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 美中戰爭的想定-2
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4481 Posts

Posted - 04/25/2019 :  10:47:21  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:

大俠說的是這次美國海陸戰爭學院的兵推吧
ptt和k島都有討論串
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1556059397.A.8BC.html
自立自強的傢伙.....誰叫他有條黑水溝...



這個兵推還是無法說服那些要砍陸軍編制的台灣人。
以及適當精心設計的動員體制的重要性。

quote:

→ kuma660224: 日軍來台不一定是設定直接交戰。也可運補反封鎖 04/24 08:48

兵推內容是日軍直接交戰沒有錯,因為國軍快被打爆了......

→ lookinto: 假設美海空軍跟日本已介入台海戰爭 美日的海軍無法切斷 04/24 08:56
→ lookinto: 共軍登陸後的海上補給嗎? 04/24 08:56

可以打掉很大比例,但是沒辦法完全封鎖,尤其兵推裡面東亞美軍很大比例還在打韓戰。


想想真的是很無奈。

quote:

In Taiwan, after a brief but spirited defense of the nation’s beaches, Taiwanese troops were forced, by a successful Chinese airborne assault that captured a port in their rear, to retreat into the nation’s mountainous interior.


台灣部隊先在海灘拚死接戰主攻台中的第一波登陸。

但是因為雲林(?)的港口被突襲成功,有被包抄的危險,被迫撤退到內陸防線
(基本就是往台北撤)。

共軍因此穩固了橋頭堡。

所以美軍也是認同要在部屬陸軍海灘防守,避免共軍順利建立橋頭堡。

兵推中最後雙方在新竹激戰,台日聯軍在桃園暫時穩定了戰線。

quote:

In just the first week of the war, U.S. forces and their allies suffered over 150,000 losses (World War I levels of attrition) from the fighting in Poland, Korea, and Taiwan


開戰的第一周,美國與盟友損失了15萬人(傷亡)。

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/25/2019 11:51:47
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5952 Posts

Posted - 04/25/2019 :  13:54:51  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
那群只會黑國軍的本來心態就沒正常過
換了立場馬上對技術上的要求拐了180度的彎....

美軍從1950年左右的動作就是駐軍台灣的只會有一個聯絡單位
這在1970年達到高峰,接下來就「向下」調整

從這角度來看馬英九當年支持陸軍的整理,方向還算是對的
只是他挑了阿帕契......
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kingcobra
路人甲乙丙

1379 Posts

Posted - 04/25/2019 :  15:03:09  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
Dasha 大 的這個話題的問題是⋯⋯有個潛在的前題!!!
中共在追求如美國一樣的全球“軍事”霸權!!!
所以中共軍事的建設,有全球運送能力不足的問題!

但以現在的觀察,未來一、二十年,老共只打算對台用兵
對美、日用兵也只是基於對台軍事行動的前題,讓美、日知難而退吧了
所以共軍未來一、二十年的發展,應該不會太追求全球化
主要是以壓制第一島鏈內外國勢力為主的努力
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davidboy
路人甲乙丙

1037 Posts

Posted - 04/25/2019 :  15:42:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
虽然这篇文章有点像软文,吹捧GMT next war比兰德公司的专业军棋要好。

但是国内有人从香港买过next war taiwan,上面台军的兵力弱的一塌糊涂,共军的编制装备也基本都是错的。空战部分更是简陋,排队枪毙都不算。

结果并不重要,值得关注的是这些美军指挥学员在游戏中的选择,能反映他们的真实想法。嘴上说茩囿亚太,欧洲和毛子才是他们的最爱。


Edited by - davidboy on 04/25/2019 15:49:56
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 04/25/2019 :  18:27:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實小弟本來的意思是,目前老共的兵力自保有餘外征不足,除了陸空軍點名的那幾個地方以外,其他是要怎樣?因為武器總會鏽總要換,那接下來會是先投資哪邊?可以從這些簡單分析中去抓收集情報的方向.
在這邊其實有一點要注意,就是朝海外發展有時是被迫的,比方投資的地方發生政變,自己人變成人質,你要不要派兵過去?

IFV那個爭議比較大,因為有些IFV是猶太人那種MBT拆掉砲塔設計的倒過來,這玩意的車身防禦力很強......俄羅斯就是要這樣做.
至於比較輕的車,那個都是當APC之類在用了.

對了,那篇英文新聞有一個是真的很刺激台灣人,老美二戰開始的設計,就是同時應付兩場戰爭,看是二次大戰的兩大,還是一大一小,甚至更晚的一大或兩小,但碰到俄羅斯在波蘭到烏克蘭之間動作,以及老共在台海到南海,以及北朝鮮在朝鮮半島的話,共三個,至少要丟掉一個,甚至丟掉兩個,那,居然一開始毫不猶豫的就是丟掉台灣,因為"對美國沒有立即生存性危機".
仔細想想,現在全球有最多核彈頭的國家,至少公開來說,就是美俄,俄羅斯的動作是最有可能毀掉美國的,這確實可能是生存性危機.倒是美國的反應也很有趣,先丟掉台灣,倒是歐洲方面指定德國與另兩國可能會在波蘭被俄羅斯攻擊時放棄波蘭......這想法與去年小弟產生的想法類似,德國有親俄以獲得東歐到俄羅斯資源的傾向.

https://warontherocks.com/2019/04/how-does-the-next-great-power-conflict-play-out-lessons-from-a-wargame/?fbclid=IwAR1yh5uoppOnwlPshPEynp4lBsnn5cTzr1umJO0Xq03K3yoXmafIGs2q384
可以看看台灣的地圖,最深色區域的海拔超過3000公尺,次深也是兩千來公尺,小弟現在住的地方海拔低於200公尺,是最淺色的地區,雖然已經是丘陵地了.這可以看出台灣大部分地區面對海上攻擊其實相當缺乏縱深.

Edited by - dasha on 04/25/2019 19:07:30
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Franc007She
路人甲乙丙

903 Posts

Posted - 04/26/2019 :  03:34:31  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實小弟本來的意思是,目前老共的兵力自保有餘外征不足,除了陸空軍點名的那幾個地方以外,其他是要怎樣?因為武器總會鏽總要換,那接下來會是先投資哪邊?可以從這些簡單分析中去抓收集情報的方向.
愚以为,以中国大陆目前的国力而言,守有余而攻不足的军力恰恰是最安全的,也是最合适的。中国在第一岛链内外本来就应该分别采取门罗主憍M孤立主慦态度。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。

Edited by - Franc007She on 04/26/2019 03:37:08
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helldog
路人甲乙丙

3629 Posts

Posted - 04/26/2019 :  10:27:49  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
你高要星辰大海,怎願龜縮在第一岛链内?就算不能當球主,至少也要打下第一岛链,逼美國退到關島,共享太平洋先呀
quote:
Originally posted by Franc007She

quote:
Originally posted by dasha

其實小弟本來的意思是,目前老共的兵力自保有餘外征不足,除了陸空軍點名的那幾個地方以外,其他是要怎樣?因為武器總會鏽總要換,那接下來會是先投資哪邊?可以從這些簡單分析中去抓收集情報的方向.
愚以为,以中国大陆目前的国力而言,守有余而攻不足的军力恰恰是最安全的,也是最合适的。中国在第一岛链内外本来就应该分别采取门罗主憍M孤立主慦态度。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。



裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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helldog
路人甲乙丙

3629 Posts

Posted - 04/26/2019 :  10:31:00  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
台灣被突破,第一島鏈失去效用,太平洋霸權不保,對美國沒有"立即生存性危機"的話
不甩核彈(誰沒事會亂甩核彈),拿下波蘭的俄國對美國也沒有"立即生存性危機"呀

quote:
Originally posted by dasha

其實小弟本來的意思是,目前老共的兵力自保有餘外征不足,除了陸空軍點名的那幾個地方以外,其他是要怎樣?因為武器總會鏽總要換,那接下來會是先投資哪邊?可以從這些簡單分析中去抓收集情報的方向.
在這邊其實有一點要注意,就是朝海外發展有時是被迫的,比方投資的地方發生政變,自己人變成人質,你要不要派兵過去?

IFV那個爭議比較大,因為有些IFV是猶太人那種MBT拆掉砲塔設計的倒過來,這玩意的車身防禦力很強......俄羅斯就是要這樣做.
至於比較輕的車,那個都是當APC之類在用了.

對了,那篇英文新聞有一個是真的很刺激台灣人,老美二戰開始的設計,就是同時應付兩場戰爭,看是二次大戰的兩大,還是一大一小,甚至更晚的一大或兩小,但碰到俄羅斯在波蘭到烏克蘭之間動作,以及老共在台海到南海,以及北朝鮮在朝鮮半島的話,共三個,至少要丟掉一個,甚至丟掉兩個,那,居然一開始毫不猶豫的就是丟掉台灣,因為"對美國沒有立即生存性危機".
仔細想想,現在全球有最多核彈頭的國家,至少公開來說,就是美俄,俄羅斯的動作是最有可能毀掉美國的,這確實可能是生存性危機.倒是美國的反應也很有趣,先丟掉台灣,倒是歐洲方面指定德國與另兩國可能會在波蘭被俄羅斯攻擊時放棄波蘭......這想法與去年小弟產生的想法類似,德國有親俄以獲得東歐到俄羅斯資源的傾向.

https://warontherocks.com/2019/04/how-does-the-next-great-power-conflict-play-out-lessons-from-a-wargame/?fbclid=IwAR1yh5uoppOnwlPshPEynp4lBsnn5cTzr1umJO0Xq03K3yoXmafIGs2q384
可以看看台灣的地圖,最深色區域的海拔超過3000公尺,次深也是兩千來公尺,小弟現在住的地方海拔低於200公尺,是最淺色的地區,雖然已經是丘陵地了.這可以看出台灣大部分地區面對海上攻擊其實相當缺乏縱深.



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肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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greencao
路人甲乙丙

717 Posts

Posted - 04/26/2019 :  11:13:56  會員資料 Send greencao a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:

大俠說的是這次美國海陸戰爭學院的兵推吧
ptt和k島都有討論串
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1556059397.A.8BC.html
自立自強的傢伙.....誰叫他有條黑水溝...



這個兵推還是無法說服那些要砍陸軍編制的台灣人。
以及適當精心設計的動員體制的重要性。

quote:

→ kuma660224: 日軍來台不一定是設定直接交戰。也可運補反封鎖 04/24 08:48

兵推內容是日軍直接交戰沒有錯,因為國軍快被打爆了......

→ lookinto: 假設美海空軍跟日本已介入台海戰爭 美日的海軍無法切斷 04/24 08:56
→ lookinto: 共軍登陸後的海上補給嗎? 04/24 08:56

可以打掉很大比例,但是沒辦法完全封鎖,尤其兵推裡面東亞美軍很大比例還在打韓戰。


想想真的是很無奈。

quote:

In Taiwan, after a brief but spirited defense of the nation’s beaches, Taiwanese troops were forced, by a successful Chinese airborne assault that captured a port in their rear, to retreat into the nation’s mountainous interior.


台灣部隊先在海灘拚死接戰主攻台中的第一波登陸。

但是因為雲林(?)的港口被突襲成功,有被包抄的危險,被迫撤退到內陸防線
(基本就是往台北撤)。

共軍因此穩固了橋頭堡。

所以美軍也是認同要在部屬陸軍海灘防守,避免共軍順利建立橋頭堡。

兵推中最後雙方在新竹激戰,台日聯軍在桃園暫時穩定了戰線。

quote:

In just the first week of the war, U.S. forces and their allies suffered over 150,000 losses (World War I levels of attrition) from the fighting in Poland, Korea, and Taiwan


開戰的第一周,美國與盟友損失了15萬人(傷亡)。


这个推演别的不说,该是什么脑子才会让日军介入台海,还是在中日没有军事冲突的前提下。哪怕从东南亚或者随便哪个仆从国调兵都没有这么作死。。。
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 04/26/2019 :  11:30:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這次這新聞最可怕之處,在於他們是用美國而非我們的看法來看世界,所以美國直指德國與另兩個歐洲國家(英法/法義/義土?)是他們認為不會幫波蘭的,而且那些國家真的不幫波蘭的意義,恐怕就是要加入新世代華沙公約,逐步離開北大西洋公約,又或者是德蘇互不侵犯條約的重現......
美國其實在1999年開始實驗關島直接支援南韓的時候,就已經把第一島鏈從"戰時必守"變成"前哨",重心擺到第二島鏈了,因為第一島鏈離敵人的距離太短,已經在戰術飛彈涵蓋範圍內......這次的新聞不過是把20年前就開始轉變的戰略凸顯出來而已,台灣多數並沒注意,但小弟上次去演說時聽到英美澳在印尼的盤算,必須說美英已經是把現在當成1943年......
所以戰爭前美國先花8年抓死某些國家,才能開打.在歐洲抓死德國為首那3個動搖國家,在亞洲大概就是抓穩日本,才會有後期的日軍介入,否則不管是朝鮮半島還是台灣,都會有問題.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4481 Posts

Posted - 04/26/2019 :  12:13:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

台灣被突破,第一島鏈失去效用,太平洋霸權不保,對美國沒有"立即生存性危機"的話
不甩核彈(誰沒事會亂甩核彈),拿下波蘭的俄國對美國也沒有"立即生存性危機"呀



因為你的論述只是主觀的幻覺,並不是事實

台灣被突破
第一島鏈失去效用
太平洋霸權不保
美國有立即生存性危機

這種骨牌推論美國在越戰之後就不信了

quote:
Originally posted by helldog

你高要星辰大海,怎願龜縮在第一岛链内?


登陸月球,登陸火星與台灣有半毛關係?

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/26/2019 12:14:22
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4481 Posts

Posted - 04/26/2019 :  12:16:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by greencao

這個兵推還是無法說服那些要砍陸軍編制的台灣人。
以及適當精心設計的動員體制的重要性。

quote:

→ kuma660224: 日軍來台不一定是設定直接交戰。也可運補反封鎖 04/24 08:48

兵推內容是日軍直接交戰沒有錯,因為國軍快被打爆了......

→ lookinto: 假設美海空軍跟日本已介入台海戰爭 美日的海軍無法切斷 04/24 08:56
→ lookinto: 共軍登陸後的海上補給嗎? 04/24 08:56

可以打掉很大比例,但是沒辦法完全封鎖,尤其兵推裡面東亞美軍很大比例還在打韓戰。


这个推演别的不说,该是什么脑子才会让日军介入台海,还是在中日没有军事}突的前提下。哪怕从东南亚或者随便哪个仆从国调兵都没有这么作死。。。


兵推可以有各種假定。

真正的解讀重點應該是,美國人評估如果日本沒有及時送陸軍來

即使美國海空軍已經第一時間大量殺傷共軍渡海的船隻
(注意這已經是一些人夢想中的最佳劇本,實際上美軍未必第一時間出手)

共軍殘存的登陸能量,還是足以短時間攻陷台灣。

這對版上那群整天想要砍陸軍編制的人來說應該是一個警訊
現在還到處找藉口寧可前瞻,也不願意增加國防預算的人,應該仔細思考

可惜裝睡的人永遠叫不醒

PS 就好像波蘭那個死守國境的假定,1939年波蘭是這樣,現在也許會繼續這樣。
實際上呢? 天知道,但是總是需要一個假定來兵推。

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/26/2019 12:24:28
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Henschel
路人甲乙丙

1117 Posts

Posted - 04/26/2019 :  12:22:07  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra

Dasha 大 的這個話題的問題是⋯⋯有個潛在的前題!!!
中共在追求如美國一樣的全球“軍事”霸權!!!
所以中共軍事的建設,有全球運送能力不足的問題!

但以現在的觀察,未來一、二十年,老共只打算對台用兵
對美、日用兵也只是基於對台軍事行動的前題,讓美、日知難而退吧了
所以共軍未來一、二十年的發展,應該不會太追求全球化
主要是以壓制第一島鏈內外國勢力為主的努力


那你国打算何時學朝鮮閉關
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kingcobra
路人甲乙丙

1379 Posts

Posted - 04/26/2019 :  15:58:15  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Henschel

quote:
Originally posted by kingcobra

Dasha 大 的這個話題的問題是⋯⋯有個潛在的前題!!!
中共在追求如美國一樣的全球“軍事”霸權!!!
所以中共軍事的建設,有全球運送能力不足的問題!

但以現在的觀察,未來一、二十年,老共只打算對台用兵
對美、日用兵也只是基於對台軍事行動的前題,讓美、日知難而退吧了
所以共軍未來一、二十年的發展,應該不會太追求全球化
主要是以壓制第一島鏈內外國勢力為主的努力


那你国打算何時學朝鮮閉關

我那裡打過“閉關”了!?
中國只打算和全世界做生意!但不想管他們家事!

正如現正的非洲國家,不時有改朝換代的
但中國生意照做

至於會dasha 大所想的政變嗎⋯⋯誰上台不需要錢!?
能反臉一時,就像馬哈迪上台,能叫停一帶一路的一些合作一時
結果呢!? 不是改個名目又上路吧了?

人質!? 其實中國人命真的不太值錢!
而且捉人質做什麼!?捉人質不外是要錢或有其他要求吧了
用錢能解決的,還是用錢解決的好

那些小國,如果沒有美國支持,另說日後的共軍
就今時今日的老共,已經足夠解決了

Edited by - kingcobra on 04/26/2019 15:59:53
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 04/26/2019 :  18:34:45  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這個兵推其實沒啥意義.

中國的戰略困難是,
它往外推就是第一島鍊,韓日菲都是美盟國,台灣亦是實際同盟.

中vs台,一對一,自然是中國穩佔上風,其實台灣沒啥機會的,
美軍大軍集結馳援台灣,至少要一至二星期或更久一些,這也是台灣基本的作戰立論.
但美軍是前沿部屬,
它要挫敗與干擾PLA的大規模登陸很容易,不需要正面會戰,遠遠鏢飛彈就行了.

因此中國的戰略兩難是,
不襲擊美軍第一與第二島練日韓盟國上的基地,就是被放風箏放死.
襲擊就是將日韓菲等國全部拖下水,整個東北亞會全部攪成一局,是半個世界大戰等級.
這種情況就是一戰德國打比利時與二戰日本奇襲珍珠港的混合困境.


所以,當中美發生衝突,日韓內的美軍基地就自然成為目標,
因此日本現在正忙著補洞,將機場大坪分散,購買跑道快修包等等.

在朝鮮半島,即便北韓不南侵,那南韓也不可能置身事外,
而如果隨中美衝突導致第二次韓戰爆發,那麼美軍想馳援南韓比台灣會更困難,
釜山離山東青州也不到1000km,都是導彈範圍內.
情況比起一次韓戰是局部地區戰爭更為不同.


台灣負責第一島鍊台灣段的防務,在整個盟軍範圍內,其實應該思考立場與支點在那裡,
而不是只考慮自己能守住就行了,守住只是前提,
兵力外派投射不是不可能.

至於歐陸方面,俄羅斯併白俄然後侵犯波蘭的可能性並不高,
其實從前蘇聯以來,俄羅斯最擅長撿機會,
中美衝突開戰,俄羅斯最好的作為就是趁機養國力,而不是當軸心跟著下去戰.

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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 04/26/2019 :  21:24:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要說沒甚意義也不盡然,因為這年頭大家都吸收了史里芬計畫那個居然沒有備用的教訓,都會花時間準備好幾種假定,這是假定之一.
而這個假定的重要性在於,老美從二次大戰同時打兩場以來,軍力設計就是以同時打兩場仗能獲勝為原則,二次大戰是打兩場大的,後來有一大一小,或是一大等於兩小的打法,但假如要打三場戰爭呢?抱歉,無力.那麼,這次模擬三場戰爭,就是要模擬如何應付這種變局.

而且模擬中的外交環境很有趣,因為美國其實是明示北約內有3個可能會反咬加入蘇聯成立新華約的國家,一個點名是德國,另兩個沒說明.
其他的不說,俄羅斯加德國那不會是好玩的事情,這是真的能讓美國二次大戰以來佈署通通泡湯,回到比冷戰時代情況還惡劣,假如另兩個是法國與土耳其,或法國與義大利,那就是1942年初那種狀況了.不管是台灣或南韓的事情,都不會這麼惡劣,甚至夏威夷以西通通被佔領都還沒這麼糟糕.
而台灣與南韓來說,南韓離中國大陸的政治中樞比較近,也離飛向美國的核彈道飛彈路線比較近......
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Franc007She
路人甲乙丙

903 Posts

Posted - 04/27/2019 :  01:58:04  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

你高要星辰大海,怎願龜縮在第一岛链内?就算不能當球主,至少也要打下第一岛链,逼美國退到關島,共享太平洋先呀
星辰大海?那也要从地区L权开始一步步积累。
再说契共的这套意识形态已经破产了。星辰大海只是给小粉红的精神鸦片而已,根本不可能拿去输出。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。

Edited by - Franc007She on 04/27/2019 07:35:44
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Boris
路人甲乙丙

696 Posts

Posted - 04/27/2019 :  02:44:26  會員資料 Send Boris a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


這個兵推其實沒啥意義.




是覺得他們的兵推弱弱的沒錯,畢竟能公佈出來的東西就只是非機密等級的吧!
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hazel2052
路人甲乙丙

897 Posts

Posted - 04/27/2019 :  19:04:58  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
不談政治,純就戰術而言的話

忘記不知道是ptt還是這裡的人貼的
美方發現pla內部分發的刊物有些特別之處
共匪很重視日軍在太平洋戰爭的戰歷,甚至自己還帶入日軍一方設想

比方說瓜達康納爾的大戰
共匪就特別針對日軍的海陸不和、添油戰術等方面缺點分析
做出檢討來,蠻有趣的

--------------------------------------------------
鈴平チボ、イゆアよ!

--------------------------------------------------

Edited by - hazel2052 on 04/27/2019 19:07:28
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 04/27/2019 :  19:20:46  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這東西就只是個訓練,
政軍推演其實就是想定的一部份組成,主要還是要引發衝突用,與實際沒什麼關係.
它主要反映在全球聯戰至戰區,為方便起見,它也直接把戰區切開分別處理,而不做整體考量.

我是覺得事情反過來看也成,
俄羅斯沒有外援情況下根本難以發動大規模戰爭,新華約...俄羅斯根本無力組成,它加入德國為首的柏林新軸心還差不多,
實際上情況是,
法國永遠就是自己的小算盤,它想要綁其他人上它的戰車,問題是只出嘴巴是不成的.
德國上法國的戰車,主要是反制美國,不讓美國拉著走,骨子內是歐洲優先,所以更不可能支持俄羅斯對歐洲國家的侵犯.德國現在奉行價值觀外交,
而不是喊殺喊打,因此看起來軍備廢馳(實際上也差不多),但現在的德國本來就不認為戰爭能解決問題,況且它也不是第一線.

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4481 Posts

Posted - 04/28/2019 :  11:28:47  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


中vs台,一對一,自然是中國穩佔上風,其實台灣沒啥機會的,
美軍大軍集結馳援台灣,至少要一至二星期或更久一些,這也是台灣基本的作戰立論.
但美軍是前沿部屬,
它要挫敗與干擾PLA的大規模登陸很容易,不需要正面會戰,遠遠鏢飛彈就行了.


沒有不敬的意思,我很佩服Z大很多資料蒐集與分析

你說的軍力假定:
只要美國人出手射飛彈,共軍跨海登陸必敗

但是我覺得這個軍力假定是有問題的。

從過去幾年來很多美國的建議,主要是
1. 增加國防預算到GDP3%,
2. 加強陸軍戰力(實際聽到的風聲是徵兵制)

加上這次兵推的兵力設定,我認為美國人判斷是,
1. 中國大陸新一代防空艦大量下水
2. 如果美國只是一部分實力遠遠射飛彈,還是可以給中國大陸渡海船團重創
3. 但是台灣國防實力太過衰弱,殘存的船團能依然能夠把台灣軍隊在短時間內打垮
(兵推中第十軍團全滅,台北是依靠日本陸軍來台助戰才暫時撐住)

再強調一次,這個訊息與多年來美國的建議都是一致的。

(只要能夠加強戰力,徵兵制不一定是唯一的方案,但是鑒於陸戰的可能性大幅攀升,某種仔細設計的動員方案是非常重要的。)
(比如說我認為所有的女性應該比照男性接受四個月的訓練,主要集中在護理急救,到時候會很多人受傷。)
(另外緊急狀態時,如何適當的組織周圍人群的訓練與設計也很重要。如果大家都湧向警察局/消防隊求助而非一起協作,一定會把這些基層單位壓垮。)

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2019 12:02:32
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 04/28/2019 :  16:29:32  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

.......其實問題很多,但重點....嗯....

美國的核心目的就是希望台灣能夠持續抵抗,讓美國政府有藉口,美軍有時間可以出手,
只要台灣島上還有人員抵抗就行了,至於他們是什麼人,有無組織其實..不太重要,
徵兵制的目的是要提供這種環境,
而不是徵兵制真能做什麼.

而上述的問題根源...其實是對台灣不太信任,精確的說是那些敵我不分搞不清楚狀況的人們.

大家也知道台灣有些人甚至於媒體會主動為匪宣傳,平時講民主自由言論自由也就算了,
但戰時這就是個問題,
根本不需要派出特戰部隊佔領,就主動為黨中央宣傳,那怎麼玩....

也就是說潛伏部隊可以在媒體控制上少費力氣,諸如此類等等..
這代表台灣在政治戰,媒體戰與心理戰上..偏弱..

國軍離軍事及格的標準是還有好一段,但真拖時間是沒什麼問題的,
問題是在於共軍裡應外合強攻,政府政黨自己亂掉,一部份人要死扛,一部份人宣佈投降,這種亂七八糟的現象,反而是更可能發生的.

徵兵制由民眾組織的軍隊,對這點是比較有抵抗力.


共軍強攻速戰速決策略,從來不是軍事上的,而是政治,心理上的,
只有這種方式,
才能用少量的部隊,在裡應外合下,在美軍干擾前,使台灣"自己降伏",
而這需要台灣方面部份人士的配合,某些黨派,有心人士,部份媒體,以及少數在政軍單位的內賊,就可以輕易的翹動台灣部份的民意,並造成混亂,
無論事成或不成,
對中共都是利多.

美國其實是考慮了最糟的情況,也就是組織台灣流亡政府,然後台灣本身內亂,並共軍局部登陸的狀況下.
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voidmagia
路人甲乙丙

622 Posts

Posted - 04/28/2019 :  16:44:10  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
https://warontherocks.com/2019/04/how-does-the-next-great-power-conflict-play-out-lessons-from-a-wargame/

原文在這。我是不知道有人怎麼腦補出「十軍團全滅」之類的結論啦!但是請還是看一下原文好嗎?

1. 交戰雙方有八年和兩千億美元的資金可以投資七十多個項目,從增加裝甲旅數量到投資極音速武器科技。從文中的說明看起來,雙方都投資了大量在極音速武器、雷射武器和網路戰上,反而不是那麼熱衷投資擴軍。這點顯然不符合某些人的想法,即要大量部隊應付陸戰
2. 按照文中的說法,中俄雙方的火力部隊(fire complex)造成多數的盟軍傷亡,而且盟軍並沒有有效的手段應付。而且,文中提到傷亡率高到美軍要把國民兵等後備單位的已受訓人員抽出補充正規部隊的人力。這說明什麼呢?和某些人想像的相反,這說明了動員根本不可靠,真正做到常後分立、編實第一線單位才是正辦;而且,因為火力造成的傷害才是真正要提防的問題,所以少量但高度防護的單位會好過多數但防護相對較差的單位
3. 不確定這些學生如何推演海空戰(完全沒說),但是很可能一開始就給定條件了(例如中方投入軍力10,美方海空戰兵力3,中方一開始可以打登陸戰的軍力就是7)。這可能有點脫離現實
4. 台灣中部的軍力最後逃入山區,原因是被中國從後方空降奪港。先不提這想定合不合理(中部以南地圖上完全沒單位沒防空?),這說明了防空很重要,優先度高於野戰部隊
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badguy2000
路人甲乙丙

2078 Posts

Posted - 04/28/2019 :  19:53:41  會員資料 Send badguy2000 a Private Message  引言回覆
中美大战,得限定范围

1.敢不敢攻击对方本土?敢,那是核大战,没必要讨论。
2.如果不攻击对方本土,日本、韩国、关岛的美军基地、大陆在南海人工岛的基地可否攻击?
如果可以攻击上述基地,但不攻击本土,那美军铁定失败会被赶出西太平洋,唯一讨论的是美军能扛几轮攻击。

3.如果美军日韩关岛基地不被攻击,仅仅是双方在一二岛链公海对轰,短期内大陆会占上风且能占领台湾,但中长期来看,会被美国人封锁,面临德国在一战的困境。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4481 Posts

Posted - 04/28/2019 :  20:21:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

https://warontherocks.com/2019/04/how-does-the-next-great-power-conflict-play-out-lessons-from-a-wargame/

原文在這。我是不知道有人怎麼腦補出「十軍團全滅」之類的結論啦!但是請還是看一下原文好嗎?
[中略]
4. 台灣中部的軍力最後逃入山區,原因是被中國從後方空降奪港。先不提這想定合不合理(中部以南地圖上完全沒單位沒防空?),這說明了防空很重要,優先度高於野戰部隊



前一張圖是十軍團在台中防守抵抗登陸單位,然後被奪的港看起來像是麥寮。

最後一張圖整個台中地區全部淪陷,十軍團不是全滅不然去哪裡了?

前後夾擊十軍團能夠跑到哪裡?

真的以為重裝備可以逃入山區? 整個中部平原都被佔領,十軍團不是全滅又能夠去哪裡?

大陸人不懂台灣中央山脈是怎麼回事,難道你一個台灣人也不懂?

你以為美國人不知道防空很重要?
還是共軍的空軍已經強到單靠防空火力硬撐也可能有漏洞?
還是你以為你比美國指揮官聰明,可以保證防空網真的滴水不露?
萬一漏了呢? 你又不強化陸軍,B方案是甚麼?
很實際地說,台灣的防空火力幾乎是世界最頂級的了,再強化的空間真的很有限
問題是對岸可是已經開始部屬匿蹤戰機(無論是你要怎麼評估J20是F35的怎樣弱化版,也是匿蹤戰機。),對防空網的考驗是很大的。
防空網能夠守住地面單位不被濫炸已經很可以了。
要求要滴水不漏未免強人所難。
我一直不理解你迷之自信是甚麼?

我就問一句,美軍指揮官把日本陸軍送上來保衛台灣,是因為台北的守軍快撐不住,你總不能在凹了吧

quote:

2. 按照文中的說法,中俄雙方的火力部隊(fire complex)造成多數的盟軍傷亡,而且盟軍並沒有有效的手段應付。而且,文中提到傷亡率高到美軍要把國民兵等後備單位的已受訓人員抽出補充正規部隊的人力。這說明什麼呢?和某些人想像的相反,這說明了動員根本不可靠,真正做到常後分立、編實第一線單位才是正辦;而且,因為火力造成的傷害才是真正要提防的問題,所以少量但高度防護的單位會好過多數但防護相對較差的單位



你不覺得你最後的結論根本是亂來嗎?
1. 敵軍火力凶猛,造成多數傷亡,無法有效應付
2. 美軍傷亡巨大,動員後備短時間來不及,只好急就章地把已受訓人員緊急填補前線
3. 編實第一線單位非常重要
4. 少量但高度防護的單位會好過多數但防護相對較差的單位

第4點怎麼來的? 連美軍都承受重大傷亡要填補人力,你居然可以覺得自己幻想中的"高防護單位"會表現得更好? 連美軍都要填補人力,你的規劃中台灣要怎麼填補傷亡的人力?

還是你故意看不到?

關鍵是實實在在腳踏實地的維持編制把編制充實,而不是用砍編制的鋸箭法當鴕鳥。

quote:

3. 不確定這些學生如何推演海空戰(完全沒說),但是很可能一開始就給定條件了(例如中方投入軍力10,美方海空戰兵力3,中方一開始可以打登陸戰的軍力就是7)。這可能有點脫離現實



我說過很多次,這次兵推的戰力假定與美國給台灣多次的訊息是一致的。

共軍新一代海軍防空艦陸續成規模,是有可能在承受重大損失之下,依然送上一定規模戰力的登陸部隊。

所以你的意思是說美國人的假定與你腦捕的不一樣
結論: 你腦捕的是現實,美國人脫離現實。



Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2019 21:01:25
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