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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/12/2013 :  02:36:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH

M3 黃油槍產量只有七十萬 比湯母生少了足足兩百萬
當然不好找



產量更少據說只有42萬6000的Stg44都找得到,這狀況還是很怪異。

而且我還不是跟被繳械的戰敗國或是美國不流行的法國槍或義大利槍比,M3跟STEN是戰勝國的兵器而且是英美武器,退役時的剩餘量絕對不少,要流入美國槍市管道也多。

M3還算不錯,至少在日本是現役武器還找得到。STEN的應用範圍可說廣布全世界,產量至少超過3百萬甚至4百萬(因為產地太多所以不可考),是史上使用最多的軍用衝鋒槍之一(比它還多的應該只有俄國的PPSh),產量至少是MP40的三倍。但是就算以博物館收藏來說,我逛過的博物館中也只見過一挺國軍使用的STEN。

連要在博物館裡頭找STEN都有點困難,真的。

我懷疑是不是在退役時期這些槍就被視為沒有價值而大量銷毀當作廢鐵回收。

事實上槍市出現率很低的STEN,也很難賣到高價。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 03/12/2013 02:56:18
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ggeneration
路人甲乙丙

Taiwan
773 Posts

Posted - 03/12/2013 :  03:50:55  會員資料 Send ggeneration a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by MikeH

M3 黃油槍產量只有七十萬 比湯母生少了足足兩百萬
當然不好找



產量更少據說只有42萬6000的Stg44都找得到,這狀況還是很怪異。

而且我還不是跟被繳械的戰敗國或是美國不流行的法國槍或義大利槍比,M3跟STEN是戰勝國的兵器而且是英美武器,退役時的剩餘量絕對不少,要流入美國槍市管道也多。

M3還算不錯,至少在日本是現役武器還找得到。STEN的應用範圍可說廣布全世界,產量至少超過3百萬甚至4百萬(因為產地太多所以不可考),是史上使用最多的軍用衝鋒槍之一(比它還多的應該只有俄國的PPSh),產量至少是MP40的三倍。但是就算以博物館收藏來說,我逛過的博物館中也只見過一挺國軍使用的STEN。

連要在博物館裡頭找STEN都有點困難,真的。

我懷疑是不是在退役時期這些槍就被視為沒有價值而大量銷毀當作廢鐵回收。

事實上槍市出現率很低的STEN,也很難賣到高價。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》




一個產品最起碼要有一個賣像
M3跟史特林

1.醜---------老百姓大概也寧可弄把M1911還是M1留個記念給後代子孫
(如果我是歐美鄉民 父祖輩留下的如果是把M3或史特林 那感覺肯定有點怪)
2.他的定位---在突擊步槍的概念流傳開之後又是屬於可替代性高的衝鋒槍
3.時間-------二戰結束 裁軍 芝加哥打字機大概都能人手一把了誰還要M3
又沒有迫切需求然後時間接近50年代之後第三世界AK的市場掘起


在第三世界的市場
衝鋒槍最大的敵人八九不離十是便宜實用甚至有管道還可以不用錢的AK-47....

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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/12/2013 :  04:11:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
嘛,其實最主要我想說的是,在戰場上運用最廣泛的武器,不見得知名度最高,或是會被保存下來。

戰爭武器的世界也是充滿大量無名的低階勞動者,最後下場是被廢鐵回收。

反過來說,實用武器不是傳說名刀或黃金AK之類的玩意,絕大多數是三塊五毛的廉價武器。

這是希望告訴各位,創作世界跟現實戰場,差距比很多人(特別是中二病發作中的少年)想像的還要差更大。

現實戰場很少英俊帥氣的達人使用昂貴的武器展現高超技術決鬥,而是一大群又髒又臭的雜兵使用最低價格得標的武器用簡單的戰術在互相廝殺。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 03/12/2013 04:17:35
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/13/2013 :  19:46:47  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
隔壁的自衛隊乍看之下好像是裝備先進的高科技軍隊,其實有著眾多的貧乏物語。
以下介紹我本人知道的兩個關於自衛隊的槍械的貧乏逸話。

1.
陸上自衛隊的裝甲兵自衛武器依然還是M3A1衝鋒槍,海自的警衛部隊甚至還有一部分裝備的還是M1A1衝鋒槍。
這些都是自衛隊草創期從美國那邊取得的二戰老武器。雖然一度開發了9mm衝鋒槍想要更新這些配備,結果新型9mm衝鋒槍的生產還是中止了。
接觸最先進武器MBT的陸自裝甲兵,今日依然也要學會保養比他們爺爺還老的M3衝鋒槍。

2.
日本的64式步槍是有名的零件繁多構造複雜的爛槍,甚至自衛隊員都戲稱這款槍的設計主要目標就是訓練隊員保持高度的記憶力與緊張度,以防止零件遺失。XD
這款槍最有名也最大的問題就是射擊時準星會倒下。
如果只是槍很爛那也就算了,生產配備後儘管暴露各種問題,卻由於缺乏預算而完全沒有改善計畫被執行,就是這款槍神奇的地方。
儘管總算配備了堪稱優秀的後繼步槍89式步槍的現在,有著大量庫存的64式步槍依然是自衛隊的主力步槍跟動員預備武器。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7789 Posts

Posted - 03/14/2013 :  08:56:26  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野



這些都是自衛隊草創期從美國那邊取得的二戰老武器。雖然一度開發了9mm衝鋒槍想要更新這些配備,結果新型9mm衝鋒槍的生產還是中止了。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》




陸自的9mm衝鋒槍生產停止??
我以為有持續生產配發的說

我承認我對該槍的了解很少 要不是看了圖書館戰爭這部動畫我也沒聽過這款槍
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/14/2013 :  16:11:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
陸自的9mm衝鋒槍生產停止??
我以為有持續生產配發的說

我承認我對該槍的了解很少 要不是看了圖書館戰爭這部動畫我也沒聽過這款槍



因為認為量產這款槍的成本效益不好所以停止生產了(說穿了也是錢的問題)。

需要衝鋒槍的SOG部隊可以直接買外國槍,需要短型槍械作自衛武器的載具乘員跟後方部隊,原本計畫是可以直接換摺疊槍托型號的89式步槍。但是89式步槍的生產數跟速度也不夠,需要優先配發的普通科(步兵科)單位換完之後,才會輪到要更換M3衝鋒槍的單位。

照目前的狀況來看,陸自的M3要退伍可能還得等一下。但是作為預備武器放在倉庫就不知道還會放多久了。畢竟如果戰時要增員,以89式的生產數來說顯然不夠。

現代各國軍隊的倉庫裡頭其實有很多古董品,但是古董歸古董,設計比較牢靠的種類能動的還是能動,噴子彈不成問題。


網路上還流傳陸自的M3因為磨到變成銀色,在共同演習的時候被美軍士兵誤以為是日本的新型SMG的傳說。






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Edited by - 慎.中野 on 03/14/2013 16:18:15
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Gasaraki
新手上路

100 Posts

Posted - 03/14/2013 :  19:34:34  會員資料 Send Gasaraki a Private Message  引言回覆
那把9mm機關拳銃的設計之鳥爛
個人認為有沿襲到日本自製輕兵器一貫的不知所謂的傳統

現今世界各國衝鋒槍大抵都走向閉鎖槍機高精度穩定設計
決定抄烏茲就已經是未生產先落伍
(我們國軍的77式衝鋒槍雖然構型相仿但起碼問世時間更早無可厚非)

雖說MP-5的生產大國德國陸軍也是買了不少烏茲
起碼可靠度高耐操沒話說
退五十步想也算是合格的軍用武器
(當然人家現在換MP-7潮爆了)

但不知為何理當是廣泛用途的軍用衝鋒槍
日本人卻極盡所能的試圖削弱它精準射擊的泛用能力
在槍口處設計一截給7.62步槍用都嫌長的超長防火帽佔掉原本可以延伸的槍管長度
平白減損了原本已經不太強的彈藥威力與射程
連個簡易折疊槍托都捨不得給,讓它注定只能拿來亂掃一通無法有效瞄準

烏茲構型老實說不是不能用
實際上訓練過的射手如果展開槍托行點放射擊精度並不太差
至少延伸到50m的距離還有壓制能力
但日本人這樣設計完全是把它搞成了一把MAC-10再世的灑水槍
完全沒有軍事上的實用價值
更別提現今流行的光學與雷射照明等輔助瞄具的改裝空間

不知它後來停產是真的基於經費因素或是某位自衛隊長官的亡羊補牢明智之舉

依我之見自衛隊還是進口貨生產授權買一買就好
獨力研發甚麼的就還是省省力氣比較實在
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冗丙
版主

Taiwan
10488 Posts

Posted - 03/14/2013 :  20:36:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
美帝的電影看太多啦???
導軌設計流行是2003年第二次伊拉克入侵後才開始普及的~

西德採用烏茲的年代MP5連個影子都沒有~而烏玆是軍用大量生產的便宜槍械~MP5是針對特殊軍警用的高貴家私~
兩者使用者定義不同~不宜混為一談~
而開敞式提前返衝設計的衝鋒槍在半自動依托模式都可以輕鬆上75~100M的半身靶~
每班配發1~2挺是北約被迫採用7.62X51mm後的近戰選擇,等到5.56取代7.62才讓衝鋒槍消失與退役。
而現在流行MK18這種8~12吋短管的突擊步槍早就宣判了衝鋒槍的死刑,沒錢的單位更是乾脆拿M4A1一統全班武器樣式。
因為現實中短管5.56的準頭比MP5沒差到哪裡去C / P值卻更高~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
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Gasaraki
新手上路

100 Posts

Posted - 03/14/2013 :  20:42:35  會員資料 Send Gasaraki a Private Message  引言回覆
上文的重點只是看不過日本人設計一把無托又超長火帽的鳥烏茲作為軍用武器

軍隊用不用9mm衝鋒槍是一回事
用了一把廢中之廢的9mm那又是另一回事
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閒遊之人
我是老鳥

6132 Posts

Posted - 03/14/2013 :  20:44:04  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
美蓓亞PM-9
它不是抄迷你烏茲的?
那把不是因為射速過快
本來精度就慘.....
還是日本把它搞得更爛?
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/14/2013 :  21:19:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Gasaraki

上文的重點只是看不過日本人設計一把無托又超長火帽的鳥烏茲作為軍用武器

軍隊用不用9mm衝鋒槍是一回事
用了一把廢中之廢的9mm那又是另一回事



那一把9mm機關手槍要比較的對象其實應該是MP5K、Glock 18或是Bretta M93R之類的全自動手槍。

但是講真的原本要設計成一種準度還可以的PDW,最後卻搞出一款切削加工貴得要死的灑彈槍,還是必須說整個設計有問題,有官商勾結嫌疑,以及日本人設計產品有加工過度的毛病等等。

所以繼續用M3倒是也還好,M3當作PDW還蠻稱職的,日本槍械設計師絕對搞不出M3這種俗夠有力的槍,我就愛這一味。




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Edited by - 慎.中野 on 03/14/2013 21:21:37
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閒遊之人
我是老鳥

6132 Posts

Posted - 03/18/2013 :  19:45:27  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
老米那台m274有那些次型
有迫炮型等之類的嗎
有拖曳能力嗎?
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/18/2013 :  22:11:08  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

老米那台m274有那些次型
有迫炮型等之類的嗎
有拖曳能力嗎?




只要裝得下拖得動你想幹嘛都行啊。
不過越戰時最流行的還是威力足以打爆戰車的無後座砲型。

http://www.specops.pl/vortal/technika/wachowski/dzialo_106mm/dzialo_106mm.htm

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Two_M274_mechanical_mules_with_M40,_1967.jpg

聽說在順化的巷戰中大活躍。

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Edited by - 慎.中野 on 03/18/2013 22:13:37
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 03/20/2013 :  19:09:14  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
啊,竟然忘了一定要介紹的逸話。

幾年前才從《萌!戰車學校》裡頭頭一次知道的故事,就是緬甸戰線的日本軍戰車部隊所屬的最強戰車,乃是在菲律賓戰中擄獲的M3斯圖亞特輕戰車。

美製M3輕戰車比日軍的九七式中戰車還要強。後來才就任的大本營情報參謀堀榮三在他的回憶錄中也有提到,根據日軍自己用擄獲車做的測試,照理說九七式中戰根本不是M3的對手。

兩者相比,火砲穿甲力接近,M3輕戰車裝甲更厚,越野性更好,舒適性更佳,故障率更低,零件互換性更高,美國車超讚!




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Edited by - 慎.中野 on 03/20/2013 19:12:36
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 03/22/2013 :  01:53:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
說到二戰的英國戰鬥機大家都首推噴火式,但是耐操的老馬Hawker Hurricane霍克颶風式其實活動範圍更廣,除了在不列顛防空戰中擊落了大量德軍轟炸機之外(因為噴火式的任務是釘死德軍戰鬥機,所以擊墜數其實是颶風式較高),也承擔了很多偏遠地區的空中任務。

在這邊講述一個在《北歐空戰史》書中也有提到的颶風式老馬逸話。

芬蘭空軍使用很多來自蘇聯的擄獲機,所以在芬蘭對蘇聯的空戰,敵我雙方使用同樣機種並不是特別稀奇的事情。但是兩邊都使用英國製戰鬥機就很稀奇了。

英國曾在冬季戰爭的時候向芬蘭提供了一批颶風Mk.1,後來德蘇開戰,英國也透過租借法案向蘇聯提供物資,颶風戰鬥機也被列為援蘇物資之一,英國向蘇聯總共提供了2952機的颶風式。

(因為英國的援蘇物資大部分都直接就近輸往莫曼斯克,所以大量面對來自挪威的德軍攔截。軍事小說的名作,《H.M.S. Ulysses》,就是描述英國Dido級巡洋艦船員護衛援蘇船團的死鬥,來自作者的實際體驗)

援蘇颶風戰鬥機運到了莫曼斯克,當然也就近擔負起莫曼斯克的防空任務。特別是由於東部戰線初期紅軍到處都缺戰鬥機,莫曼斯克的蘇聯空軍空有轟炸機卻缺乏戰鬥機。

駐莫曼斯克的蘇聯空軍,死對頭就是向蘇聯開戰索地的芬蘭空軍。芬蘭空軍戰鬥機部隊時常在莫曼斯克鐵路上空跟紅星颶風交戰。由於芬蘭軍有派地面部隊回收墜落飛機跟零件再利用的拾荒習慣,擊落的蘇聯颶風式也有一部份遭到芬蘭空軍回收利用。

因為同一時期芬蘭空軍戰鬥機部隊愛用來自美國的BW戰鬥機(F2A的芬蘭型號稱呼),主要將擄獲蘇聯機用於偵察跟轟炸任務,所以兩軍的颶風式沒有直接發生戰鬥。

直得一提的是援蘇颶風式,最早一批是在1941年9月間,由兩個英國戰鬥機中隊親自到當地的偏遠航空基地教導蘇聯人操作颶風式開始的。因為駐紮當地的蘇聯空軍是高速的Pe-2轟炸機部隊,所以雙方一起執行任務時,反而是Pe-2要減速好讓颶風式跟上

老馬戰鬥機幫人打貧乏戰爭也是很辛苦的啊。



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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 04/13/2013 :  09:03:42  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
不是戰爭的話題但是還蠻溫馨的故事。
1945年制式化的美造M20 75mm無後座砲,在美國依然現役中──若干國家公園管理處拿來當雪崩預防砲(就是看快雪崩了就先開砲打掉防止無預警雪崩)。
老砲新用的故事還蠻讓人感心的。




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ZPLUSC1
路人甲乙丙

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Posted - 04/13/2013 :  16:50:13  會員資料 Send ZPLUSC1 a Private Message  引言回覆
自衛隊的89式更新速度緩慢的最主要原因是槍實在太貴了吧.....
世界最貴制式步槍的名字可不是叫假的
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閒遊之人
我是老鳥

6132 Posts

Posted - 04/13/2013 :  18:10:48  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 閒遊之人

老米那台m274有那些次型
有迫炮型等之類的嗎
有拖曳能力嗎?




只要裝得下拖得動你想幹嘛都行啊。
不過越戰時最流行的還是威力足以打爆戰車的無後座砲型。

http://www.specops.pl/vortal/technika/wachowski/dzialo_106mm/dzialo_106mm.htm

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Two_M274_mechanical_mules_with_M40,_1967.jpg

聽說在順化的巷戰中大活躍。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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為啥我腦袋突然出現
一台m247無後座力炮型
在坦克世界裡苦戰........
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 04/15/2013 :  17:34:45  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人
為啥我腦袋突然出現
一台m247無後座力炮型
在坦克世界裡苦戰........


WOT上頭有毫無裝甲可言的Bren Carrier兩磅砲裝備之自走反戰車砲型。可惜威力跟後來的無後座砲裝備型不能比。但是法國的ELC AMX也是這種毫無裝甲的砲車啦。

但是講真的M274算是豪華裝備,我前面也有講,一般國家的軍隊都是用人力車。

比如前面我也貼的芬蘭無後座砲95 S 58–61在芬蘭的外號叫「小黑(Musti)」,據說移動這門砲的軍中術語就叫「溜小黑」。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Moving_heavy_recoilless_rifle_in_Sodankyl%C3%A4_Jun1997.jpg
芬蘭人溜小黑之圖







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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 04/15/2013 :  17:49:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
http://blog.xuite.net/liben/history/50266208
一篇介紹二戰前中國內戰時期的中國裝甲汽車的文。
之前敘利亞那輛裝甲汽車也差不多是這樣只是那邊裝了點現代電子設備。

改造裝甲汽車的問題在別欄我有講過但是這邊一樣收錄補充。

裝甲增加的額外重量,汽車底盤跟車軸不一定撐得住,越野走行跟長期使用很容易損壞。
上了裝甲籌載就很有限,也很難上重武裝。
額外重量還會造成車重提升,接地壓增加,越野性能低落。
因為能支撐的重量上限不高,所以上裝甲也很難上到有效程度的重裝甲。

就算是整個車身重新打造的現代專業防彈卡車也有同樣的問題。因為民用底盤就不是設計來支撐這種重量的。

所以如果要改造民用車子軍用,我個人的建議就是強化火力跟通訊配備比較有效。這些裝備不重,但是戰術戰略效果更佳。



其實就算人類肉身也是一樣,比起裝甲,武器要輕得多。而叫人拿輕武器長距離行走沒啥問題,叫人穿上重裝甲長時間行軍,人也會很快損壞跟故障。







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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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JOKER
路人甲乙丙

1407 Posts

Posted - 04/15/2013 :  20:37:43  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

所以如果要改造民用車子軍用,我個人的建議就是強化火力跟通訊配備比較有效。這些裝備不重,但是戰術戰略效果更佳。



這一條對左岸那些耐操到誇張的卡車底盤不太適用呢,標稱一點五噸的可以載至少三噸,標稱十噸的可以硬是載三十噸,前段時間甚至發生過哈爾濱某地四輛卡車合計核載一百噸、實際裝貨近五百噸,生生把高架橋匝道壓到翻過來的事。
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閒遊之人
我是老鳥

6132 Posts

Posted - 04/15/2013 :  20:52:23  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
但它走的是有鋪裝的公路阿....
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 04/15/2013 :  20:58:24  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
沒記錯的話,我們習稱的兩噸半也就是M35卡車,兩噸半指的是越野載重,但是M35上公路最多可以載到四噸還四噸半。
所以要用民用卡車改的話,要折算這種50% off的%數進去,民車的載重標示都是公陸載重而不是越野載重。
另外一點就是車型的底盤與懸吊避震的高度適不適合,底盤太低的要改也是很麻煩的。
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JOKER
路人甲乙丙

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Posted - 04/15/2013 :  21:03:38  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
這個就是越野能力的問題而不是載重能力的問題。但具備較強越野能力的車輛底盤需要特別設計和較高成本,不易大量取得。
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gary76
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China
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Posted - 04/27/2013 :  19:02:28  會員資料 Send gary76 a Private Message  引言回覆
軍火頭子TOYOTA的大敵來了∼∼

中興新型出口皮卡型號——利比亞戰車
http://product.360che.com/Pic_big/120339.html#pic





那個架說是天線架∼
然後這張是天線架使用範例說明(?)


比TOYOTA更白菜價的戰車素體要殺過來了

Edited by - gary76 on 04/27/2013 19:04:14
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