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陸戰屋小步兵
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7782 Posts

Posted - 02/05/2012 :  22:48:26  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
如題,搞一台類似三突的玩意,用於支援重點攻擊方向
當然,正面鋼板要加厚一點,乘員自衛武器採用柏格曼衝鋒槍

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負

gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts

Posted - 02/05/2012 :  23:20:51  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
沒有合適的戰場,打國軍沒需求,打美軍沒法用。
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ki1
路人甲乙丙

3413 Posts

Posted - 02/06/2012 :  00:08:54  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gdlz

沒有合適的戰場,打國軍沒需求,打美軍沒法用。


用成形裝藥的話 打M4以下還是有可能
不過以95式來看的話 直接裝短12釐炮或38式12榴
然後用開放式戰鬥室 靠12CM等級的成形裝藥打水箱或許比較實用
對上火箭筒或正常的戰防砲(敲門炮等級以上 甚至45MM級) 九五式的體量要做封閉式戰鬥室然後有效防禦實在不太可能

Edited by - ki1 on 02/06/2012 00:13:23
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閒遊之人
我是老鳥

6429 Posts

Posted - 02/06/2012 :  00:50:13  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
日本不是有炮戰車之類的類突擊砲?
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kumachan
路人甲乙丙

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3832 Posts

Posted - 02/06/2012 :  14:02:14  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
如果要架空類似三突構型的超輕型突擊砲
7.4噸的甲車,大概只能擋步槍.
正面鋼板不需要加厚!! 因為再加了幾mm也沒用,乾脆別浪費鋼材和重量.
(除非能從12mm爆增到40mm,否則還是擋不住美製37mm砲彈)

不如在前方裝多功能架子,方便擺放雜物與一堆沙包.
這對抵檔美軍步兵火箭筒Heat彈還是有點用.

與其九二式步兵砲,
用75mm的四一式山炮應該比較適當?
對甲車而言,四一式多個300kg差距不大.
但是L18的彈道較低伸,四一式彈種也多很多(連穿甲彈都有)

//wiki:日本開發了讓四一式山炮使用的穿甲彈以提升步兵單位對裝甲部隊的抵抗性,
//二戰末期時甚至開發了成型裝藥彈(タ弾)讓四一式山炮使用,不過實際使用效果不明。

//技術來源:ドイツでは成形炸薬の研究が進んでおり、1942年(昭和17年)5月、
//日本への技術交換で成形炸薬弾の図面と模型がもたらされた。
//同年6月、ドイツ人技術者2名の協力のもと、各種弾薬の開発と試験が開始された。
//http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%BC%BE
帳面穿甲性能是可疑的100mm. 但打對折來看起碼也能威脅到部份美軍戰車.


用類似三突的低矮構型減少受彈面積.
遇到輕甲車就以成型裝藥彈來反擊.通常應該是打不贏.
不過也沒差,反正是裝甲車等級的小突擊砲.不能強求平等的對抗.
有威脅力就偷笑.
要不然還有外裝式成型炸薬彈,那個威力沒話說,
只是大概只有一次偷襲機會.


反正日軍戰車無論火力數量裝假大都比不上美軍M4,
與其做一輛打不贏的日軍新式中戰車
倒不如做3-4輛更輕小的超輕型砲車.
戰場上3-4門砲的效果還是比一門有用的多.
火砲數量=火力,但鋼板加厚卻不等於防禦力.
由於日軍甲車鋼板形同虛設,面對m4的砲,30mm或10mm其實沒多大差別.
倒不如火砲車多一點比較有效果.

口徑再往上到38式120mm榴砲可能會太重,底盤負擔不了.
120mm榴砲重量爆增到1.5噸級,尺寸也很高大,對7噸小車可能太over.
除非把裝甲拔了,半開放式某些部份連步槍都不擋....類似sIG 33/I
但那和命題想要的突擊砲不太一樣,而是自走砲兵.

Edited by - kumachan on 02/06/2012 14:53:27
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慎.中野
我是老鳥

24804 Posts

Posted - 02/06/2012 :  17:02:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
九七中戰裝短管的57mm砲的設計方針,本來就是為了支援步兵。
雖然在中國戰場面對德製37mm反戰車砲防禦力不足,但因為中國軍這種砲也很少,所以問題不大。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ki1
路人甲乙丙

3413 Posts

Posted - 02/07/2012 :  00:41:15  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

口徑再往上到38式120mm榴砲可能會太重,底盤負擔不了.
120mm榴砲重量爆增到1.5噸級,尺寸也很高大,對7噸小車可能太over.
除非把裝甲拔了,半開放式某些部份連步槍都不擋....類似sIG 33/I
但那和命題想要的突擊砲不太一樣,而是自走砲兵.


那個似乎是含砲架等等讓炮可以拖著跑的東西
只有炮身+駐退機的話似乎就輕不少
(短12cm炮炮身重200kg)
九五式+三八式12榴的組合也有實車
九七式改那個原本裝47炮的洞 裝了短12cm也沒太大問題(洞本身 砲塔布置問題不小)

Edited by - ki1 on 02/07/2012 00:44:25
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts

Posted - 02/07/2012 :  13:00:07  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gdlz

沒有合適的戰場,打國軍沒需求,打美軍沒法用。



如果以1935年的時間點來看,對付中國軍隊還是有需求,華北有游擊隊的土圍子(參考雷神廟戰鬥),打華中華南的國軍也能用在要塞/城鎮戰。對裝備陋劣的日軍而言,有個突擊砲個人以為很好用。



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tirpitz
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Posted - 02/07/2012 :  16:14:33  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
如果以1935年的時間點來看,對付中國軍隊還是有需求,華北有游擊隊的土圍子(參考雷神廟戰鬥),打華中華南的國軍也能用在要塞/城鎮戰。對裝備陋劣的日軍而言,有個突擊砲個人以為很好用。


如果只要用九二步兵炮做突擊炮的話
拿九五輕戰車當底盤還嫌浪費
可以拿九二式重E甲車或九四輕裝甲車這種豆戰車當底盤
別忘了九二步兵炮其實是比37反戰車砲更輕小許多的火炮
(九二式重E甲車跟九四式E甲車後來都有裝上37戰車砲的車型出現)
豆戰車這麼小的車體要如何改突擊炮呢?
義大利的Semovente 47/32突擊炮就是一個示範
http://en.wikipedia.org/wiki/Semovente_47/32

九二步兵炮的九二式榴q炸藥量是0.63KG
長管三突的7.5cm StuK40 L/48的Sprgr.Patr.34炸藥量是0.66kg
兩者高爆彈的威力是差不多的
也就是說以對付敵方陣地而言
使用九二步兵炮便能夠產生如同三號突擊炮般的威力
可是九二式重E甲車的價格只有八九式中戰車的三分之一
如果當年日本停止所有戰車與奘甲車的生產
而將相同的預算拿去生產豆戰車突擊炮
應該能夠讓戰甲車的總數變為兩倍以上
而且每輛都有三突般的高爆彈威力.....
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陸戰屋小步兵
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Posted - 02/07/2012 :  19:51:58  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
你說的沒錯,不過考慮到擋子彈的能力,以及後續的發展性,我會挑95式。

豆型突擊砲的好處在便宜量大,人人用得起容易普及,這兩個優點對缺汽油的日本工業來說,可能反而是缺點,那不如乾脆直接用人力/獸力拖曳,可能更省錢。

我會有這種突擊砲想法,主要是看日軍沿長江進攻時,遇上中國軍隊的若干強固據點,都打得不輕鬆,時常要迫使日軍施放毒氣/催淚瓦斯,把中國軍隊從工事裡逼出來,攻擊才能得手,故有此想法。

日軍萬事都學德軍,怎麼這種突擊砲沒學去?


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tirpitz
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Posted - 02/08/2012 :  01:19:41  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

你說的沒錯,不過考慮到擋子彈的能力,以及後續的發展性,我會挑95式。


其實95式輕戰車跟94輕裝甲車的最大裝甲厚都一樣是12MM
如果只要求擋步機槍彈的話 把豆戰車奘甲稍微加強至15MM便足已
要發展性的話 用中戰車改一改應該可以搞出劣化版的Hetzer
這在中國戰場上應該會跟虎式一樣威
quote:

豆型突擊砲的好處在便宜量大,人人用得起容易普及,這兩個優點對缺汽油的日本工業來說,可能反而是缺點,那不如乾脆直接用人力/獸力拖曳,可能更省錢。


省錢之道應該是在能力範圍內以最有效率的方式盡快的結束戰爭才對
獸力拖曳跟不上攻擊的步調 越不過被炸過的地面 無法在敵火威脅下前進
若因此導致攻勢頓挫 人員死傷慘重 戰役拖延 反而因小失大
quote:

我會有這種突擊砲想法,主要是看日軍沿長江進攻時,遇上中國軍隊的若干強固據點,都打得不輕鬆,時常要迫使日軍施放毒氣/催淚瓦斯,把中國軍隊從工事裡逼出來,攻擊才能得手,故有此想法。


要對付強固工事
當時最快速有效的做法應該是把三八式150榴裝在八九式中戰車車體上作為自走砲
九五式輕戰車車體裝不了150榴反而達不成目的

Edited by - tirpitz on 02/08/2012 02:25:28
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 02/08/2012 :  11:59:30  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tirpitz
要對付強固工事
當時最快速有效的做法應該是把三八式150榴裝在八九式中戰車車體上作為自走砲
九五式輕戰車車體裝不了150榴反而達不成目的



四式自走炮(97底盤)的89底盤版嗎?
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陸戰屋小步兵
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Posted - 02/08/2012 :  12:33:48  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
>要發展性的話 用中戰車改一改應該可以搞出劣化版的Hetzer
>最快速有效的做法應該是把三八式150榴裝在八九式中戰車車體上作為自走砲

這主意看起來不錯,不過似乎太重了?

改用38式野砲好像比較好,彈藥體積小了一半,火力的持續性比較高
而且作為突擊砲,150也太大了,蘇聯的SU152也是支援性質,碰上太硬的目標才來一下,而非常態使用。

其實我只是納悶,突擊砲是標準步兵主兵思想之下的產物,日本陸軍從沒想過嗎?



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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 02/08/2012 :  12:41:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>要發展性的話 用中戰車改一改應該可以搞出劣化版的Hetzer
>最快速有效的做法應該是把三八式150榴裝在八九式中戰車車體上作為自走砲

這主意看起來不錯,不過似乎太重了?

改用38式野砲好像比較好,彈藥體積小了一半,火力的持續性比較高
而且作為突擊砲,150也太大了,蘇聯的SU152也是支援性質,碰上太硬的目標才來一下,而非常態使用。

其實我只是納悶,突擊砲是標準步兵主兵思想之下的產物,日本陸軍從沒想過嗎?



讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負



我猜日軍可能認為輕戰車就可以勝任步兵炮巴
或是日軍還是認為駝獸比機器可靠
所以偏向用騾馬去拉聯隊炮(75山炮)當"人力突擊炮"
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tirpitz
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Posted - 02/08/2012 :  14:12:36  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan
四式自走炮(97底盤)的89底盤版嗎?


yes
如果能從德國取得150重步兵砲來改會更理想
用38式150榴算是勉強湊合的應急手段
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dasha
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39658 Posts

Posted - 02/08/2012 :  14:42:32  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
突擊炮是德國想法,1930年代的其他國家就用中/重戰車去做步兵支援了,97式戰車一開始那門57mm炮就是步兵支援用的,95式才是反戰車作戰用的主力車.英國在1930年代中期改走步兵戰車與巡弋戰車雙重小車路線還算比較接近現代想法,法蘇那些多砲塔重戰車可是突擊炮的其他國家解答......
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tirpitz
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Posted - 02/08/2012 :  14:48:20  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵


>最快速有效的做法應該是把三八式150榴裝在八九式中戰車車體上作為自走砲
這主意看起來不錯,不過似乎太重了?


重量應該還好 我比較擔心重心會不會太過靠前
這一點在設計時要多注意
quote:

改用38式野砲好像比較好,彈藥體積小了一半,火力的持續性比較高


彈藥體積應該是差了8倍吧

如果要用野砲改裝應該用90式野砲去搞劣化版Hetzer
然後在諾蒙汗痛宰蘇聯戰車
90式野砲的性能可是相當於蘇聯1939年式野砲的喔
quote:

而且作為突擊砲,150也太大了,蘇聯的SU152也是支援性質,碰上太硬的目標才來一下,而非常態使用。


要對付敵方強固工事 一發轟垮才是最有效率的
所以要在各種技術可行方案中追求最大口徑者
一戰已經證明75砲的震爆力無力對付防禦工事
這也是為什麼德軍要將師砲兵主力提升到105榴
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陸戰屋小步兵
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Posted - 02/08/2012 :  18:32:32  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
>>要對付敵方強固工事 一發轟垮才是最有效率的
>>所以要在各種技術可行方案中追求最大口徑者

tirpitz兄這種想法比較接近暴虎,以拆房子為主務
不過我想的是比較接近三突,或者就是後來說的劣版的Hetzer

這樣150口徑顯得不好使喚

>>90式野砲的性能可是相當於蘇聯1939年式野砲的喔

真的(驚) 一直對日軍的火炮印象不佳 日本人也有這種好貨

喔~一式砲戰車就是拿這個加上九七中戰的底盤改的
不過這產品的需求面和1937年那個時間點所想的又不同


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Edited by - 陸戰屋小步兵 on 02/08/2012 18:37:45
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 02/08/2012 :  20:30:18  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
我是覺得只要有各種底盤,不管92式步兵砲,90式75mm野砲或120mm/150mm....
其實可以全都上馬,底盤哪來呢?
就是諾門罕之後果斷的把所有輕戰車/中戰車全砍了....
只做炮戰車,不做戰車.

日軍如果一開始(開戰)就預期到美日,日蘇科技差距太大,
不開發97式以後的中戰車.(也就是沒有97改及其它中戰車)
而是直接做97底盤的自走突擊砲(口徑120mm).
這對日軍二戰奘甲戰力應該是最佳解?

97式以37年的標準其實還不錯,
但日本的極限也差不多在這了,之後就再也追不上敵國的科技.

畢竟日軍戰車砲和裝甲都實在太廢了, 97改在相同距離擋不住也打不穿M4.
甚至連M3都打不贏
科技的差異無法短期內彌補,唯一可行的方式只有捨棄砲塔和攜彈量,
該犧牲的就犧牲,先求有能力打爆對手再說.
硬裝大口徑榴砲.類似SU-122/SU-152.
輕戰車底盤裝75mm步兵砲/90式75mm野砲,當成劣化版的三突或劣化版Hetzer
中戰車底盤裝120mm/150mm砲,當成劣化版的SU-122/SU-152.
起碼中期面對M4不會無還手之力.

無砲塔的炮戰車雖某些環境不太好用,也總比正面近距離還打不穿M4要好太多了....
魏特曼一開始也是用三突發威的,若給他97式或97改,應該早就戰死了.
裝甲不夠厚,老手還可以靠埋伏,地形和戰術運動避免被打中.
只要先打中對手,你裝甲再弱也不是問題.
但火砲根本打不穿敵軍裝甲那就糗了.....穿甲力是沒法靠技術彌補的.
所以就算用劣化版的Hetzer也比用97改要好.

Edited by - kumachan on 02/08/2012 21:10:56
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HOTARU
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3183 Posts

Posted - 02/08/2012 :  21:29:38  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>>90式野砲的性能可是相當於蘇聯1939年式野砲的喔
真的(驚) 一直對日軍的火炮印象不佳 日本人也有這種好貨



因為這個是跟法國人買的技術,這門砲是日本陸軍委託法國施耐德社開發的.
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tirpitz
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264 Posts

Posted - 02/09/2012 :  00:19:38  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵


tirpitz兄這種想法比較接近暴虎,以拆房子為主務
不過我想的是比較接近三突,或者就是後來說的劣版的Hetzer
這樣150口徑顯得不好使喚


當年德國在搞三突的同時 也還是一邊搞自走重步兵砲
在有三突支援步兵之餘 也還是得要有拆房子用的150自走砲
而劣化版的Hetzer反而是著眼於PK戰車用的
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts

Posted - 02/09/2012 :  13:39:07  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
所以事後諸葛的說:以日本的科技/工業技術,搞突擊砲效率比較高,也有現成的工具,日本人不會應用,或者說沒想到這點,是官僚體系本身太過保守與遲鈍了。

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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 02/09/2012 :  14:57:20  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
其實何止沒想到,日本陸軍到大戰後期才想到要搞三/四/五式中戰車這種專門針對反戰車戰的戰車.而且除了三式是拿九零式野砲急就章,4/5還要另外開發新式53倍徑(也有說是56倍徑)75mm砲,但是海軍早在30年代末期就開發出一款60倍徑76mm防空炮,可以直接拿來轉用,日本不是沒有技術資源,但很多因為陸海軍門戶之見而根本浪費掉.如果陸軍肯跟海軍要砲,根本開發一式中戰車時就可以上這門砲了,日軍也會有重量在20t以下足以打破M4的戰車(防禦力不能看就是了).
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慎.中野
我是老鳥

24804 Posts

Posted - 02/09/2012 :  15:36:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
日軍萬事都學德軍,怎麼這種突擊砲沒學去?


這是有原因的。

日軍戰車編制原本是獨立戰車團,後來看到德軍裝甲師非常活躍,就學著將裝甲車輛集中起來組成裝甲師。原本就不多的裝甲車輛更是沒機會分到步兵師裡頭去支援。

日軍面對中國軍的防禦陣地會苦戰的場面很少,會苦戰通常是因為步兵指揮官衝太爽,連砲兵的重砲都沒帶幾門。難得會需要呼叫戰車團過來支援。

日軍的獨立戰車團大部分都在要快速追擊的場面用來擴大戰果。


日本戰車會重視機動性遠勝過火力跟裝甲,一來是因為中國戰場廣大,二來是中國軍很遜,難得會需要強力的裝甲跟重火力。通常戰車一出現,中國軍就鳥獸散了,速度快可以追擊跟戰略機動比較重要。


除此之外日軍傳統要防蘇聯,1942年前成立的戰車部隊大部分都駐屯在滿洲地區,另一些駐本土,配屬到中國戰場的激戰區華中地帶的戰車單位就更少了。投入南方作戰的戰車也不多。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E9%80%A3%E9%9A%8A
這邊有日本帝國陸軍的戰車團(連隊)成立時間、地點跟最終配屬位置的列表。可以清楚看見日軍戰車部隊的大本營在滿州。



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Edited by - 慎.中野 on 02/09/2012 15:51:39
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 02/09/2012 :  15:54:07  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

所以事後諸葛的說:以日本的科技/工業技術,搞突擊砲效率比較高,
也有現成的工具,日本人不會應用,或者說沒想到這點,
是官僚體系本身太過保守與遲鈍了。



日本陸軍比較缺乏類似古德林能預見未來戰車需求的將領吧,想法停留在一戰.
日本海軍起碼還有山本五十六,思想領先各國先把日本航艦規模弄的夠大夠強.
不過海軍比較開明倒是真的.
古德林如果在日本陸軍可能會被暗殺掉....

日本戰車重視機動性遠勝過火力跟裝甲,初期倒無所謂.
日本真正問題在於運用上,德軍的戰場也很廣,英法波蘭也都比中國軍強得多.
德軍在39年也是只靠一號二號戰車當主力打閃擊戰.
其實德軍戰車沒比日軍戰車好到哪去.
但日軍卻是一戰等級的運用,這問題是在於人.

Edited by - kumachan on 02/09/2012 16:05:18
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dasha
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39658 Posts

Posted - 02/09/2012 :  15:56:17  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
日本戰車會輕還有一點,生產車輛的廠沒有買重型吊臂,單件重量太高就無法吊起加工......雖然造船那邊會有相關機具,不過以當時的狀況,大概也不會出借吧?所以日本戰車要強化裝甲,要不是少量試做車用一些古怪技巧來克服重量問題,否則可能就要變成"魚鱗甲",好幾片逐漸貼上去......
而且各廠之間的技術流通問題也很大,雖然日本軍方已經注意到而強制各廠要採用共通零件,但成效是直到1945年8月15日,不同廠的東西還是規格不一,螺絲拴好了有時還會有小幅震盪......一方面是大家不願流出技術,另一方面也是某些師父的手感想流出也沒有辦法.
回頭來看那個時代大家對步兵支援的看法好了.基本上,一次大戰末期的經驗是,戰車跑到壕溝中,四面八方都可能有敵兵湧出,所以你需要涵蓋四面八方的機槍火力,迴轉砲塔就是這樣出現的,那,射角有限的無砲塔車輛,根本不會被考慮,因為一次大戰法國已經有類似的失敗案例擺在大家眼前.是德國這種有戰鬥工兵與突擊群戰術的國家,才會想到把工兵體系與步兵炮結合起來,用便宜得多的方式產出一輛射角有限的裝甲車輛.
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