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 雙體飛彈快艇汛海案的問題
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慎.中野
我是老鳥

16019 Posts

Posted - 10/17/2011 :  12:32:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
我不是船舶工學的專門家,但就我所知的範圍內,雙體船的耐海性跟復原性都很差。


雙體船在平穩水面的靜復原性很高,但在高速狀態下急轉彎的話狀況完全不同。

昨天複習水雷艇順道也複習日本海軍友鶴事件,資料中提到友鶴翻覆的原因就是當時海軍要求的重武裝設計造成重心過高後,設計師藤本喜久雄最後在側面加上船腹增加船幅來對應。

但在水上高速急轉彎的狀態下,因為從後方跟來的追波跟船體急轉往外甩的緣故,大船幅加上重心過高,反而會造成更進一步的傾斜,這就是友鶴翻覆的原因。

原因知道的現在回頭看起來就很簡單,但當時對動態下的復原性研究不足,才會造成這起意外。

簡單的說,雙體船加上高速艇以及重武裝是一種最糟糕的組合,海軍的汛海案設計真的沒問題嗎?



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/17/2011 12:34:13

LE323
路人甲乙丙

629 Posts

Posted - 10/17/2011 :  18:16:19  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
基本上如果有錢有時間一切技術問題都可以慢慢克服
當作拿錢給軍方做實驗就好
成功了是佛祖保佑,失敗了是自然現象
起碼這個錢坑應該沒有自製潛艦或全民健保來的誇張.....
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dasha
版主

28681 Posts

Posted - 10/18/2011 :  09:27:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
認真講並非耐海性與復原性差,而是要看你比較的基準.批評非傳統設計的人往往會用同樣船寬來比較,問題是很多雙體船的水線寬度與航艦一樣,排水量差距超過十倍,那怎麼比?相對贊成的有不少會拿同噸位的船來比,可是喜歡採用輕合金船體的雙體船設計,長寬又會比較大......
傳統設計用Bulge加寬或追加穩定翼面的狀況,與雙體船也不同,用比較不精細的比喻,單體船像雙輪機車,雙體船像四輪汽車,然後大家想想,高速轉彎時兩種車的轉彎方式與轉彎半徑是怎麼個樣子,大概就知道,傳統設計也可能有人開到翻船,只是雙體船在這方面的限制更大.
就這方面來說,軍艦給的建議通常是"加強訓練",要知道這種船的操作限制.當然如果雙體船本身設計就有結構或重心問題,那就是要回去重新測試設計......
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慎.中野
我是老鳥

16019 Posts

Posted - 10/18/2011 :  10:17:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
但高速轉彎的能力可說是飛彈快艇接戰時一種必要機能,雙船體在這方面的性能跟單船體相比不是特別優異,這一點不能滿足那快艇碰到追擊要脫身時也快不起來,否則就是動作很直線。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 10/18/2011 :  10:21:41  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
那就看彎是轉多大,跟開車一樣,甩尾過髮夾彎也是過彎,過90度彎也是過彎,還要看轉彎半徑多大。
我覺得這沒數據出來前都很難口頭比的。
由其特別是有編隊的狀況下。

Edited by - SleeplessPrometheus on 10/18/2011 10:22:30
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dasha
版主

28681 Posts

Posted - 10/18/2011 :  10:27:43  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

但高速轉彎的能力可說是飛彈快艇接戰時一種必要機能,雙船體在這方面的性能跟單船體相比不是特別優異,這一點不能滿足那快艇碰到追擊要脫身時也快不起來,否則就是動作很直線。



要解決這問題,就是要把船身弄短,比較短的船身轉彎會比較容易,當然還是要注意尾追浪的效應,不過通常這樣就可以了.只是這種設計,縱向穩定性會變差,頂浪航行保證被罵翻,船首不只不能有武器,也不能安排人......
還有,戰術也要改,發射飛彈時航向不是對準人家,要接近平行,或者就是橫T戰術的復活.
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
2951 Posts

Posted - 10/18/2011 :  11:27:13  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
迅海設定在450噸的排水量,應該是看過這類設計概要

http://www.csscinfo.com.cn/xsmczj/xsmc15.htm

這條初代寶船的耐海性能實在太強大了,能找到原文資料一定很有趣

"如世界上第一艘小水線面雙體“凱瑪利諾”號,排水量只有220噸,卻能以25節的航速在0-6級海況下航行,並可以輕而易舉越過5米高的湧浪而不產生任何拍擊,直升可以在該艇上安全而又容易地降落,其耐波性甚至優於4000噸級的護衛艦。

其次是快速性能顯著,操縱性能好。該型艦隻速度快,依據流體動力學原理設計,最大特點是有超常的高速度,最高航速約50節,能以現有後勤支援艦4倍的速度將部隊送進戰區。據試驗統計,一艘1000噸級統排水型船舶在6級海況下航行時,其航速將低 40%左右,而同等大小的雙體船則僅降10%。"

http://www.chinareviewnews.com/crn-webapp/doc/docDetailCreate.jsp?coluid=0&kindid=0&docid=100121039






Edited by - Dr Evil on 10/18/2011 11:32:09
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toga
版主

Tajikistan
7844 Posts

Posted - 10/18/2011 :  12:43:13  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
雙體船的不易隨浪起伏特性是它的賣點,但也是它的阿奇里斯之腱......

能量守恆,你的船體既然不易隨浪起舞卸掉海浪的勁道能量,自然只能讓船體結構多加承受∼就像金庸武俠小說神鵰俠侶中的郭靖法王對掌較量,郭靖向後飛退卸勁,法王卻巍然不動如山,看似威震八方技壓郭靖,但實際上卻吃了暗虧而讓楊過有了可趁之機.....

http://mag.udn.com/mag/campus/storypage.jsp?f_ART_ID=276462

(國立台灣海洋大學系統工程暨造船學系教授)柯永澤表示,當海面上風浪較大時,單體船容易隨海浪起伏,所以船體與海浪間的相對沖擊速度較小,船體不容易受損。

但雙體船因為支撐甲板的雙體很細,船體不容易隨波浪起伏,而使甲板與海浪間的相對沖擊速度較大;受沖擊的甲板底部平、受力大,不斷承受海浪撞擊下,如果材料撐不住(尤其是鋁合金船)就很容易被海浪打破。另外,雙體船較寬、「定傾中心」很高,抗橫搖的回覆力矩太大,造成橫搖週期很短,雖然橫向穩度很高,卻很容易讓船員、旅客暈船;同時這型船重心高,因此船用舵轉彎或控制航向也會使橫搖過度激烈。

「海洋拉拉號事件是『一連串的錯誤』!」柯永澤說,海洋拉拉以前在日本是內海或沿海使用的觀光渡輪,並不適合風浪較大的台灣海峽。「你可以注意看一下,海巡署的船都是單體船。」

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 10/18/2011 12:54:14
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dasha
版主

28681 Posts

Posted - 10/18/2011 :  16:20:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Kaimalino,這名子不好找,找到以後原文資料倒是不少:
http://www.unols.org/publications/manuals/SBCompendium/11SWATH.pdf
這裡面與27公尺長Kaimalino比較的是長度差不多的單體船,以及長度115公尺的......小艇(Cutter)?!真不愧是美國......
http://books.google.com/books?id=8MwyTX-iA2wC&pg=PA348&lpg=PA348&dq=Kaimalino%5ESWATH&source=bl&ots=J1wKzmjPSo&sig=tZXdxm8Kb2XMWMfx6jjSLuQwybE&hl=zh-TW&ei=PTOdTrCPO4nwmAXbt9icCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=Kaimalino%5ESWATH&f=false
想先問的是怎麼把這本書抓下來,聽說花錢可以直接抓PDF版,免費好像只能一頁一頁存......Orz
這裡看得到照片與結構圖,看到照片就知道為何能耐到那麼高的海象了:輕載時你的船身離水線太遠了吧!這下海浪當然很難拍擊到船身.剛剛簡單估算一下,排水量190~228噸間,那兩個小船身的排水量就接近160噸,真的會浮得很高.難怪後面大家嫌這玩意比傳統設計貴.
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 10/18/2011 :  17:03:30  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message  引言回覆
Didn't find that USNI book, but did find 2004-2005 Jane's Fighting Ships and Jane's All the World's Aircraft on http://www.demonoid.me/

You might need a account to get into or download from demonoid.me
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jackguof1273
我是菜鳥

432 Posts

Posted - 11/13/2011 :  16:29:03  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
迅海跟022差不多長,卻有500 ton外加16枚反艦飛彈、Phalanx方陣快炮、七點六二口徑機槍。

.....
感覺很唬爛,應該改成8枚雄2反艦飛彈"或"8枚雄三....
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Captain Picard
我是老鳥

6486 Posts

Posted - 11/13/2011 :  16:39:00  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
反正明年就會開標,原型艦造出來,就知道長什麼樣子。

=========================

天佑吾「王」!
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慎.中野
我是老鳥

16019 Posts

Posted - 11/13/2011 :  19:56:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard

反正明年就會開標,原型艦造出來,就知道長什麼樣子。



我個人怕的是原形艦造出來,就知道沉下去是什麼樣子。
( ̄_ ̄ ;)

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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dasha
版主

28681 Posts

Posted - 11/13/2011 :  22:55:26  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
沉啊,不至於,只是一些老將軍當小尉官時候的惡夢,比方水桶裝嘔吐物兩個小時就裝滿之類要重現......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
1518 Posts

Posted - 11/24/2011 :  12:02:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
大型雙體船挑戰台海冬季風浪.....

http://news.chinatimes.com/realtime/110109/112011112400837.html
海峽號客滾船 30日首航
「海峽號」高速客滾船30日將從中國大陸福建省平潭澳前碼頭首航台中,顯示平潭綜合實驗區正加速建設與台灣的海上通道。
在此之前,10月21日與28日,「海峽號」已從平潭試航基隆和台中。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

28681 Posts

Posted - 11/24/2011 :  13:42:37  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
上次的海洋拉拉號是首航後兩年多出包,這次,先等三年,2015年初再來看看成不成功.
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MACOS8
路人甲乙丙

1925 Posts

Posted - 12/02/2011 :  06:55:30  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
http://udn.com/NEWS/MAINLAND/MAI1/6755677.shtml

海峽號撞瘋浪!滿船尖叫、嘔吐袋

海峽號」昨天下午自台中返回福建平潭,結果遇到十級風浪,浪高達八公尺,船上八成旅客及多名服務人員都吐了,四處是嘔吐袋,船上玻璃櫃倒塌,室內吸頂燈掉落,加上海浪打在船身的恐怖撞擊聲,乘客不斷驚呼,體驗「驚魂之旅」。

這是「海峽號」今年四月下水以來,遭遇最大風浪的一次。國航遠洋董事長王炎平表示,氣象原本預報是七至八級,但下午二點多航程到中線時,變成九至十級。他說,早知如此不敢開船,但他強調,「海峽號」很安全,整體結構十分堅固。有船員稱,昨天實際一度到達十一、二級風浪,算是破了「海峽號」下水以來的紀錄,也在考驗「海峽號」的航行能力。

昨天回程時間原訂下午二時,但氣象報告天候愈來愈差,船長臨時通知提前返航,有人因此趕不上船。中午十二點「海峽號」在台中港舉辦了熱鬧的首航儀式後出發。船上載運二百多名旅客,包括冠捷科技六十多名成員、捷安特車隊卅多人,還有多個團體成員,媒體記者等兩百人。

剛上船大家都很興奮,不斷拍照合影,船上廣播待開船後會開放吃角子老虎機遊戲,乘客更躍躍欲試。不過,當駛出台中港區後,船體開始搖晃,且愈來愈嚴重,乘客坐回座位,不少人身體不適,寸步不離。

一小時後,風浪到達最大,像極電影「驚濤骸浪」裡的巨浪,一波波襲來,從船頭望去,忽高忽低,有乘客形容是在坐雲霄飛車,海浪不僅打在船體上,船底的撞擊聲更是震撼力十足,船上迎客廳的玻璃櫥櫃應聲倒塌,玻璃四碎,乘客尖叫不已。

安保監控室裡的吸頂燈也掉落,設備毀損;小型販售間物品散落一地;到處是乘客的嘔吐聲,還有一袋袋的嘔吐袋。海峽衛視記者林曄說,她吐了十袋。

不僅乘客受不了,連部分男性船員和全部的女服務員也全都倒下,或躺在椅子或趴在桌子上,服務員黃凌船行到一半進入廁所後,直到船靠岸才出來。有乘客再也不敢搭船了。

因風浪太大,昨天這趟航行花了四小時。


全文網址: http://udn.com/NEWS/MAINLAND/MAI1/6755677.shtml#ixzz1fKIoW000

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sungf29
新手上路

240 Posts

Posted - 12/02/2011 :  08:58:51  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
看來中遠之星2萬噸以上 傳統客輪

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
1518 Posts

Posted - 12/02/2011 :  09:46:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看來冬天的台海真是各種船舶適航性的最佳測試地點..這次穿浪式雙體船船身通過一次考驗(十級風浪),不過船上乘員都暈翻了...
不知道是否是因為穿浪的關係(切過),船應該是前後上下起伏很大,雙體船左右抗搖可能不錯,前後就.......XD
記得以前大俠還是誰有說過,航行台海的船身長要破90~100公尺才能減少縱搖......繼續觀察吧....

我想大部分的軍艦也沒辦法在十級風浪有效的作戰吧....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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rockitten
我是老鳥

Australia
7923 Posts

Posted - 12/02/2011 :  10:01:21  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

看來冬天的台海真是各種船舶適航性的最佳測試地點..這次穿浪式雙體船船身通過一次考驗(十級風浪),不過船上乘員都暈翻了...
不知道是否是因為穿浪的關係(切過),船應該是前後上下起伏很大,雙體船左右抗搖可能不錯,前後就.......XD
記得以前大俠還是誰有說過,航行台海的船身長要破90~100公尺才能減少縱搖......繼續觀察吧....

我想大部分的軍艦也沒辦法在十級風浪有效的作戰吧....


That INCAT is a 97.22m version and is the same design as the HSV 2Swift in the USN........
-
At least it has proved that it can still keep the high speed and still survived under sea state 10, but those mammals on board is the issue.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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dasha
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28681 Posts

Posted - 12/02/2011 :  10:15:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不只十級,東吉嶼昨天中午就是八級陣風十級,所以外海到達十二級是符合海軍經驗的.氣象預報?中央氣象局與民航局都沒有海上氣象預報的經驗,氣象局的海象預報,海軍人員是當笑話看的......
這船前兩次測試的10月21日及28日,小弟查一下,也是類似12月1日的天氣系統,只是當時高低壓差沒有這麼大,所以風力浪高都小得多,這次一票人總算知道甚叫惡劣天候了吧?接下來三個月,海峽有一半時間都該是這種風力浪高.還有,總算船長聰明提早開船,否則依小弟經驗,這一波風浪最大應該在12月3~4日之間,現在應該比昨天更慘烈......
至於作戰能力,DD-963這種設計適當的船,航行的極限是10-12級(蒲福,美國海軍的算法是7級),昨天的狀況是航行的極限.可是武器發射的話,飛彈類大部份只能到6級,火砲類往往也只到8級......
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 12/02/2011 :  10:19:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
插個花~
民間航運公司都是接受日本與米國的海事氣象~除了菜鳥外沒人在用台灣氣象局發布的~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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28681 Posts

Posted - 12/02/2011 :  10:56:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

插個花~
民間航運公司都是接受日本與米國的海事氣象~除了菜鳥外沒人在用台灣氣象局發布的~



因為缺資料,他們對台灣海峽的預報其實也不好,但過去幾十年缺乏台灣到大陸的航線,我們海軍自己有氣象中心,大家都還過得去,這次......
另外,出海後預報不看氣象局,但是出港前的現況實測還是要看氣象局,台灣的氣象局還是在海峽周邊有最多氣象站台的作業單位......只是因為這不是發展重點,氣象局本身對海上的東西發展也不多.
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Bryan C
路人甲乙丙

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1455 Posts

Posted - 12/02/2011 :  12:26:06  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message  引言回覆
If the sea state the she met exceeded the ship's design, then the ship might have to go into dry dock to check the hull for any unseen damages, like hull or keel twisting?
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dasha
版主

28681 Posts

Posted - 12/02/2011 :  13:45:56  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
與飛機相比,船比較耐操,碰到這種事情,如果船員沒有感覺駕駛有異或被通知哪邊有漏水,大概先內部看過就好,不一定送乾塢燒錢,況且乾塢搞不好已經被別的船佔領了,沒那麼快排到你......
不過這次還在試航階段,就不一定了,可能本來就有排定檢查,這下反正都要修了......
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dasha
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28681 Posts

Posted - 12/03/2011 :  16:17:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
回家想想,與自己在南非外海碰到更大的浪相比,發現這次海洋號航行的問題了,這還蠻嚴重的.
以前小弟搭的船排水量剛破一萬噸,傳統設計,基本上是南極科學研究船,這不只是會碰到惡劣海象,甚至要防備浮冰,所以船上的防備措施很好.那次碰到10公尺高浪的時候,一些裝飾品都收了起來,桌巾換上更具黏性(黏的,沒錯)的網子,還會提醒所有吃飯的人注意,包括廚房的門都加上了額外措施防止打開,加上水密門關閉,我們熬了兩三天,基本上除了若干人的椅子忘了綁安全繩出問題以外,沒有摔倒的家具,甚至沒有東西從固定處移開.
這次可以看到船內裝潢有不少整個從固定架上倒下來,這意味了甚?負責船隻內部裝潢的廠商,根本沒想到會碰到這麼嚴重的海象,所以固定做不牢.如果船內裝潢不是另找亂七八糟的便宜廠商做而偷工減料的話,那,這艘船就並沒有設計在這種海象下航行......
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