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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 12/10/2011 :  00:53:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
這.....句句打中台灣的要害~~~我們只能搞華擎那種小汽車的汽油引擎,鋼材幾乎都是日本進口的這樣~



不產好鐵的日本國防工業的一大進展就是在北九州設立了官營的八幡製鐵所開始做近代製鐵啊。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3208 Posts

Posted - 02/22/2012 :  17:33:05  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆

這120mm GPS導引迫砲彈如果夠便宜,甚至可以威脅到傳統39倍徑155榴了....射程16~20公里


http://defense-update.com/20111004_perm_guided_120mm_bombs_for_efss_mortars.html
ATK-GD OTS Team to Deliver the Marines with Precision Mortar Bombs
On October 4 ATK announced it will be teaming with GD-OTS to offer a full-up solution for the U.S. The new guided munition will provide the Corps’ Expeditionary Fire Support System (EFSS) towed-mortar the option to engage point targets from ranges of 16 – 20km. ATK announced it will be the prime contractor to the USMC for the PERM Engineering and Manufacturing Development (EMD) program, providing the guidance fuze technology, to be combined with the propulsion and warhead subsystems delivered by General Dynamics. ATK is already providing a similar solution for the U.S. Army 120mm mortars.

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7040 Posts

Posted - 02/23/2012 :  09:34:30  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛


這120mm GPS導引迫砲彈如果夠便宜,甚至可以威脅到傳統39倍徑155榴了....射程16~20公里


http://defense-update.com/20111004_perm_guided_120mm_bombs_for_efss_mortars.html
ATK-GD OTS Team to Deliver the Marines with Precision Mortar Bombs
On October 4 ATK announced it will be teaming with GD-OTS to offer a full-up solution for the U.S. The new guided munition will provide the Corps’ Expeditionary Fire Support System (EFSS) towed-mortar the option to engage point targets from ranges of 16 – 20km. ATK announced it will be the prime contractor to the USMC for the PERM Engineering and Manufacturing Development (EMD) program, providing the guidance fuze technology, to be combined with the propulsion and warhead subsystems delivered by General Dynamics. ATK is already providing a similar solution for the U.S. Army 120mm mortars.

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問題是155mm榴炮可以打火箭推進彈射程到30km以上
並且自走砲必要時可以當挺進炮打平射
目前真正面零生存問題的是105mm輕榴炮,老式的m114榴炮,以及八吋榴砲
105炮的機動性不如120迫擊砲, 威力也遜於120迫擊砲, 結構也比較複雜(操作成本高)
老式的m114火炮還可以用高精度來維持自己的地位 現在120也可以打準就沒戲拉
八吋砲更囧 這麼大又這麼重/貴的系統
竟然只能打21km (標準彈) 更要命的是美國早就停產這款彈藥了(孤兒彈)

另外的問題是就算是有效射程16km, 用射程2/3來算陣地離目標達10km
請問營迫砲排要如何看到10km甚至16km的目標??
當然台灣的問題比較小 反正都是打舟波反登陸防禦
平平的海面上拿望遠鏡一定看的到
但是如果今天當攻擊軍 除非戰場情報管理能力很好 會變成打的到看不到的囧境

國軍如果真的想要好好整頓陸軍
就應該把所有後備旅的105炮扔掉裁掉, 把錢省下來整頓155榴彈砲

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3208 Posts

Posted - 02/23/2012 :  09:59:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
請點連結進去看一下吧,第一,這是GPS導引砲彈,所以前觀與砲陣地之間的溝通都得要靠聯網搞定,不用管什麼地平線多遠的問題。

第二,我說是威脅39倍徑的155砲(不是取代),一方面是16~20公里的射程早就打敗105mm砲了(沒得比就不討論了),我可沒說可以威脅52倍徑的155砲(30公里以上射程)。而且看起來這砲彈可能不挑砲座,一般迫砲可能只需做一些改裝就能發射,只要砲彈沒有貴到買不起,我想很多國家都會有興趣....

重點是,步兵營的120迫砲就可以使用,不用等旅部或軍團的支援。


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 02/24/2012 :  11:59:52  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
另外我好奇一個問題
能夠廢掉81迫砲 直接拿120迫擊砲當作機步連曲射支援火力嗎??
(反正都是車裝炮, 這樣還可以統一彈藥補給需求
最多連級用輕型120迫砲 營級用長炮管重型)
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冗丙
版主

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Posted - 02/24/2012 :  13:12:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
1.德軍沒有81砲~
2.請考慮60迫擊炮只有81迫擊炮的後勤運載量的1/4~而81炮又只有120砲的1/3~
所以您確定統一了需求後成本的問題該如何處理??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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偷兒
路人甲乙丙

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Posted - 02/24/2012 :  20:06:14  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
丙大說的極是!!!
不過...若考慮到現況...
後勤需求低的裝備有足夠的人力來操作嗎???
倘若"全"募兵達成"小而美"的部隊時...
後勤需求低帶來的威力降低會不會浪費了得來不易的人力資源??

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
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閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 02/25/2012 :  20:53:19  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
為了結省人力
機械化
自動化
但反而後勤人力需求膨漲了
但國軍又不重視後勤...........
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LE323
路人甲乙丙

1041 Posts

Posted - 02/26/2012 :  01:34:33  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

為了結省人力
機械化
自動化
但反而後勤人力需求膨漲了
但國軍又不重視後勤...........


這種惡性循環有解決辦法嗎
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冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 02/26/2012 :  08:50:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
弱化共軍比較快~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Dlin2000
路人甲乙丙

640 Posts

Posted - 02/26/2012 :  11:21:01  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

另外我好奇一個問題
能夠廢掉81迫砲 直接拿120迫擊砲當作機步連曲射支援火力嗎??
(反正都是車裝炮, 這樣還可以統一彈藥補給需求
最多連級用輕型120迫砲 營級用長炮管重型)



如果81迫炮直接擺排部就不會這麼尷尬了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 02/27/2012 :  06:36:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LE323

quote:
Originally posted by 閒遊之人

為了結省人力
機械化
自動化
但反而後勤人力需求膨漲了
但國軍又不重視後勤...........


這種惡性循環有解決辦法嗎


後勤外包
讓外面廠商直接參與後勤維修
其實好多年前就有這樣搞
我當年作夢的時候,就有民間的大賣場料件共應商跑進營區發行目推銷
也有遇到xx公司的技工來為某裝備做售後服務維修
而民規的行政車輛也是外包的民間公司維修

但是當時都只是小部分裝備可以這樣搞
而非全面性的
很多人說 這樣戰時不就沒人能修理裝備了??
我的想法是
如果戰時地面戰鬥以一周想定 時間短
與其我要求戰時的修復投入戰鬥的能力要大
還不如要求平時就修得盡量全妥 把分母做大

國軍(陸軍)後勤大問題是人力
因為留不住後勤技術士官(工時長 不自由 薪水也沒有領導士官高)
更不要提官僚大鍋飯體系下效率也很誇張的低 所以往往要越級保養
但是保修人力缺乏
然後又分散到基層部隊 變成每個保修單位能量都不夠
惡性循環
變成我認為還不如外包給一個PMC 讓PMC的技工每天輪流跑不同單位修
一方面讓最高層能夠掌握實際的妥善狀況 (這樣總部盯住一個維修公司就好)
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LE323
路人甲乙丙

1041 Posts

Posted - 02/28/2012 :  00:32:23  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
其實我一直有疑問
像陸軍這種技術性低的軍種
手上裝備理應比海空軍那些高科技玩具耐操才對
但以我認識其他抽中空軍和海軍籤的人的說法
再比照自己當死老陸的印象
怎麼有種陸軍裝備妥善率是最差的錯覺
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3470 Posts

Posted - 02/28/2012 :  00:36:10  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
量大!!!

不說別的...看看滿軍械室的槍...
從何擦起就是個問題!!!
更別說專業的保養維修了~~~

而保養維修問題相較還不甚大
後勤不只是保養維修!!!
恐怖的在於人要吃飯武器要吃彈!!!
這不是靠發包就能解決的!!


這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/01/2012 :  10:07:43  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 偷兒

量大!!!

不說別的...看看滿軍械室的槍...
從何擦起就是個問題!!!
更別說專業的保養維修了~~~

而保養維修問題相較還不甚大
後勤不只是保養維修!!!
恐怖的在於人要吃飯武器要吃彈!!!
這不是靠發包就能解決的!!


這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~


我個人當年夢過後勤軍官
所以大概給你幾點我個人心得

1. 果軍不重視後勤人才養成
例如某個槍砲少尉莫名其妙地到部一個月後從排長"升遷"到營部當後勤幕僚
沒有任何交接 訓練就要面對一個營的後勤大賽坑
而後勤在果軍又是一個人人避之唯恐不及的大賽坑-平時不接參一 戰時不接參三 打死不接參四

2. 果軍缺乏好的督導機制
後勤搞好和把書讀好是一樣的 要靠經年累月慢慢搞
不是靠考前(裝檢前)一天材零時抱佛腳
我舉個好例子
過去在37A/HR93服役前 國軍有兩個非常爛的通信裝備 EM7/PRC77
這種爛東西 我原本不預期會有勘品 以為通通是垃圾只能應付裝檢
結果皆後勤後赫然發現本營的至少有一半以上是好的
後來才知道因該該通信排排長很精實 每天都要求士官一台台檢查
一有問題馬上報送修 每天都有機台後送維修
但是隔壁營的通信排就是OOXX
連旅上開會副旅頭都會罵說XX營你們的通信裝備都是99% 妥善我才不相信呢
然後回頭說 OO營每天都在後送 所以有......%妥善這我相信

後勤要好 前提就是全體官士兵裝備負責人不能懶
不能因為莫名其妙的公差勤務而荒廢裝備平時的保養
舉個例子
有兩個連 A連和B連
A連要去替友軍站哨
B連要去替高層站哨
所以教父就要求把A/B連的車互換
所有妥善的甲車丟給B連 在老大面前擺個精實的好樣子
其他的要爛不爛車給A連 反正友軍不會去注意到你的甲車是不是真的能動 (因為機場跑道本來就不能讓履車在上面跑)
結果半年後 A連的人因該比較有空 加上主官有心
而B連的人都被高層抓去站哨出公差 加上主官很OOXX 搞到最後B連的車通通不能動
而A連常常叫H&S的人過去幫忙修車反而變好

軍械室裡的滿山滿谷的槍還好
真正要命的是通信裝備和夜視鏡 這些東西嬌生慣養數量又大
並且有能力照顧這些大小姐的人還是屈指可數

3. 組織僵化
例如維修料件申請到補發等待期即長 效率低落
平時我們的悍馬車都一副不能動的的樣子 因為沒料件不能修
但是一到演習前 就開始突然去大賣場大買料件 (而非繼續苦等駱駝)
然後又通通能動 但是演習後沒多久開始又慢慢不能動
所以如何把維修 補勤的組織簡化扁平化 引進民間外包廠商競爭才能治本

4. 殭屍裝備降低妥善率
每個單位都有一些殭屍裝備 專門讓你後勤資料很難看
例如什麼M151吉普車 M35C/54C軍卡 這種鬼東西你可能只看到一個爛車殼
可能幾十年大小演習救災任務都沒拿出來用過
但是就是不能在帳上報廢 然後你也不會想去修它 然後就永遠在那邊掛0%妥善


5. 裝檢人員很懶
有次去看軍械室
跟修槍的聊一聊
覺得很不可思議的四五手槍有修好
我以為這玩意都麻膛不能用了
結果修槍人跟我講 ---> 他剛來的時候的確是這樣
但是自己慢慢修請料件 也還是慢慢的修好 而很多所謂的麻膛
只是因為槍管很髒 沒有好好擦 所以被裝檢官判麻膛
其實本身問題也沒那麼大

結論就是
老陸的組織結構和組織文化很僵化
不但缺乏效率還喜歡虛偽造假來粉飾太平
夢裡面旅頭每次都還要我們想辦法生兩份資料給他
一份交給本部來建造"量小質精鋼鐵勁旅"
另外一份給他看 用來準備實際上規劃任務 演訓的真資料
其實所有人我相信都知道真實狀況
但是卻沒有人有膽子去搓破這個造假的文化
夢醒了以後覺得很可悲
因為夢中的單位是步兵單位 甲車和輪車的料件好歹很多都是國產品
還可以花錢透過民間供應商取得 所以關鍵時刻還可以混過去
但是假裝單位呢? 水箱可是國外進口的 這些零件要哪裡生出來啊?
背後單位不用基地演習, 會有什麼動力去搞真資料改進裝備後勤妥善?

所以這就是為何夢醒以後我一直主張國造/商維外包以及救災任務
國造來建立料件在民間的流通 讓體制外的共應來源去彌補體制內駱駝的效率
商維製造競爭 讓不同廠商競爭來刺激進步和效率
(你去駱駝那請料幾個月都沒有 還要"請他們幫忙"
你去民間那奡N算型錄上沒有他們還是會想辦法幫你調)
利用救災任務讓殭屍部隊平時有動力好好動一動
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
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Posted - 03/01/2012 :  20:11:28  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
固然事在人為...
但倘若像偷兒當兵時...
步連全連滿編98實編60還要扣掉十個左右的返台+十個左右的受訓與一班十個以上的衛哨還有必要的公差勤務(如伙房)後
還要保養編裝該有的裝備+額外配賦的據點武器裝備(不過十門火砲二十七把機槍外帶探照燈發電機等)
這樣要怎麼玩???

別忘了..部隊不是只有武器裝備要保養的...日常還有一堆例行工作/操課/公差/構工要作...
裝備妥善率???
先想辦法活下來...剩的看能不能用作假撐過去吧~~~

以上是近二十年前的狀況...
希望現在有改善~~~

數大便是美...
量大也是準罪惡呀~~~


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 07/25/2012 :  01:21:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆

找了一陣子105mm榴砲,只找到30公里等級的,沒找到五十公里等級的,如果誰有相關資料請貼一下,謝謝。

南非Denel公司的G7 105mm 57倍徑榴炮,打一般105mm彈藥都能打出22公里的射程,打吹氣彈可以到30~32公里,打專用彈可以到36公里。目前正在做減重研發,全砲會降到2500kg以內,南非也正在研發用卡車載105mm砲。

http://www.6abc.net/south-africa-daniel-company-will-research-the-new-105-mm-gun-system/

http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer_

強烈建議機步旅後備旅都應該引進這類的長射程105mm砲,最好是車載式的。
我想台灣自製105mm砲的話,做到45倍徑以上應該也能把砲彈打到18公里以上吧(不用吹氣彈)。


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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 07/25/2012 :  01:39:59  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
105要打20公里以上幾乎都要用噴氣彈...小弟我也沒聽過105打50公里級的..
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dasha
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35804 Posts

Posted - 07/25/2012 :  10:08:48  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
105mm要到50km級有兩種狀況:
1.靶場安全範圍,這本來就該遠大於射程.
2.美國155mmAGS增程艦砲這種東西也有其它國家要作,雖然現在艦砲沒有剛好105mm的,不過這類長度很誇張的砲彈是有可能飛得很遠,只是陸軍不太容易用......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3208 Posts

Posted - 07/25/2012 :  10:27:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆

Lumber兄在動漫那一欄有貼到,

1. 現今105mm的射程在不更改彈藥的前提下,使用北約規格的砲彈已經朝向50km級的射程邁進一段時間了.

小弟孤陋寡聞,所以才花一天的時間google一下,只找到30km等級的,沒找到50km等級的105mm砲



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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 07/25/2012 :  12:18:59  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

105要打20公里以上幾乎都要用噴氣彈...小弟我也沒聽過105打50公里級的..


105的APFSDS 50度仰角打出去印象中能到的樣子
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 07/26/2012 :  07:35:11  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by MACOS8

105要打20公里以上幾乎都要用噴氣彈...小弟我也沒聽過105打50公里級的..


105的APFSDS 50度仰角打出去印象中能到的樣子



這我真的沒聽過。
我聽過的50公里目前還是155mm+噴氣彈才能打到的距離。
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5253 Posts

Posted - 07/26/2012 :  11:45:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
書已經全部裝箱等搬家...所以真的不太好找.

全防還是尖端的報導,大約是三到五年前

德國與南非在為了下一代火炮而進行競爭,雙方都有不錯的成績.
德國抗議南非使用非北約製的彈藥,而且是在高地空氣稀薄處射擊.
但是德國的成績記得也相當逼近

射程因為書不在手中,小的也不敢確定了.請見諒.

Edited by - LUMBER on 07/26/2012 11:46:10
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HOTARU
路人甲乙丙

3023 Posts

Posted - 07/26/2012 :  12:32:10  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
南非G7是曲射榴砲,跟穿甲用的105mmL7系列直射戰車砲完全不相干.拿G7對付裝甲目標搔癢而已.
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 07/27/2012 :  00:21:54  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

書已經全部裝箱等搬家...所以真的不太好找.

全防還是尖端的報導,大約是三到五年前

德國與南非在為了下一代火炮而進行競爭,雙方都有不錯的成績.
德國抗議南非使用非北約製的彈藥,而且是在高地空氣稀薄處射擊.
但是德國的成績記得也相當逼近

射程因為書不在手中,小的也不敢確定了.請見諒.



你講的應該是用G7改的AMLAGC。用特殊增程彈可以噴到36公里以上。如果用噴氣增程彈的話只有30公里不到。這門52倍徑的炮如果裝APFSDS的話初速可以到1,700 m/s,不比其他的戰車砲差。

http://www.engineeringnews.co.za/article/new-contract-for-defence-group-expected-2007-04-20

http://www.army-guide.com/eng/product1940.html

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