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 戰略戰史與國際關係
 美中戰爭的想定-2
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3476 Posts

Posted - 03/11/2013 :  18:28:37  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
陸若對台動武 美承認已擋不住

http://tw.news.yahoo.com/%E9%99%B8%E8%8B%A5%E5%B0%8D%E5%8F%B0%E5%8B%95%E6%AD%A6-%E7%BE%8E%E6%89%BF%E8%AA%8D%E5%B7%B2%E6%93%8B%E4%B8%8D%E4%BD%8F-213000548.html

我們台灣人真有趣,一堆人關心核能問題,卻不關心另一個更迫切的危機主題
台海有事的可能性,還比核能事故來得高,也許是想到就算被統一,台海也
沒有加蓋,還有左岸這個大後方可撤退...





不知道是否有原文?
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慎.中野
我是老鳥

23804 Posts

Posted - 03/13/2013 :  06:33:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
我個人對國軍目前沒什麼期待,越研究越喪氣。上面不行下面也不行。

唯一能期待的只有組織總崩之後有意願化整為零抵抗的中低階幹部,特別是有套說法是,當組織全體處於危機時,通常作關鍵性決定的都不是高階指導,而是中間管理職。

特別是我個人提及多次的德軍進攻奧斯陸的海戰支持這項說法。


純講技術面問題的話,海軍跟空軍因為科技成分較重而且平日訓練跟戰時實作都一樣在操作機械還沒差,只是很可能單純被數量壓倒。但是國軍的陸軍不管是硬體面還是軟體面都差對手兩個級數,全面改革又有各種政治地雷跟壓力來源,反而有可能是數量被對手的質量壓倒,真的是越研究越想笑。


quote:
分隔線


純講美國那邊的話,這新聞有幾個可能。

一開始美軍內部傳統正規戰派閥在放風聲伸手要錢或是至少掙扎一下。

另一種可能是他們在呼籲要改變現有的防禦式戰略,改採圍魏救趙式的手法。也就是如果台灣遭受軍事威脅甚至實際被佔領,美軍不會直接到台灣來救援,而是攻擊中國的其他據點,迫使中國軍退兵。

但是報復攻擊戰略在冷戰的時候就被證明因為會讓狀況迅速升級沒有什麼彈性,反而是架好了派不上用場,雙方都知道對方不敢動手,反而是代理戰爭或是地下軍援比較好用。


不管怎麼說,台灣這邊要做戰略目標主要就是拖時間。但是在海空防衛網有可能被數量甚至質量壓倒,或是因為被間諜網滲透開戰全滅的戰略危機底下靠本土決戰的陸戰拖時間只是越來越難避免。

甚至我可以直接斷言,對美國來講,如果中國真的來硬的軍事佔領台灣,那讓台灣人幫他們打代理戰爭是比較合乎他們的利益。這樣子有支持自由的大義名份也可以迴避跟中國的正面衝突並且扯中國的後腿。


戰爭爆發的危機本身可能性是不高,但是這也意味一旦真的輪盤轉到了,沒有準備所以危機的程度也就越來越大。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 03/13/2013 07:19:58
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Franc007She
路人甲乙丙

1021 Posts

Posted - 01/13/2019 :  15:52:00  會員資料 Send Franc007She a Private Message
借个坟发个自己的感想。
二战时代列L每个1.5万人左右的师团每天消耗物资几百吨。所以当时一个20万人左右的兵团每天一两列专列、兵团下设一个铁路终端就已经{了。现在每个5000人左右的旅团每天消耗物资几千吨。至少要给师团(最好是旅团)配属铁路终端才能{用。
此外,一个步兵旅本身的装备和人员重量也得一万多吨。装甲旅至少还得再增加50%。由此再对照一下PLAN的海运能力,我的结论是在可预见的未来仍然不会有真正发生武统台湾的可能,至少在技术上不可能。当然PLAN也在补课。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。

Edited by - Franc007She on 01/13/2019 16:13:07
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4706 Posts

Posted - 01/14/2019 :  11:46:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
如果台灣岸上的陸軍數量不夠 連一週都守不住 那就不用這樣多補給
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Franc007She
路人甲乙丙

1021 Posts

Posted - 01/14/2019 :  12:33:48  會員資料 Send Franc007She a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

如果台灣岸上的陸軍數量不夠 連一週都守不住 那就不用這樣多補給

我前面还没提到补给。那几个数字还只是人员和装备的重量。当然PLAN在补课,新舰跟下饺子一屆C其中也包括运输舰。
没有三位数的运输舰(不是登陆艇),根本就不可能发动武统。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。

Edited by - Franc007She on 01/14/2019 13:10:22
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JonJon
我是菜鳥

346 Posts

Posted - 01/14/2019 :  20:41:32  會員資料 Send JonJon a Private Message
其實能在考慮把澎湖被中共打下後作為貨物囤積站的可能。
澎湖海域吃水潛無法停泊貨輪,但配合MLP平台作為轉運站。
這樣野牛就只要擔任澎湖-台灣島的運輸量就行了,一天內的補給數量還能再提升。
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GMM
路人甲乙丙

3332 Posts

Posted - 01/14/2019 :  21:35:13  會員資料 Send GMM a Private Message
拿那些無用的022當可有去無回的運輸快艇好了
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 01/15/2019 :  11:06:21  會員資料 Send davidboy a Private Message
在幻想区那个云豹背狱火的帖子里,我有详细介绍。

运输有世界上最大的快速滚装船队,从生产起军方就投资按照国军标贯标,转运有大型预制人工港。

不能只盯荇军陆军编制内那一点运量。

Edited by - davidboy on 01/15/2019 11:06:58
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Franc007She
路人甲乙丙

1021 Posts

Posted - 01/15/2019 :  16:05:17  會員資料 Send Franc007She a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

在幻想区那个云豹背狱火的帖子里,我有详细介绍。
运输有世界上最大的快速滚装船队,从生产起军方就投资按照国军标贯标,转运有大型预制人工港。
不能只盯荇军陆军编制内那一点运量。

你那么讲也对……
但要是那么做了,也可能会引起美国和周边国家、地区的警惕。毕竟希特勒当年也那么做过。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
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zfss
路人甲乙丙

1857 Posts

Posted - 01/15/2019 :  16:19:29  會員資料 Send zfss a Private Message
额,当年英国海军也有补贴商船队,马岛战争时就征用了这些商船。所以这些难道不是正常做法么。。。
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 01/15/2019 :  17:34:32  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by Franc007She

但要是那么做了,也可能会引起美国和周边国家、地区的警惕。毕竟希特勒当年也那么做过。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。



不用假设,共军早就这么做了,还发新闻公开这么做。
连国军的宣传手册上都知道把中国的大型滚装轮列为登陆武器。



其实美国海军的快速滚装轮LMSR和HSV最早也是征调的民船,还要楼上提到的大西洋运输者,这是通行的做法。

Edited by - davidboy on 01/15/2019 17:44:52
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
948 Posts

Posted - 01/15/2019 :  23:24:41  會員資料 Send skyflyer a Private Message
假设pla利用导弹和隐形战机突击台湾空军和防空力量,基本击破台湾防空,但来不及登录本岛。。。美国该如何反应?或许出动海军在波斯湾或者马六甲切断大陆的运输船队?
然后再把航母都拉来战东海?f22不管从关岛还是从日本起飞,到台湾上空即使有空中加油都感觉滞空时间吃紧。。。。。
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dasha
版主

39106 Posts

Posted - 01/16/2019 :  08:12:37  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by JonJon

其實能在考慮把澎湖被中共打下後作為貨物囤積站的可能。
澎湖海域吃水潛無法停泊貨輪,但配合MLP平台作為轉運站。
這樣野牛就只要擔任澎湖-台灣島的運輸量就行了,一天內的補給數量還能再提升。




如果嫌澎湖水淺,登陸台灣西半部更難......日本帝國海軍停船比較會停馬公與高雄,原因在地理環境,基隆是離日本近,但更淺......

徵用民船通常是造船期間或事後營運期間有領政府補貼的船,而且領的比例還蠻明顯的,大陸的制度小弟不清楚,但註冊在台灣的船隻,政府給補助的狀況很多,所以一堆漁船到戰時都會到處丟水雷......

美國對台海戰事的反應,最重要還是看他們政府以及兵力當時的配置,單純要趕到現場,最快的就是轟炸機飛過來一次先丟一票武器,那個可能只要事發後一天就會開始......
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JonJon
我是菜鳥

346 Posts

Posted - 01/16/2019 :  09:54:38  會員資料 Send JonJon a Private Message
我記的澎湖是做泊地,馬公港區本身難以停泊大型船隻

如果不靠港卸貨了的話,速度應該快不起來

另外好像聽過,中國的航空和順豐機隊和中國有簽約,戰時會優先租貸給政府使用
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 01/16/2019 :  23:21:46  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

如果嫌澎湖水淺,登陸台灣西半部更難......日本帝國海軍停船比較會停馬公與高雄,原因在地理環境,基隆是離日本近,但更淺......

徵用民船通常是造船期間或事後營運期間有領政府補貼的船,而且領的比例還蠻明顯的,大陸的制度小弟不清楚,但註冊在台灣的船隻,政府給補助的狀況很多,所以一堆漁船到戰時都會到處丟水雷......

美國對台海戰事的反應,最重要還是看他們政府以及兵力當時的配置,單純要趕到現場,最快的就是轟炸機飛過來一次先丟一票武器,那個可能只要事發後一天就會開始......



适合登陆的小坡度海滩和深水港往往不在一起,而且登陆之后,守军很容易猜到对方要夺取的港口,集中兵力防守或者直接破坏都不难。

诺曼底登陆之后,瑟堡港被德军破坏,卡昂港拉锯到了八月才占领,D日之后几个月内的大规模陆战都是靠海滩上的Mulberry 人工港来支撑的。


Edited by - davidboy on 01/17/2019 09:03:49
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KinFung
路人甲乙丙

757 Posts

Posted - 01/17/2019 :  14:56:32  會員資料 Send KinFung a Private Message
川普:跟中國打仗能賺錢嗎?
不能
川普:滾!
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catman
路人甲乙丙

1794 Posts

Posted - 01/19/2019 :  19:59:27  會員資料 Send catman a Private Message
中美戰爭不就全面核戰!
討論什麼鬼!
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dasha
版主

39106 Posts

Posted - 04/24/2019 :  16:30:44  會員資料 Send dasha a Private Message
今早等銀行開門匯款前寫了一點小東西,貼過來改一點:

現在思考老共建軍的下一步, 會是蠻有趣的事情, 因為老共應該開始撞牆了: 陸海空軍武器技術層級都追上目前全球最先進水準, 不能看人家有甚就抄甚, 需要有自己的需求引領發展, 那, 需求是甚?
由於老鄧開始裁軍加上經濟成長, 在全球先進國家都在裁軍的過去40年內, 老共的軍力就產生明顯的相對性成長, 從兩大超強的三分之一不到及落後兩個世代, 變成數量與世代都介於兩大超強之間, 只差核武數量因各種因素還是不如超強, 而且看來也沒有追求在量上與超強並駕齊驅.

陸軍的問題在於, 以40年來看, 老共陸軍裁軍幅度其實低於超強, 所以變成兵器需求量大, 像美國淘汰比M1A1還舊的戰車, 或蘇聯淘汰比T-72/80晚期型以前戰車的做法, 都是在冷戰後大裁軍的背景下才能做到, 老共做不到, 又無法像北約那樣在研發新戰車的同時投資強化基礎交通建設, 軍事運輸體系如運輸車運輸艦運輸機的強化, 同樣有限, 這讓這支路軍顯得核心地帶自保太過有餘, 邊疆地帶防禦甚至遠征又缺乏餘力--因為中國地理形勢限制, 只有侵略韓國與越南比較容易, 往印度中亞甚至西伯利亞發展, 後勤能力限制就會出現, 即使目前對大西北的建設逐漸完善, 但一出國境, 就是瞠目結舌.
要跟隨俄羅斯發展次世代裝甲車體系, 那現在的後勤體系建設怎麼辦? 現在的部隊換裝怎麼辦? 不跟隨的話, 又會有近兩百年來那種落後就是挨打的心結. 一如冷戰結束後美俄的瘋狂裁軍是個解答, 否則美俄陸軍其實也是一直只能兩世代甚至三世代汰換, 老裝備一直留在部隊中......但大陸敢把陸軍裁到現在1/3~1/4水準, 以建立比照美國的全球性機動兵力, 同時進一步強化國內基礎建設體系嗎?

空軍某些意義上與陸軍類似, 不管J-20與F-22/35性能差多少, 但至少是同個世代的戰機, 而這意味的其實就是開支同個水準, 沒人相信J-20能成為中共數量最多的戰鬥機, 而且支援的其他飛機體系也不足, 這同樣是自保過度有餘但外征能力不足的部隊, 要說比陸軍好的, 大概就是韓國越南以外, 多個台灣在比較容易打的範圍內......
所以看日本討論中共對本國的威脅, 講的不是飛彈與軍艦這種長程玩意, 就是還在中共作戰半徑內的沖繩縣, 還偏西南諸島, 這反映中共空軍外征能力的限度. 現在問題是, 就算只是打台灣或韓國, 也很難想像不會扯美國下水, 很難想像不會有日本本土基地出發的敵軍干涉, 那解放軍該怎麼辦? 這要由中南海決定.

海軍相對容易, 因為現在航艦戰鬥群才開始練習, 1~3個戰鬥群都還算是自保範圍內, 考慮到遼寧破爛的艦體維修開支很大, 新航艦超過2艘後, 遼寧應該就會變成訓練或紀念用途, 所以還有5~10年去繼續造船填滿需求, 但不管是現有的航艦, 還是052D/055這些船, 主要系統還是1980年代水準, 到2020年代, 就需要研究新技術新架構, 那新技術新架構是甚?

相對於老共, 老美的下一步最簡單也最難, 最簡單的原因在於老美就是要保住5年二戰與40年冷戰獲得的成果, 難就在於這是與全世界各國下棋, 非常容易分心, 而且盟友有時是比敵人更大的敵人......
現在美國大概也很想學1914年8月初張伯倫的說法: 巨大的木星在命運軌道上搖晃......才這樣說就看到有人假設一個情況, 北朝鮮/中國/俄羅斯同步發難, 朝鮮半島/台海到南海/烏克蘭到波蘭都有事情, 老美要怎樣應付? 3場戰爭可是超過老美的負荷能力, 一定有個傢伙要自立自強超過一個月......
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/24/2019 :  18:20:50  會員資料 Send davidboy a Private Message
你这话题太复杂了,未来可以做的事情多茤O。

至少目前临近空间高超音速飞行器就非常火,航天,航空都在争夺这个新领域,二线的大学研究所,没钱没资源使用战略导弹推进器,或者高超音速风洞,也在玩穷人版高超。
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/24/2019 :  18:23:28  會員資料 Send davidboy a Private Message
四代坦克是最近大陆军事圈最火热的话题之一吧。

99A的总师毛明在一次学术讲座中提过他们的四代方案:

1. 基本原则:从实战要求出发,考虑到坦克在未来一体化联合作战条件下作战的使命任务、地位作用,又要从部队装备建设、用户需求以及坦克未来发展趋势的角度推进技术的创新。

2. 双乘员布局

3. 一体化信息系统:车际信息共享、平台任务综合、部件自动化与状态监测、信息设备标准化、器件自主可控,具备统一指控、态势共享、协同攻防、综合保障等功能。

4. 多武器协同与打击的火力系统:坦克自身火力兼容,以及坦克分队、合成营的火力兼容

5. 整体式高功率密度推进系统:机电复合传动

6. 全维综合防护系统:包括主动防护系统、隐身、非常规装甲、雾遮蔽、二次效应防护和核生化防护。

7. 公共设备管理系统

PS:未来坦克的三大特征:电磁兼容、火力兼容和防护兼容。只有具备这三种兼容,才能{形成合成兵种作战的”合力“,并且在火力打击、综合防护和电子对抗三个方面”攥成拳头“。
(1)电磁兼容:未来坦克、步战车、自行火炮和其他车辆可能会大量装备雷达、综合电子对抗装置、网络通信装置等复杂电子设备。因此,必须考虑装甲车辆自身的电磁兼容和战斗分队、合成营的电磁兼容问题,如同导弹驱逐舰一屆C
(2)火力兼容:坦克、步战车、自行火炮和其他车辆装备多种远近制导弹药和枪炮武器,不能把它们看做零散的个体,而应当看做合成营或战斗分队的整体来规划火力打击方案,实现多种火力交叉打击,以最大发挥火器的杀伤力。坦克要自身规划好火力协同,也要和分队、合成营做好火力协同
(3)防护兼容:在使用主动防护系统、隐形、雾遮蔽等防护措施后,就涉及探测系统的电磁信号、干扰弹投放、拦截弹发射等一系列问题,要避免装甲车辆之间相互干扰,避免”过杀“、”漏杀“、”误击“等事件。因此,要把战斗分队和合成营看做一个防御群体,而不是一个个的防御个体。这和现代战舰、舰队的防御理念是一致的。




Edited by - davidboy on 04/24/2019 18:31:30
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hawkwon
剛剛入門

Taiwan
44 Posts

Posted - 04/25/2019 :  06:51:59  會員資料 Send hawkwon a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

才這樣說就看到有人假設一個情況, 北朝鮮/中國/俄羅斯同步發難, 朝鮮半島/台海到南海/烏克蘭到波蘭都有事情, 老美要怎樣應付? 3場戰爭可是超過老美的負荷能力, 一定有個傢伙要自立自強超過一個月......



大俠說的是這次美國海陸戰爭學院的兵推吧
ptt和k島都有討論串
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1556059397.A.8BC.html
自立自強的傢伙.....誰叫他有條黑水溝...
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dasha
版主

39106 Posts

Posted - 04/25/2019 :  09:05:56  會員資料 Send dasha a Private Message
小弟那篇發到臉書還被罵,有人黑了小弟......大概是因為沒有同步分析美國對中立場,看來很像黑中共的文章.
其實技術上追上美國,就已經夠讓美軍震撼了,而且這還意味著比較難確認老共的下一步會怎樣走,以及老共下一步走得是好是壞,因為缺乏自己的經驗可以參照.
而且美國最大的問題,就是他們開局太大,中國不是唯一要顧慮的國家,核武庫存更多的俄羅斯是最有可能威脅美國存亡的存在,利益方面則是中東石油利益更大,老共只要別搞比俄羅斯更多的核武,就有辦法避免老美把中國當成威脅生存的死敵,那就能讓美國不能專心於中國,這也是現在老美最怕之處.

第四代戰車的議題其實牽扯更大,因為美俄的第四代概念都是通用底盤,IFV越來越大越重,可以當其他自走砲與飛彈的發射載台,同樣也可以當成戰車的底盤......老美在FCS搞的架構失敗,老共要如何選擇?

美國海陸戰爭學院那個的話,jimmy5680兄提出那個台灣的問題小弟不回答,歐洲方面,對美英法來說,俄羅斯龐大的核彈,是有可能滅亡他們的強敵,他們比較可能有一樣的反應,與俄羅斯相鄰且敵對的幾個國家也是;但是德國從2002年北約支援阿富汗以來,就利用運兵到阿富汗的機會,順帶開發沿線商機,運兵的火車卡車同樣也可以運商品,這讓他們相對親俄羅斯,事到臨頭,德國的反應說不定比較曖昧......
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/25/2019 :  10:30:54  會員資料 Send davidboy a Private Message
老共早就有答案了,15式轻坦,别说底盘,连发动机都是新研发的。

老共的结论是,步战车底盘先天不足,硬抗一门坦克炮是可以,但是要作为坦克使用,有很大限制。

即使是轮式平台也是这屆A日本有了96式,还是要搞16式机动战斗车。中国的08系列,是目前平台通用化做的最好的八轮车了,但是现在还是重新研制了专用底盘的轮式坦克。

其实美军现在也有这帚认识,西点军校的教官也发文坚角对让stryker旅参加坦克战,为此宁可不装备拥有反坦克导弹的新炮塔。
https://mwi.usma.edu/never-bring-stryker-tank-fight/

轻型坦克,轮式坦克都只是支线剧情,只能说在某些分系统上摸到了下一代坦克的层次。并不是下一代坦克的全部。现有涡扇大型运输机,坦克拖车,铁路平板车运输上限
的这个生态位,不能永远空缺。




Edited by - davidboy on 04/25/2019 10:32:33
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4706 Posts

Posted - 04/25/2019 :  10:38:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
美國現在很像1900年代的英國。
英國在克里米亞戰爭之後成為世界獨強50年,獨霸世界。
但是也代表戰線拉得太長,單一戰線英國都很有可能可以應對,但是多個戰線同時面對就會有困難。

美國"菁英"階層的處理方式也應該類似,就是在次要戰線妥協想辦達成某種協議,專注在主要戰線。

不過相對於英國,現在美國面臨的狀況其實是好一點的。
英國會害怕德國擴張成功獨霸歐洲之後席捲世界,或者俄羅斯一路衝到印度。

美國現在每一個地區的潛在敵手,看起來最多也就是"地區霸王"角度,沒有席捲世界的威脅。

比如說中國就不太可能吃掉日本,最多就是吃下韓台越緬,在多就有地理上的限制。

俄羅斯有可能吃下烏克蘭,可是再往前佔領波蘭-羅馬尼亞-波羅迪海三小國,想想也不太可能。
就算俄羅斯真的這麼搞,也只是激起西歐國家的危機感,反而減小美國的壓力。

現在伊拉克實質上是一個遜尼派與什葉派的緩衝國,主政者雖然親伊朗,但是要當伊朗進攻沙烏地的前線,恐怕也是不願意。
這就限制住伊朗的目標應該就是守住敘利亞/伊拉克/伊朗這個範圍。
(這已經是什葉派千年來最大的疆域了)
==

回到中國,我覺得其實中國根本不用急下一代怎樣
海軍dasha已經說了
空軍其實說實話也差不多。
陸軍只要把精銳單位換裝就好,普通單位先維持原狀就可以。

反正現在國防需求也基本達到滿足,至於下一代的武器怎麼搞,就找幾個方向研發就好,失敗也影響不大。

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/25/2019 10:58:21
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 04/25/2019 :  10:39:52  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by hawkwon

大俠說的是這次美國海陸戰爭學院的兵推吧
ptt和k島都有討論串
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1556059397.A.8BC.html
自立自強的傢伙.....誰叫他有條黑水溝...



Every team invested heavily in hypersonic technology.
美国现在真的很重视高超音速兵器,各方没有浪费点数在新航母上,都砸在高超上面了。
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