11:20:18  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message  引言回覆
我的問題是說,設計核心到底是什麼?便宜還是怎樣,這個設計包含最早的設計,我看起來都像是大雜燴,只是為了要加上去而增加

像你加上火箭的概念,其他人不也說了那乾脆拉工蜂來,或者是我們加大雷霆的生產量讓她往下普及去,所以我看不懂這個設計的核心所在

舉個例子,我們採用雲豹設計,是因為彼此零件可以共通,使用的概念類似於外掛的方式,以雲豹甲車為基載,各單位可以依照自身的需求裝上不同的配件

設計核心是零件共通可以降低後勤需求,減少成本
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小毛
路人甲乙丙

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3209 Posts

Posted - 09/15/2011 :  12:28:15  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
雲豹IFV加上2.75吋火箭的幾點考量:

1.不增加部隊人員編制
2.便宜
3.現成裝備不需重新發展,無研發失敗的風險
3.國際上供貨無問題或國內可自製
4.齊射有不錯的火力
5.未來升級潛力大(精確導引的火箭)
6.火箭彈種豐富,技術成熟

我們陸軍目前還沒使用陸射地獄火,所以拖式飛彈四公里射程以上距離的話,目前沒有合適的反坦克武器。有導引的2.75吋火箭可以補足這個部分(只限輕裝甲目標),主戰車等還是交給地獄火吧。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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kumachan
路人甲乙丙

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3650 Posts

Posted - 09/15/2011 :  12:59:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
IFV加上2.75吋火箭?
如果IFV需要更大火力,還不如直接裝40mmL70機砲.
反正一樣只打輕裝甲要打4km遠,乾脆40mmL70一種武器就夠了.
高初速機砲再怎麼樣也比無導引火箭准.
40mm尾翼穩定脫殼穿甲彈應該可以打穿等效160mm的裝甲.
除了主戰車以外什麼都能打.
而且連發火力不弱,4秒就20幾發.


IFV裝火箭實在很奇怪,一般都是砲彈合一.
裝飛彈來打機砲啃不動的遠距離厚甲目標.
火箭打遠又不準,打裝甲又沒比40mm機砲有力....
打軟目標嗎? 機砲射速高達300發/分,本身就已經擅長這方面了,
不須要多掛火箭.有那個空間裝一管7枚的Hydra,不如多帶一大箱40mm砲彈.

IFV理想是機砲+飛彈.若錢不夠就只裝機砲.
個人覺得不需要浪費資源在火箭彈.
火箭彈的任務是面壓制,但那根本不是IFV會做的事.
火箭彈還是放大把射程拉遠,給砲兵用比較實際.

過去短程火箭也不是裝在IFV,而是裝輕型APC/吉普/卡車.
這一類載具有個共通點是,只有機槍,都裝不了有後座力的大口徑機砲/火砲.
所以外掛或拖幾枚火箭彈是唯一增加壓制火力的方法.
但是當火箭發展到LT-2000/MLRS的技術層次後.火箭直接歸砲兵管.
裝甲車也發展到20噸級,連30-40mm機砲105低壓砲都能裝.
已經沒什麼軍隊想再弄回吉普火箭車這種低層次東西.

有導引的火箭則成本過高,
連LT-2000這種重型彈以及155mm砲彈都沒導引了.那輪的到短程火箭搞導引呢?
所以還是面對現實,現在搞2.75火箭車別指望有雷射導引彈可用..
至少10-15年內應該都是如此.
短期內要幾km內打的準,還是機砲/火砲比較可行.

Edited by - kumachan on 09/15/2011 14:49:46
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/15/2011 :  17:58:01  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
小毛自己亂了套了,當初講的是APC不是IFV,不過這沒關係,討論串拖長了會記錯很正常。

IFV配火箭飛彈這類直射火器先不論,曲射火器來說反倒是車上丟門迫炮當備用火器比較實用。
就跟梅卡瓦一樣,一門60迫炮加十幾二十發炮彈就夠了,佔的空間不大。
60迫炮可以拋射傳統或紅外線照明彈,這比40榴的亮多了,考慮到國軍已經建案要採購大量的夜視鏡這點,這就是不錯的利多。
也可以拋射煙霧彈給空軍陸航做標定。
HE彈則是當敵反裝甲飛彈加排用機槍封鎖一條直線大街這種狀況的時後,IFV可以不用拿薄弱的裝甲去跟人家拼直射硬幹,車上伴隨步兵也不用搏命演出。
對敵目標射煙霧彈遮蔽視線也可以,這跟炮塔上的多聯裝煙霧發射器的用途不一樣。
狠一點有摧淚瓦斯的話也可以丟,那種東西跟煙霧彈沒啥差別。

T-75 60迫炮最大射程是2117米,正常使用就其實相當的直觀直瞄了,已經到了那種有個高爾夫球用的雷射測距望遠鏡就可以炮手自己觀測自己打的程度。
而IFV上的運用則會更近,頂多1.5km左右而已,不會超過射程。
主力是擺在600米到1500米這段,在40榴的射程邊緣。
這種應用場景不會很多,但也不會太少見,有一管60迫炮備用就可以解決。
增加設備花的錢也很少,車上空間也佔的少,不管是裝30機炮或105炮的都可以裝載。
就像這樣,不封頂也沒關係。

APC上頭有T91榴彈機槍反倒不需要這東西。

一發60迫炮彈差不多就是瓶600cc的可口可樂的粗細大小,那種瓶子大概是6.5cm粗。
長度是22cm,M224用的M888 HE長是374mm,算38cm的話是600cc的保特瓶的1.72倍長,照明彈長點,近兩倍。
一箱是八發,所以帶一箱60mm HE彈相當於帶12瓶600cc保特瓶,煙霧彈同HE彈,照明彈8發等於16瓶,所以各帶一箱的話,就相當於40瓶600cc飲料而已。
一箱20瓶,兩箱的容積。

梅卡瓦上的彈藥對比圖


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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/15/2011 :  19:03:46  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
不過我記得馳車上的60迫砲沒射控連動的樣子
完全手動操作
如果能整合在搖控鎗塔上或許更好...
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/15/2011 :  19:30:22  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
完全手動就夠用了,備用武器不需要與主武器系統連動,要這樣講的話坦克上頭的車長機槍也得連動了。
60迫炮基本上地位跟車長機槍是差不多的程度。
只是炮口射向跟主炮同向,那這樣就不用底坐板,只要炮塔轉向它就可以跟著轉射向,就只是這樣而已。
這部份的用法跟同軸機槍是一樣的。

1.5km之內有反裝甲飛彈跟機槍的沙包陣地或開頂式陣地,手動的60迫炮就很嗆了。
就算是很舊的二戰那時代的水準的60迫炮彈也一樣。
IFV只要能在幾百近千米外的掩敝物或轉角後方挑掉這種陣地就夠了,不用太遠距也不用太複雜的觀測與打法,所以基本上所有的都可以用一張射表解決。
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/15/2011 :  19:41:13  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan


有導引的火箭則成本過高,
連LT-2000這種重型彈以及155mm砲彈都沒導引了.那輪的到短程火箭搞導引呢?
所以還是面對現實,現在搞2.75火箭車別指望有雷射導引彈可用..
至少10-15年內應該都是如此.
短期內要幾km內打的準,還是機砲/火砲比較可行.


there is laser guided hydra rocket on prototype stage already......
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/15/2011 :  20:03:48  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
地對地曲射導引跟地對地直射導引或空對地直射導引又是兩回子事。
那地對地的視界內曲射跟視界外曲射又是兩回子事的要求標準。
這種視界外曲射的雷射導引應該要要去參考120迫或152-155榴的導引炮彈的標準才是。

現在Hydra 70的Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS)原型還是以空對地-空射直射模式為主。
所以其實也不存在現在國際上已有現貨的說法,火箭有現貨,空射直射的導引頭有原型,視距外曲射的導引頭就沒有了。

說真的,如果要對視界外曲射的地對地火力支援火箭(這是原始的目的命題)做導引控制的話,GPS+慣導在運作上會比較簡單。
最少不用第三方提供照明,也真的可以只靠偵照的目標坐標與夠細的軍圖資訊做炮擊炸射。
那這個就是參考空用GPS炸彈,因為控制主要是要在中段後的落下階段,前半段都可以用射向與角度去控制。
而且中後段時火箭馬達早就燒盡了,這跟導引炸彈帶空速是很接近的狀況。

那以Hydra 70的彈頭大小跟殺傷範圍(約25x50米),CEP精度最少也得追上GBU-39小直徑炸彈的CEP 5~8米的程度才行。
如果是聯合直接攻擊炸彈(JDAM)那個程度的GPS+慣導,每套約21,000美元(2001財政年度)。
那不管是GBU-39或JDAM的導引頭能不能塞到70mm的Hydra 70上頭?
那個再說再說。

科技的層次差異性不要太大的話,裝工六或RT-2000的火箭上比較可能實現。

Edited by - SleeplessPrometheus on 09/15/2011 20:56:03
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小毛
路人甲乙丙

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3209 Posts

Posted - 09/22/2011 :  13:18:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
忙了好幾天,總算擠出一天假。

看了大家的討論,才發現真的是搞錯了,遙控槍塔的是APC,IFV砲塔目前還沒定案吧。

另外,關於有導引的陸射2.75吋火箭是已經有現成的產品,前面我也貼過了,還是海射的。
http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/NavalSystems/~/media/KDS/Files/Products/Naval%20Systems/Sea%20PROTECTOR_Low%20Cost_web.ashx

至於說什麼還是以空對地空射模式為主,那波音的復仇者裝2.75吋火箭是要怎麼打?

有導引的火箭造價會比反坦克飛彈便宜些,比無導引的曲射砲彈貴幾倍。但是射程超過一般的直射機砲與反坦克飛彈射程(6~12KM),可提供不同射程需求的選擇。

另外我這種想定也不是要給營兵器連裝的,而是灑到各步排堙A提供可直射曲射的壓制火力。
剛剛又看到一款蠻特別的60mm底部裝填迫砲,南非丹尼爾公司的車用60mm M10 BLLR 長射程迫砲,採用丹尼爾的砲彈射程可達6KM,也可以使用一般60mm迫砲彈,可直射可曲射。網路上我只找到一張照片:(雜誌封面)
http://www.aafjournal.co.za/documents/AAFSeptember2008.pdf
以下是新聞稿
http://www.aerospace-index.com/pressdet.php?id=2181
我是不清楚車載60mm迫砲打6KM有沒有意義啦,可能很多人都會認為威力太小(同射程的可以用81迫砲),不過既然有這種產品,還是南非陸軍要求的規格,我想對於車載步兵來說是有意義的吧。

我想小口徑迫砲追求大射程,應該是想要普及吧,81迫砲的體積重量使得只能用在連級的火力排,一連也不過幾門。如果是60mm的話,就可以每台車都裝一門,一排就有三四門。一連就有9到16門,加起來就可以形成一定的威力。

同樣的,傳統多管火箭是軍團級或是師旅級的裝備,營以下不見編裝,而2.75吋火箭可提供直射與曲射一定的壓制火力,價錢不貴技術也不難,每台車配七管也花不到多少錢,未來錢多時還可以把精確導引彈引進,從面打擊變成精確點打擊(1~2M cep)。

從頭到尾我的提議就不是要取代迫砲排的編裝,而是讓一般步兵排也能有壓制火力。如果大部分的人都認為步排車輛裝2.75吋火箭沒意義,那或許每台車都可以裝的6km等級60mm迫砲會是另一種選擇吧。(南非另有步兵用的6KM 等級M6 60mm迫砲)



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SleeplessPrometheus
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Posted - 09/22/2011 :  19:59:18  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
>>另外,關於有導引的陸射2.75吋火箭是已經有現成的產品,前面我也貼過了,還是海射的。

這個就是用GPS導引的啊,一發多少錢?
形錄上沒說吧?

>>至於說什麼還是以空對地空射模式為主,那波音的復仇者裝2.75吋火箭是要怎麼打?
目前只知道復仇者上裝了2.75"火箭,那到底是對地對空也沒說。
也有可能是對空的,2.75"火箭最早也是空對空火箭,最少在1950年代之前都是這樣,也有很多飛機用過。
所以那種鏢彈彈頭,其實就是空對空用的,所以復仇者採用2.75"火箭,也是可能拿來做防空用途,打UAV之類的廉價目標。這種低噪訊的目標用刺針也不見得好打,刺針價格也高。
我只是指出這一點,復仇者裝2.75"火箭不見得就是對地火力支援用。

而導引的部份
最少現在Hydra 70的Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS)原型還是以空對地-空射直射模式為主沒錯。
它用的 Distributed Aperture Semi-Active Laser Seeker (DASALS) 雷射導引技術跟XM395精確導引迫炮彈是一樣的。
但是迫炮彈本身CEP就是一個精確度比火箭還高的東西,所以火箭用這種導引方式去打曲射倒底行不行還是一回子事。
而這兩種以同樣的雷射導引技術的東西都還在實驗中。
而且雷射導引的超過5km的話一定是要第三方做照明導引,
前線還有沒有地面友軍的第三方存在?友軍有沒有雷光機可以充當目標照明?
那這些問題對航空機來說反倒沒啥問題。
美軍新配的那台可以掛在槍上的雷射測距儀是聽說可以充當導引照明,但是那台聽說很貴,一台四萬五千歐元..............
其實說到來還是成本問題啦,就像Kongsberg的GPS導引火箭,一發多少錢?
整體算起來划不划算?划不划算是跟啥東西比?

說真的APKWS跟XM395這種CEP1米的東西,曲射除非以HEAT彈頭利用大落彈角度來達到頂攻反裝甲或,說真的HE頭CEP在1米之內沒有特別的用處。


>>我是不清楚車載60mm迫砲打6KM有沒有意義啦,可能很多人都會認為威力太小(同射程的可以用81迫砲),不過既然有這種產品,還是南非陸軍要求的規格,我想對於車載步兵來說是有意義的吧。

老共也有生產一門PP93 60迫炮可以打5km多的,聽說法國也有一門可以打到5km的60迫炮。
這跟老美現在在阿富汗的排級部隊最愛的可以打3.5km的M224 60迫炮一樣。
60迫炮用在平叛戰爭的小部隊作戰很好用,而在極度空曠地上長射程的60炮對排級小部隊跟本是寶,因為手頭上只有這東西可以挑掉14.5mm重機槍。
但是不管是老共的PP93或M224,都是長身管的60迫炮,M224炮管有1米長,PP93更長,看下圖對比就知道了。


老美的M224是六個人用兩門炮,老共這一搞反倒變成五個人用一門炮,雖說打的更遠,威力也說是更大。

那南非那一門後裝60迫炮,又更大了,那已經變成是APC上的主武器了。
類似於像是2S9那種用法但是是無人炮塔版本。

所以不管是IFV或APC上頭要裝長射程的60迫炮,要看那長長的炮管能不能塞的進去炮塔?適不適合塞進去。
裝外頭的話要怎裝?
像南非那樣的武器站的裝法會不會佔用到主武裝位置?
長射程的60炮體積是真的都不小,跟梅卡瓦那種短距的小炮不一樣。

>>同樣的,傳統多管火箭是軍團級或是師旅級的裝備,營以下不見編裝,而2.75吋火箭可提供直射與曲射一定的壓制火力,價錢不貴技術也不難,每台車配七管也花不到多少錢,未來錢多時還可以把精確導引彈引進,從面打擊變成精確點打擊(1~2M cep)。
從頭到尾我的提議就不是要取代迫砲排的編裝,而是讓一般步兵排也能有壓制火力。如果大部分的人都認為步排車輛裝2.75吋火箭沒意義,那或許每台車都可以裝的6km等級60mm迫砲會是另一種選擇吧。(南非另有步兵用的6KM 等級M6 60mm迫砲)

而我從頭到尾也沒有說你要取代迫炮排。問題不是在於誰取代誰的問題上。
而我的意思是這種火箭應該使用更大管的更有威力的種類,或者直接是劃給營級。
因為以射程來說,已經是營戰鬥縱深的程度,給營火力比較容易指揮。
而要打遠的精確度就是得高。
一般歐美炮兵測量方位角都是用米位,一圓周等於6400米位。
那因為是圓,所以米位在圓上會成扇形,隨著半徑越長,扇型的橫寬就越長。
1米位(毫弧度)在1000公尺的距離遠的地方相當於1米寬,而在1米的距離外是1mm的寬度。
而1米外在6000公尺之外的寬度是6米寬,只要有1米位的誤差,落彈的精度就可以超過60迫炮的殺傷範圍。
我記得以前用的81迫炮炮架,方向機轉盤繞一圈是1米位,但是在微調彈著的運用上都是以1/4圈與1/2圈為主。
而這只是炮架的精度問題,還有發射時的晃動、發射藥的燃燒狀況、彈道過程中側風產生的風偏、大氣的密度等等的環境影響。
所以想打遠,並•不•簡•單,特別是本身就是比較不準的無導引火箭。
最少絕對不是把火箭夾艙裝再APC上頭咻咻咻的打上個幾發就可以達到準確的或是有效的火力轟擊的效果。
那個火箭夾艙上的架子的米位精度最少要等同或是比迫炮炮架的精度更高。


而因為地球曲度問題,所以1.7米高的視平線只能看到4.7km,在甲車上大概就到5km的程度而已。
所以當超過或接近5km以上就一定要有前觀組,這就算用炮也是一樣,不然你看不到目標。
這跟排級60迫炮的3-4km內的直觀直瞄是不一樣的。

而我之前講過的幾管81/120迫炮管鎖在一個共同架上的作法,那也是為了滿足6km射程的原因。
但是就我個人認為,裝甲連排級其實跟本不用到6km的火力支援武器,1到2km就夠了。

所以射程6km以上,又缺乏一定的精度的曲射火力,真的不曉得要幹嘛。
只是攻擊發起前來個火力轟擊,有沒有打到也不一定知道,然後衝過去?
這種戰術怎聽都很超時空要塞.........
如果要這種火力轟擊應該要更有準確性,更廉價,更快速才是。
這樣才能一波不夠馬上再來一波,直到打夠了為止。

所以就算一定要裝火箭,我也說過了,要不縮短射程到可以直觀直瞄的距離,讓曲射的操作簡化,落彈精度也會高點,發射架的精度要求也會低點。
要不就是當成直觀直瞄的直射火力用,當直射火力就算是2.75"火箭也是很夠威力的。
說真的搞地對地6km以上的射程,就是不能直觀直瞄,也把整個問題複雜化了,成本也拉高了。

4到5km這個距離是一個關卡。






Edited by - SleeplessPrometheus on 09/22/2011 20:07:36
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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 09/22/2011 :  20:14:14  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
南非用背負式.車載式M6 60mm(6km) 取代81mm (7.6km)

1.彈著破片散佈差不多

2.60mm迫擊炮彈,一車能載360枚。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/22/2011 :  20:37:42  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
如果對手都是些拿著步槍、機槍、重機槍、小炮、RPG的遊擊隊或輕步兵。
在破片殺傷半徑只有5米左右的差距下,一車360發炮彈的60迫炮車是真的非常有吸引力的。
比起來同樣大小的車箱,81迫炮車可能就只能裝個百來枚備彈。
但是不管是驗證射擊或是集火射都是消耗一樣的彈數。
如果目標都是不大又無裝甲或輕裝甲或是輕量工事,使用長射程的60迫炮在打擊大多偏小的目標上跟81迫炮沒有多大的區別。
反倒因為彈小、載彈量多而能有更長的續戰能力與打擊更多數量的目標。


不過要是你的對手是開車的,車體防護有到北約防護標準STANAG 4569定義的LV-2,那就得用81迫炮以上的東西了。
LV-1的標準是7.62x51mm M80標準彈頭在30米外以833米/秒的動能射擊不會穿,或是手榴彈或小形人員殺傷雷之類的爆炸裝製炸不壞。
在5米外落擔的60迫炮彈差不多是算這一級的。

LV-2的標準是7.62x39mm API 彈頭在30米以695米/秒的動能射擊不會穿。
或是6kg的IED炸藥包炸不壞的程度。

南非地大對手弱,60迫炮追求長射程又上車也是很合理的。
南非的鄰國是賴索托、莫三比克、史瓦濟蘭、辛巴威、波扎那、納米比亞。
國民年均比南非高的就只有波扎那,但是人口只有南非的4-5%,其它的國家的國民收入都只有南非的十分之一。
所以,南非跟本沒啥強而有力的對手,從戰後到90年代主要的對手都是窮的要死的納米比亞。

Edited by - SleeplessPrometheus on 09/22/2011 21:18:55
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小毛
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Taiwan
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Posted - 10/27/2011 :  11:59:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
120車載迫砲的新對手來了...車載105mm榴....

http://www.mandusgroup.com/artillery_solutions/hawkeye_105mm.php

看來伊拉克利比亞革命對武器的啟發很大,卡車什麼都能上....XD

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Edited by - 小毛 on 10/27/2011 13:06:52
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 10/27/2011 :  12:06:36  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

120車載迫砲的新對手來了...車載105mm榴....

http://www.mandusgroup.com/artillery_solutions/hawkeye_105mm.php

看來伊拉克革命對武器的啟發很大,卡車什麼都能上....XD


是利比亞革命吧 XD

這種系統聯勤應該可以模仿的很快,不過陸軍應該一點興趣都沒有 XD
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